Сейчас на борту: 
Mihael,
Prinz Eugen,
Алекс,
Борис, Х-Мерлин,
Роман 11
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 27.12.2015 12:58:20

dim999
Участник форума
Сообщений: 392




Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Как нетрудно заметить, ни одна из основных целей японского вторжения не затрагивала владений Соединённых Штатов в этом регионе, равно как и не существовало каких-либо международных договоров, обязывающих США выступить на стороне Великобритании или Нидерландов в случае агрессии против них. Таким образом, у американского правительства не имелось бы никакого формального повода для вмешательства в этот конфликт. Тем не менее, большинство японских стратегов было абсолютно уверено в том, что Соединённые Штаты не останутся на этот раз в стороне, в отличие от их хоть и очень своеобразного, но нейтралитета в европейских событиях.

Трудно сказать, на чём основывалась их уверенность. Президент США Ф. Д. Рузвельт и его администрация прекрасно осознавали, что дело в Восточной Азии неуклонно идёт к войне, и – серьёзно недооценивая японские силы – действительно хотели вступить в этот конфликт, прежде всего для того, чтобы получить повод вступить затем в более важную для них войну, европейскую. Однако оппозиция этому курсу – как в американском обществе, так и Конгрессе – была столь сильна, что по приказам с самого верха даже готовились провокации5 на тот случай, если японцы решат всё же не нападать на американские владения, а ограничатся лишь британскими и голландскими колониями. Но далеко не факт, что даже в случае «успешного» осуществления этих провокаций, их оказалось бы достаточно для того, чтобы убедить страну в необходимости войны.

Словом, неизбежность прямого и немедленного участия США в этом конфликте была далеко не очевидна, особенно, с учётом сложившегося к тому моменту соотношения военно-морских сил на Тихом океане. С началом Второй мировой войны в Европе, Соединённые Штаты были вынуждены задействовать значительную часть своих военно-морских сил в Атлантике. В результате Императорский флот, давно и прочно занимавший третью позицию среди крупнейших флотов мира, стал доминирующей силой на ТВД, сравнявшись по численности, а по некоторым позициям даже превосходя тихоокеанские военно-морские силы своих вероятных противников вместе взятые.
С другой стороны, японцы могли вполне обоснованно руководствоваться проверенным правилом, согласно которому при планировании следует исходить не из гипотетических намерений противника, а из его реальных возможностей. А эти возможности у Соединённых Штатов были – базируясь на принадлежавшие им тогда Филиппинские острова, американские авиация и флот могли если не сорвать, то серьёзно затруднить проведение операций по захвату Малайи, Бирмы и Голландской Ост-Индии. Оставить без внимания подобную потенциальную угрозу своему левому флангу японцы не решились.

Так или иначе, в список первоочередных целей были добавлены Филиппины и два удалённых американских форпоста в Тихом океане: остров Гуам и крохотный атолл Уэйк, плюс принадлежавшие США острова Гилберта. Также обсуждалась возможность оккупации западной части Алеутского архипелага, но затем от этой идеи было решено пока отказаться.

Надо заметить, что Генеральный штаб Императорского флота изначально был против превентивного удара по американским силам. Начальник Генштаба, адмирал Осами Нагано был уверен, что в отсутствие прямого нападения правительству Соединённых Штатов будет крайне трудно убедить как американское общество, так и оппозицию в Конгрессе, в необходимости воевать за тысячи миль от дома, да ещё и за интересы Британии и Нидерландов.

Его главным оппонентом в Императорском флоте был главнокомандующий Объединённым флотом6, адмирал Исороку Ямамото, которого часто изображают чуть ли не пацифистом. Ямамото действительно был противником как Тройственного пакта с Германией и Италией, так и новой войны – прежде всего из-за того, что считал неизбежным вступление в неё США. Но после того как политическое решение о войне было принято, он стал одним из активнейших проводников идеи превентивной нейтрализации американских вооружённых сил на Тихом океане в качестве первого и главного условия успешной реализации остальных японских планов. В результате победила именно эта точка зрения. Хотя, конечно же, не стóит переоценивать роль в этом Ямамото – решение принималось на гораздо более высоком уровне.

http://midnike.livejournal.com/6853.html


Действовавшие с 1940 г. ограничения запрещали поставки из США в Японию самолётов, авиационных двигателей и запчастей, металлообрабатывающих станков, высокооктанового бензина, а также стального и железного лома. 26 июля 1941 г., в ответ на японскую оккупацию уже и южного Индокитая, санкции были максимально ужесточены. Были заморожены все японские вклады в банках США, Нидерландов и Великобритании, а кроме того, эти страны ввели эмбарго на поставки в Японию любых стратегических материалов, включая сырую нефть и нефтепродукты.
Для страны, импортировавшей до 70% потребляемой нефти, это было серьёзным ударом. Фактически, Японская империя была поставлена перед жёстким выбором: либо подчиниться требованиям США и их союзников и вывести войска из Индокитая – «потерять лицо» (а заодно и расстаться с надеждами на успешное завершение войны с Китаем), либо попытаться захватить необходимые ей ресурсы – и прежде всего нефть – силой4.

Таким образом, к 1941 г. последним каналом внешнего снабжения китайского правительства оставалась «Бирманская дорога», перерезав которую, японские армейские стратеги, сильно переоценивавшие её значение, надеялись завершить, наконец, свою затянувшуюся китайскую авантюру. В другой военно-политической обстановке они, скорей всего, не решились бы на такой шаг, но в тот момент Великобритания, занятая войной в Европе, Северной Африке и Атлантическом океане, не имела возможности серьёзно усилить ни свой Восточный флот, ни войска, защищавшие Малайю и Бирму.

Там же.
Т.е.:
1. Далеко не факт, что Рузвельт смог бы вписаться за атакованных бриттов и голландцев.
2. То что империи в целом и флоту в частности реально необходимо (нефть) можно взять у голландцев, от остальных достаточно хоть какого-то нейтралитета - чтобы процент "случайно" утопленных танкеров оставался в пределах разумного.
3. Атака британских владений = флот помогает армейцам решить их частные проблемы за счёт создания проблем куда больших у флота и империи в целом.
Развилка: кто-то в верхушке флота решил что флот и империя важнее хотелок генералов и смог продавить свою точку зрения. В результате 7 декабря 1941 японцы НЕ атаковали не только США, но и Британскую Империю. Зато устроили полноценные показательные выступления Флота : 11 авианосцев разом вынесли всё похожее на военные и военно-морские силы, спешно покрашенные и типа полноценно введённые в строй Ямато с Мусаси дали пару залпов ГК и т.д. Т.к. десантные силы сконцентрированы, нефтепромыслы занимаются в первые же дни и практически целыми. Всё это под громкие крики о сугубой вынужденности таких крайних мер и предложения американцам всяких вкусняшек, вроде права свободной торговли в бывших голландских колониях и большей части Китая.
На выходе:
- У японской империи есть нефть и нет войны с США и бритами.
- У США есть необходимость форсированного развития флота (ВПК ням-ням), доступ к новым ресурсам и потребителям (но если ударить по Японии - он прервётся на неопределённый срок) и при этом Рузвельту никакого резона влезать в заведомо тяжелую войну с превосходящим противником как минимум до конца разборок с Германией.
- Бриты в одиночку не полезут - не самоубийцы.
Как бонус - мир длится пока японский флот сравним с американским, поэтому армию оставляют разбираться с китайцами своими силами, а военный бюджет почти целиком жертвуется на флотофилию. А там и Бомба появится, и Рузвельт помре, а наследникам придётся выбирать между Японией и СССР... Ну и в Европе расклады довольно сильно меняются при отсутствии ТО ТВД.

#2 04.01.2016 17:44:22

DiamondWolf
Гость




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

dim999 написал:

#1020183
Как бонус - мир длится пока японский флот сравним с американским

Восточный фатализм - рулящая верхушка ЯИ считала войну с США неизбежной - почему - не ответит никто.
Парадокс - нефть была нужна В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ИМЕННО ФЛОТУ - авто, танкам и ВВС вполне хватит синтбензина из угля (1 Мт в год, наверное по немецкой технологии?) или даже газогенераторов на дровах (у немцев даже БТР такие были), весь торговый флот и даже большинство боевых могли ходить на угле, пусть со снижением ТТХ.
Т.е. если ресурсы, потраченные на флот хотя бы частично на синтбензин (пусть и в разы дороже натурального) - война не нужна?
Как вариант вижу инспирированное ЯИ восстание в 1940-41 одного из богатых нефтью султанатов Индонезии (типа Брунея) против "голландских поработителей" (реально зверствовали не хуже фашистов - см. "30-летняя Ачехской война между Нидерландами и султанатом Ачех 1873-1903(1913)") и призвание на помощь "братьев по желтой расе" - что-то подобное ЯИ пыталась организовать в Малайе и Бирме.

Отредактированно DiamondWolf (04.01.2016 17:46:00)

#3 04.01.2016 18:54:09

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13912




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

DiamondWolf написал:

#1022411
Парадокс - нефть была нужна В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ИМЕННО ФЛОТУ - авто, танкам и ВВС вполне хватит синтбензина из угля (1 Мт в год, наверное по немецкой технологии?) или даже газогенераторов на дровах (у немцев даже БТР такие были), весь торговый флот и даже большинство боевых могли ходить на угле, пусть со снижением ТТХ.

Кроме нефти нужен рис, вольфрам, олово и т.д.
Наверно всё, что может дать Юго-Восточная Азия..
А нефть нужна прежде всего авиации, ибо высокооктановый бензин невозможно получить из угля.
Имено поэтому немцы добавляли в синтетику банзол


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#4 05.01.2016 00:24:10

DiamondWolf
Гость




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

helblitter написал:

#1022456
Кроме нефти нужен рис, вольфрам, олово и т.д. Наверно всё, что может дать Юго-Восточная Азия..
А нефть нужна прежде всего авиации, ибо высокооктановый бензин невозможно получить из угля.

Рис - Манчжурия, Китай, Вьетнам, вольфрам - Испания Португалия, хром - Турция и т.д....
Наберите "высокооктановый бензин из угля" в поиске? - и увидите что люфты летали на синтетике, а румынская нефть почти вся шля на соляру для дизелей ПЛ (иначе никак) и масла. Это одна из причин почему создатели дизеля немцы не ставили его на танки. В СССР - наоборот - соляры и керосина из нефти - дофига, а высокооктанового - мало. Хотя думаю японцам и 92-95 для авиации хватило бы.

#5 05.01.2016 01:06:07

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

helblitter написал:

#1022456
Кроме нефти нужен рис, вольфрам, олово и т.д.
Наверно всё, что может дать Юго-Восточная Азия..

В принципе Японии и ЮВА не нужна.
Есть Корея.Это кормовая база
Есть Манджоу-Го
А это и нефть и руда...


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#6 05.01.2016 08:38:34

DiamondWolf
Гость




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Kozima написал:

#1022561
В принципе Японии и ЮВА не нужна. Есть Корея.Это кормовая база Есть Манджоу-Го А это и нефть и руда...

Блин, Вы хоть первый пост почитайте! - вся война началась как раз из-за нефти, коя на тот момент доступна для ЯИ только из Индонезии и США.
Маньчжоу-Го - уголь, железо, 80% сои для ЯИ, нефти нет и сейчас,   
Корея - промышленность, рис,   Тайвань, Вьетнам - рис, наверное можно развести гевею на каучук, нефть только на современных технологиях
Малайзия - куча разных полиметаллов и каучук, но можно было наверное и не захватывать, как впрочем и Бирму, Таиланд и Филиппины - затраты на организацию добычи не окупились до 1945.

#7 05.01.2016 08:51:37

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

DiamondWolf написал:

#1022598
Маньчжоу-Го - уголь, железо, 80% сои для ЯИ, нефти нет и сейчас, 

Нефтегазовое месторождение Даци́н
супергигантское нефтяное месторождение, крупнейшее в Китае. Располагается в провинции Хэйлунцзян между реками Сунгари и Нуньцзян. Открыто в 1959 году. Залежи на глубине 1-4 км.


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#8 05.01.2016 09:59:13

DiamondWolf
Гость




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Kozima написал:

#1022599
Нефтегазовое месторождение Даци́н
супергигантское нефтяное месторождение, крупнейшее в Китае. Располагается в провинции Хэйлунцзян между реками Сунгари и Нуньцзян. Открыто в 1959 году. Залежи на глубине 1-4 км.

Ну да, для времен, когда нефть черпали чуть не ведрами с поверхности - 1-4 км. И обнаружено в 1959. Так можно договориться, что Гитлеру с Мусой надо было в 1941 сосредоточится на Африке - брать Мальту и Каир т.к. в подконтрольных им Тунисе, Алжире и Ливии сотни нефти - СССР не нужен. Ведь в Египте (рядом) нефть нашли в 1882?
И почему это Китай до сих пор травится угольным смогом (3,5 мрлд. т в год), а нефти добывает всего 300 + 300 млн т.экспорт (600 - Дацина на 10 лет, я в нулях не ошибся? - на супер не тянет) а газ почти не использует?

#9 05.01.2016 17:47:09

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2986




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

DiamondWolf написал:

#1022606
Ну да, для времен, когда нефть черпали чуть не ведрами с поверхности - 1-4 км.

В СССР уже работали скважины глубиной 1-2 км.
В 1941 году, начато бурение самой глубокой скважины в СССР (3200–3400 м) на месторождении Гоусаны (Азербайджан)
Или Япония более отсталая чем СССР?

DiamondWolf написал:

#1022606
Так можно договориться, что Гитлеру с Мусой надо было в 1941 сосредоточится на Африке - брать Мальту и Каир т.к. в подконтрольных им Тунисе, Алжире и Ливии сотни нефти - СССР не нужен

Не хрен было начинать войну с СССР. Румынской нефти и поставок из СССР немцам вполне бы хватило.

DiamondWolf написал:

#1022606
И почему это Китай до сих пор травится угольным смогом

Видимо им так дешевле.

Кроме Дацина у тогдашней Японии есть Южный Сахалин.
Или японцы предпочитали только индонезийскую нефть? Ибо китайская не отвечала самурайскому духу?

DiamondWolf написал:

#1022606
И обнаружено в 1959

40 лет они сидели в этом районе.
А до этого кто мешал японцам произвести разведку?
Богиня Аматерасу лично?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

#10 05.01.2016 20:02:03

DiamondWolf
Гость




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

Kozima написал:

В 1941 году, начато бурение самой глубокой скважины в СССР (3200–3400 м) на месторождении Гоусаны (Азербайджан)

Ага, в густонаселенном тысячи лет районе, где добыча уже более полувека. В Кувейте до сих пор ткни - нефть пойдет самотеком. Да и СССР при правильном развитии должен был нефть покупать, а не продавать - как США, где ее тоже полно. А свою - разве что для нефтехимии тратить, а не сырую за бугор.

Kozima написал:

40 лет они сидели в этом районе. А до этого кто мешал японцам произвести разведку? Богиня Аматерасу лично? Или Япония более отсталая чем СССР?

Оккупация Манчжурии началась в 1931 - дикая окраина империи, все население - вдоль жд, геологов хунхузы мочат.

Kozima написал:

Кроме Дацина у тогдашней Японии есть Южный Сахалин. Или японцы предпочитали только индонезийскую нефть? Ибо китайская не отвечала самурайскому духу?

А нефть на СЕВЕРНОМ, на юге только уголь, и даже договорись ЯИ с СССР - маловато будет. Их и США устраивало, главное - несколько мегатонн в год.

Kozima написал:

Румынской нефти и поставок из СССР немцам вполне бы хватило.

Вот объясните, как Франция, Испания и Италия, сидя более полувека в Северной Африке, не нашли там нефть, хотя все отчаянно в ней нуждались.  Хотя там её в разы больше чем в Китае. Притом что в Египте обнаружили в 1882?

Kozima написал:

Видимо им так дешевле.

Нифига - труба дешевле жд и перегружать не надо, а самое главное - не надо вручную выгребать и куда-то убирать мегатонны шлака, хотя он полезен - в нем редкоземельные для сенсорных экранов. Типичное "импортозамещение" - пусть хуже и дороже, но свое, валюту тратить не надо.  Просто мало нефти в КНР и она трудноизвлекаемая.

Отредактированно DiamondWolf (05.01.2016 20:08:52)

#11 05.01.2016 22:26:12

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

dim999 написал:

#1020183
На выходе:
- У японской империи есть нефть и нет войны с США и бритами.

http://warspot.ru/4496-istoriya-neudavs … rovokatsii


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#12 08.01.2016 15:31:29

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13912




Re: Японцы смогли в адекватность или мяч снова у Рузвельта.

DiamondWolf написал:

#1022830
. А свою - разве что для нефтехимии тратить, а не сырую за бугор.

Уже давно торгует чужой нефтью....


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

Страниц: 1


Board footer