Curioz написал:

#1034039
Опять же получается, что нет.

Это ответ на оба вопроса? Т.е. все ЛК с карапасной броневой палубой в кормовой оконечности не считаются сделанными по схеме "все или ничего"? 

Curioz написал:

#1034039
(вздыхая) не надо путать линейные размеры с водоизмещением. По вашей теории, рост должен быть пропорционален калибру, т.е. 380/330=1,151 раза (кубическому корню из 1,53).
А по факту Ришелье вырос на два метра, с 31,1 до 33,1 м, или чуть более шести процентов. Даже если вычесть 2х7-м ПТЗ, то все равно меньше 12% получается.

Не надо додумывать за коллегу. Он утверждал другое:

sas1975kr написал:

#1033181
Но без точных расчетов это сфероконь. Давайте на этом остановимся.

Curioz написал:

#1034031
Сравним внутренний диаметр барбета:

1) Тенденции нужно смотреть по конструкциям одной страны приблизительно одного периода и учитывать сопутствующие факторы. Слишком много влияющих на это факторов - габариты снарядов, масса заряда, размер казенной части одудия, углы возвышения, коснтуркция системы подачи и т.п.
2) Учитывать нужно не столько диаметр барбета, сколько ширину погребов

Curioz написал:

#1034046
Никто ж не заставляет делать погреба непременно кольцевыми. А сотовые (ящичные) могут быть хоть и уже погона башни

Потому что везде (поправьте если я ошибаюсь) погреба по ширине больше, чем внутренний диаметр барбета (погон тут не очень показателен). Просто потому что перегрузочное отделение имеет практически тот же диаметр что и барбет, а к нему доступ нужен круговой. Поэтому погреб и является самой широкой частью. У того же Вингордаов минимальная ширина погреба 16 с копейками метров.

Curioz написал:

#1034921
Можно узнать, на каком основании коллегой сделан этот вывод?

Я вам уже сказал что для точного ответа нужно делать расчет. А то так можно ведь посмотреть на барбет для 4х380 в 13,2 м у Ришелье и ЕМНИП 13,6 м для 4х406 по данным Виноградова. И задаться вопросом почему французы идиоты не смогли вписаться ни в Ришелье, ни в проекты 40000-45000 линкоров....

А соображения почему я усомнился я уже приводил:
1) Соотношение Д/Ш у скоростных линкоров отличается в очень узких пределах. Так же в относительно узких пределах меняется полнота обводов корпуса (в корме только американцы за счет скегов отличились, в носу французы и американцы за счет бульба, но это не существенны отличия). Соответственно рост ширины приводит к росту всех остальных размеров, и следовательно водоизмещения. Почему растет ширина? Потому что если посмотреть на ширину в районе погребов концевых башен, то у вас ширина складывается из ширины погребов + 2 глубины ПТЗ. ПТЗ ниже некоего предела уменьшать нельзя. В определенном диапаоне вы можете играться расположением башен сдвигая их из оконечностей к центу, где ширина корпуса больше. Но рано или поздно у вас уже и ширины по миделю не хватает. При этом опять же вы предложили схему гаскони, когда башни стоят не в самом широком месте.  А следовательно очень простая тенденция - больше башня, больше погреб, больше мнимально возможная ширина. При этом для оконечностей из-за сходных обводов тоже выполняется некое соотношение Ш/Д носовой части. Т.е. у вас растет ширина, длина и объем носовой и кормовой оконечностей за пределами цитадели. Чем больше калибр, тем больше ширина погребов, тем больше объем этой "бесполезной" части. ИМХО рано или поздно экономия на длине цитадели и весе башен будет съедена этим бесполезным объемом. Опять же ИМХО этот оптимум лежит для ЛК 35000-45 000 т в районе 380 мм.
2) Тенденции строительства. Ни одна страна при снятии ограничений уже не выбирала четырех орудийные башни. В том числе потому что у них есть "врожденные недостатки". По эльзасу вы почему то этот аргумент проигнорировали, считая что они не пошли на технические риски с 2х4х406. При том что 3х3х406 проектировали, при том что нет ни 406-мм орудия, ни опыта проектирования трехорудийных башен. Т.е. риски больше. Так же как и японцы хоть и рассматривали четырех орудийные башни, но остановились на трехорудийных...

sas1975kr написал:

#1035020
Это ответ на оба вопроса? Т.е. все ЛК с карапасной броневой палубой в кормовой оконечности не считаются сделанными по схеме "все или ничего"? 

В строгом смысле да, не должны.

sas1975kr написал:

#1035020
Тенденции нужно смотреть по конструкциям одной страны приблизительно одного периода

А в чем вопрос? Французские 340-мм, английские 356-мм и русские 406-мм проектировались одновременно - и 2х, и 4х.
К сожалению, я не нашел данных для английской 3х457 для N-3, чтобы сравнить ее с тогдашней же 2х457 для H-2 (та в основном идентична 3х406-мм).

sas1975kr написал:

#1035020
Учитывать нужно не столько диаметр барбета, сколько ширину погребов

Данных маловато. В первом приближении проще принять, что ширина изменяется пропорционально, чем лазить по чертежам...

sas1975kr написал:

#1035020
Потому что везде (поправьте если я ошибаюсь) погреба по ширине больше, чем внутренний диаметр барбета

У Айовы снарядные погреба находятся непосредственно внутри барбета. Зарядные ящичного типа и вытянуты вдоль продольной оси корабля, по ширине практически как барбет.

sas1975kr написал:

#1035020
задаться вопросом почему французы идиоты не смогли вписаться ни в Ришелье, ни в проекты 40000-45000 линкоров....

Ну, у русских хотя бы опытное орудие 16" было создано. К тому же установка осталась на бумаге, бог знает, когда бы ее доделали в металле. Французы к пушкам даже не приступали, и имея в наличии только 330-мм орудия Дюнкерка и старые 340-мм, сразу переходить к проектированию 4х406 обоснованно побоялись. И правильно сделали, как показала практика, они и с 380-мм фактически опоздали.

sas1975kr написал:

#1035020
Чем больше калибр, тем больше ширина погребов, тем больше объем этой "бесполезной" части. И

Нет, это понятно, что объем больше. Вопрос - почему считаете, что он растет с опережением или хотя бы наравне с тем же кубом калибра?

sas1975kr написал:

#1035020
Опять же ИМХО этот оптимум лежит для ЛК 35000-45 000 т в районе 380 мм.

Ну так не речь о договорных ЛК. Речь, например, о Монтанах. При определенных условиях (получение информации о Яматах) их могли заложить под 3х4х406-мм, с перспективой замены в процессе строительства на 3х3х457-мм, скажем.

sas1975kr написал:

#1035020
Тенденции строительства. Ни одна страна при снятии ограничений уже не выбирала четырех орудийные башни. В том числе потому что у них есть "врожденные недостатки". По эльзасу вы почему то этот аргумент проигнорировали, считая что они не пошли на технические риски с 2х4х406.

Потому что вариант с 3х4х381-мм было проще всего построить (даже имея отработанный проект 3х406-мм башен, их, а заодно и сами орудия и снаряды к ним, еще надо запустить в производство, в отличие от вооружения от Ришелье). Вроде бы у Дюма написано, что французам этот проект показался "чрезмерным". ХЗ что там было в головах у лягушачьих адмиралов, что они выбрали тип 1, который от Ришелье отличался на одну пушку.
Я сам считаю идеальным (в сферическом вакууме) вариант с 2х4х406-мм, но в реальной французской ситуации лучше была синица в руке. Тем более что по факту французская 15" пушка была сравнима с 16" других стран.

sas1975kr написал:

#1035020
Так же как и японцы хоть и рассматривали четырех орудийные башни, но остановились на трехорудийных

Здоровый консерватизм
Янки для Каролины тоже рассматривали 4х356-мм, кстати.

sas1975kr написал:

#1035020
Но рано или поздно у вас уже и ширины по миделю не хватает. При этом опять же вы предложили схему гаскони, когда башни стоят не в самом широком месте. 

Ну во-1-х я уже приводил цифры, явно свидетельствующие о том, что Ришелье с его 4х381-мм еще явно не был предельным быстроходным линкором по ширине, по сути, не превосходя по ней ЛК с 2-орудийными башнями. А во-2-х, если не рассматривать извраты вроде Де Фео и схемы Ришелье/Нельсона с погонным расположением всех башен (когда задняя башня торчит вообще на миделе), то именно схема Гаскони дает расположить башни в среднем в наиболее широкой части корпуса. 3- и 4-орудийные варианты вынуждены помещать концевые башни в сравнительно более узких местах.
Хотя я тоже считаю, что французы недоработали и башни можно было расположить более тесно, все же у Гаскони цитадель вышла почти такой же длины, как у Вэнгарда.
Кстати, это к вопросу о "больших незанятых оконечностях при 2-башенной схеме". И где? Там разница порядка двух процентов длины корабля.

sas1975kr написал:

#1035024
Только коллега говорит о том что 1) достоверных данных нет, почти все утеряно 2) для проекта х была выбрана схема 3х2+2х2

Ну, речь не о том, какая схема была выбрана, а о том, какая рассматривалась Сам факт, что 4х406 и возможно даже 4х510 не считались чем-то невозможным, интересен в нашем контексте.

Отредактированно Curioz (05.02.2016 22:57:51)

Для начала пусть хотя бы одноорудийную создадут. А то в реале на тот момент мощней американских 16"/45 в природе ничего не было. Японцы со своей 19 -дюймовкой облажались, а более крупные даже еще не разрабатывались.

Хотя янки в начале 30-х рассматривали очередной концепт "предельного линкора" аж с 610-мм орудиями.

sas1975kr написал:

#1035885
получается ЛК построенных по схеме "все или ничего" просто нет...

А "Девастейшен" и другие брустверные броненосцы?

Олег написал:

#1035890
А "Девастейшен" и другие брустверные броненосцы?

Схема все или ничего относится к периоду дредноутов и позже. Я другие периоды не включаю в рассмотрение. Так что Девастейшен тут мимо кассы

sas1975kr написал:

#1035885
Вот и рассмотрите одну линейку...

Виноградов вас чем не устраивает? Проектирование 16" башен всех трех видов у него есть.

Ну англичан возьмите, раз КД5 в планах стоит: 4-орудийная башня ~ на 28% шире и на 73% тяжелей.

sas1975kr написал:

#1035885
То что у всех четырехдюймовых были не решенные до конца проблема, то что они имели более низкую скорострельность, то что при снятии ограничений все перешли максимум на трехорудийные башни, говорит о том что выбор в пользу четырехорудийных башен отнюдь не оптимален

Естественно, какой мог быть оптимум при нерешенных-то проблемах. 4-орудийные башни несколько опережали текущий уровень технического развития.
Но на то и проблемы, чтобы их решать, если они того стоят, конечно. С трехорудийными тоже не сразу все получалось.
Кстати, к вопросу о "всех": французы на "Эльзасах" от 4-орудийных не отказались же?

Curioz написал:

#1035926
Виноградов вас чем не устраивает? Проектирование 16" башен всех трех видов у него есть.

Так и возьмите его данные. Зачем вы смешиваете в кучу орудия всех стран и периодов?

Curioz написал:

#1035926
Ну англичан возьмите, раз КД5 в планах стоит: 4-орудийная башня ~ на 28% шире и на 73% тяжелей.

Там есть непонятный нюанс в виде того что это обрезанная версия 4-орудийной башни. Опять же вопрос погребов...

Curioz написал:

#1035926
Естественно, какой мог быть оптимум при нерешенных-то проблемах. 4-орудийные башни несколько опережали текущий уровень технического развития.

Я не видел ни одного проекта с индивидуальной люлькой. Это сразу же накладывает ограничения на скорострельность и точность стрельбы. Поэтому тут вопрос не в уровне, а концепте.

Curioz написал:

#1035926
Кстати, к вопросу о "всех": французы на "Эльзасах" от 4-орудийных не отказались же?

Джордан/Дюма говорят о том что выбран был вариант 3х3х380-мм.

Про 4-орудийные для Эльзаса это только мнение Дулина/Гарцке. Данных о таком выборе у них нет.

sas1975kr написал:

#1035020
Потому что везде (поправьте если я ошибаюсь) погреба по ширине больше, чем внутренний диаметр барбета (погон тут не очень показателен). Просто потому что перегрузочное отделение имеет практически тот же диаметр что и барбет, а к нему доступ нужен круговой. Поэтому погреб и является самой широкой частью.

Все верно.
Возможно, есть другие варианты компоновки. Например, без кругового доступа, а с разнесенными погребами и ПО по ДП или около того. Но вряд ли это хорошо с точки зрения удобства и скорости подачи.

sas1975kr написал:

#1035986
Я не видел ни одного проекта с индивидуальной люлькой.

КингДж5. Правда, в итоге башня вышла очень тяжёлой.

sas1975kr написал:

#1035986
Это сразу же накладывает ограничения на скорострельность и точность стрельбы.

Скорее, вызывает некоторое количество технических проблем:-)
(но этого в основе своей достаточно, скорее всего.)

Слышь, это МОЯ корова и ДОЮ её я!

mihapm написал:

#1036252
При словосочетании французский броненосец что то  возникает перед глазами стимпанковское

очень точное замечание!!!!

Заинька написал:

#1036099
Слышь, это МОЯ корова и ДОЮ её я!

Заинька, и что прикажете мне теперь с вами, стимпанками, делать? Это мне теперь возмущаться что ваша корова залезла на моё с Curioz поле?

Отредактированно Strannik4465 (09.03.2016 17:08:20)