Сейчас на борту: 
Сергей_1,
Юрген
   [Подробнее...]

#26 09.06.2015 01:12:32

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

vov написал:

#957018
Во-первых, сама дефиниция:

Ради дефиниции эта ссылка и приводилась. К сожалению ссылки на статью нового издания ВЭ в сети не нашел - если интересует могу выложить ее тут на форуме. Остального в старой статье не читал - отвык, если честно, поскольку в энциклопедиях для меня это самое ценное. Если нужна конкретика - пользуюсь специализированными изданиями. Если Вы называли диким словоблудием последующее содержание - не стану возражать. Буду считать, что мы друг друга не поняли.

vov написал:

#957018
Такого рода пресвдоисторические и псевдоаналитические статьи могут так же оказаться полезными.

Швейк, ЕМНИП, говорил, что ведро помоев по калорийности равно яйцу. Но для меня этот факт не говорит в пользу полезности помоев.
И напрасно, мне кажется, Вы взялись защищать эту статью и подходы ее автора. Критерий ее оценки очень прост - у непрофессионала после ее прочтения осталась масса вопрос и 0 понимания какая у союзников была на ТО стратегия. С того и стартовал топик.

vov написал:

#957035
Преимущественно "морские" державы с этим не были вполне согласны:-).

Мне так не кажется. Стратегия одна для всех вооруженных сил, а виды ВС могут обладать только своим оперативным искусством. Можно было бы согласиться с существованием некой обособленной морской стратегии только в том случае, если бы флот мог сам, без участия ВВС и СВ выигрывать войны. Такого пока не наблюдается. СВ могут, ВВС впервые смогли решить исход кампании без наземной операции в 1999 г. в Югославии и это пока исключение, а не правило. Как правило, для победы в войне нужны усилия всех видом и потому стратегия не морская или сухопутная, а единая.

vov написал:

#957035
Отсюда "стратегия владения морем",

А может "теория владения морем"? ;)

vov написал:

#957035
"стратегические бомбардировки"

Вы уверены, что это не из Вики?

vov написал:

#957035
Между "большой стратегией" и оперативным искусством в случае "сложной войны" вполне может образоваться некий зазор.

А что понимают англосаксы под "большой стратегией" Вы разбирались? Насколько я понимаю, это внешнеполитическая стратегия государства, где военный инструмент лишь один из широкого ассортимента (см. определение войны по Клаузевицу).

vov написал:

#957035
Хотя в той же пресловутой "статье-эталоне" в БСЭ это так же преспокойно смешивается. Причем не раз.

Приводить имена признанных стратегов и их кампаний и расписывать куда ходили подразделения одной - двух дивизий совсем не одно и то же.

vov написал:

#957035
Совершенно аналогично.

Когда amunition будет переведено как "амуниция" Вы тоже не удивитесь?

Serg написал:

#957074
Хорошо, а периферийно-истощающая стратегия которую "у нас принято определять" разве упоминается где-то в английских документах?

Я их документов стратегического уровня не читал. Лидел-Гарт называл это Strategy Of Indirect Approach, но уж не сингапурской точно.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#27 09.06.2015 11:57:27

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Ради дефиниции эта ссылка и приводилась. К сожалению ссылки на статью нового издания ВЭ в сети не нашел - если интересует могу выложить ее тут на форуме. Остального в старой статье не читал - отвык, если честно, поскольку в энциклопедиях для меня это самое ценное. Если нужна конкретика - пользуюсь специализированными изданиями. Если Вы называли диким словоблудием последующее содержание - не стану возражать. Буду считать, что мы друг друга не поняли.

Согласен. Тогда нет вопросов.
Вот и я: "в старой статье прочитал - отвык, если честно":-)
А само определение достаточно четкое.

Хотя с тех пор много воды утекло. И понятие "стратегия" все более активно используется в разных областях (в т.ч. и не по делу:-).

ИМХО, можно так определить (в общем случае, для любой достаточно сложной системы): стратегия - высший уровень выбора целей, разраобтки идей и планирования для их воплощения в данной области деятельности для данной системы.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Швейк, ЕМНИП, говорил, что ведро помоев по калорийности равно яйцу. Но для меня этот факт не говорит в пользу полезности помоев.
И напрасно, мне кажется, Вы взялись защищать эту статью и подходы ее автора.

Да я ее (статью) особо не защищал, если посмотреть мои посты. Просто не стал выливать на нее это самое ведро помоев:-)
Чтобы и здесь определиться: статья действительно представляет собой не слишком однородную смесь жанров и понятий.
Но я не вижу в ней какого-то вреда. Для кого-то она может быть полезной. Как и сам мостик от "стратегии" (планирования) к ее реализации на деле. Кстати, у нас таких мостиков, ох, как не любят. Например, касательно начального этапа ВОВ. Стеснительно так говорят обычно: десать, "были допущены отдельные ошибки". Те же французы тоже не любят, что естественно, но признаЮт, что сели попой в лужу более отчетливо.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Критерий ее оценки очень прост - у непрофессионала после ее прочтения осталась масса вопрос и 0 понимания какая у союзников была на ТО стратегия.

Мне несколько сложно оценить, насколько это точно. Надо будет в своб. минуту попробовать на кошечках:-).
В принципе, вопросы у не-профи - это хорошо. Другое дело, изложено там все не совсем внятно, нельзя не согласиться.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Стратегия одна для всех вооруженных сил, а виды ВС могут обладать только своим оперативным искусством.

Это наш отечественный подход. Если определять стратегию для такой системы, как страна в целом - это так. Если брать в качестве системы виды ВС, или определенный ТВД (достаточно изолированный), то вряд ли разумно считать планирование и т.д. для таких систем "только своим оперативным искусством". В этом отношении западная система представляется (мне:-) несколько более гибкой и соответствующей сложным системам.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Можно было бы согласиться с существованием некой обособленной морской стратегии только в том случае, если бы флот мог сам, без участия ВВС и СВ выигрывать войны.

Все комбинированные операции, естественно, предусматривают участие более одного вида ВС. Даже в эпоху Мэхэна:-). А позже - еще и не только ВС. Но "морской" можно (ИМХО) было бы назвать стратегию, в которой участие флота в возможности выиграть войну является необходимым и определяющим. А остальные виды ВС играют роль "ассистентов".

Кстати, "стратегия" "неограниченной подводной войны" в 1МВ в принципе могла бы позволить Германии выиграть войну - при полном неучастии СВ и ВВС.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
СВ могут, ВВС впервые смогли решить исход кампании без наземной операции в 1999 г. в Югославии и это пока исключение, а не правило. Как правило, для победы в войне нужны усилия всех видом и потому стратегия не морская или сухопутная, а единая.

Вот и пример "стратегии для ВВС", пока единственный удачный. Но попытки имели место и ранее, хотя бы во 2МВ, другое дело, что они не были удачными. Но ведь далеко не любая стратегия приводит к успеху? :-)

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Как правило, для победы в войне нужны усилия всех видом и потому стратегия не морская или сухопутная, а единая.

Конечно, в большинстве случаев это именн так. Особенно для нашей страны. Где флот играл, играет и будет играть роль "придатка".

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
А может "теория владения морем"?

Так говорят у нас. Это, наверное, более точно.

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
vov написал:
#957035
"стратегические бомбардировки"
***
Вы уверены, что это не из Вики?

Вроде нет:-). Вспомним, например, подзаголовок классической американской книги по ТО:-).

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
А что понимают англосаксы под "большой стратегией" Вы разбирались? Насколько я понимаю, это внешнеполитическая стратегия государства, где военный инструмент лишь один из широкого ассортимента (см. определение войны по Клаузевицу).

ИМХО, это не совсем так. Достаточно посмотреть американские и английские книги по "большой стратегии" (их переводили в 60-70-х). Да, в их "большой стратегии" политике уделяется заметная роль, но она (стратегия) все же остается именно военной. Кстати, и в статье в БСЭ говорится о подобном слиянии.

А вот "малая стратегия" может определять цели и задачи, например, для отдельного ТВД. особено, если он действительно "отдельный".
У нас ведь очень активно критиковали само понятие "Война на ТО". Дескать, это ма-а-ленький кусочек 2МВ. Это из той же оперы. А вот для американцев это сильно изолированный ТВД, со своей стратегией. И можно ли эту стратегию считать всего-навсего "оперативным искусством"?

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Приводить имена признанных стратегов и их кампаний и расписывать куда ходили подразделения одной - двух дивизий совсем не одно и то же.

Это о Ушакове? :-)

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Когда amunition будет переведено как "амуниция" Вы тоже не удивитесь?

Если ammunition - удивит. Если munition - сильно зависит от контекста:-)

В принципе, противоречий-то у нас никаких особых нет. Спасибо за интересное и довольно системное изложение подходов к не совсем простому теоретическому вопросу.

 

#28 09.06.2015 13:09:01

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Стратегия

rummer59 написал:

#956847
Статью на английском, и это видно невооруженным взглядом, писал человек не разбирающийся и в основах темы. Да и флаг ему в руки. Это же Вики! Поэтому то и словосочетание им применено соответственное его представлению. Я высказал свое мнение именно в отношении разного толкования значения слова Strategy и предполагаю, что автор просто не задумывался особо о выборе.

Да как раз автор очень сильно задумался о толковании, когда выяснилось, что из тех двух книжек по стратегии, что у него есть, большую, жирную статью на коленке не слепишь. И начал он туда пхать всё, что можно - от ядрёнбатонов до светской хроники. Ну, на звёздочку автор наработал - вот только зачем это счастье переводить?

rummer59 написал:

#956847
    Евгений Пинак написал:

    #956836
    А может, заодно расскажете

Кому?

Мне, например :)

vov написал:

#957035
    Евгений Пинак написал:

    #956714
    кроме собственно беспредметности и незнания автор/авторы нафиг не дружат даже и с логикой - вступление статьи прямо противоречит её последнему разделу  Зато оригинальная статья - со звёздочкой  И ссылок куча  Всё, что нужно для Википедии

Как аналитическая, статья эта действительно совсем немного стОит. Как информационная: уже выше отмечал. Это не уровень историков и даже "продвинутых любителей".

А при чём тут "уровень историков"? Или историков экскрементами кормить нельзя, а обычного Васю Пупкина - можно???
Впрочем, Мирослав уже по этому поводу чётко написал:

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Швейк, ЕМНИП, говорил, что ведро помоев по калорийности равно яйцу. Но для меня этот факт не говорит в пользу полезности помоев.
И напрасно, мне кажется, Вы взялись защищать эту статью и подходы ее автора. Критерий ее оценки очень прост - у непрофессионала после ее прочтения осталась масса вопрос и 0 понимания какая у союзников была на ТО стратегия.

 

#29 09.06.2015 15:07:33

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Стратегия

Разгневались наши титаны :)

К сожалению пока времени нет детально влезть в эту тему. Через три недельки будет время, постарюсь вникнуть более детально. 
Просмотрел по диагонали
Field, A. Royal Navy Strategy in the Far East 1919–1939: Preparing for the War against Japan. — London: Frank Cass, 2004. — (Cass Series – Naval Policy and History). — ISBN 0-7146-5321-7

И не очень понимаю в чем концептуальная претензия к статье. Может чего не заметил. но кратко:  в 1920 году был принят War Memorandum (Eastern), который потом несколько раз менялся. В нем описана Far Earstern Strategy. Которая рассматривает основным противником на Дальнем Востоке Японию и в целом сводится к трем пунктам. 1) Защита Сингапура. 2) прибытие флота 3) Блокада Японии.

Исходя из этого:
1) Да, есть претензия по учету союзников. В 1920 США не упоминались. В 1930 когда поняли что в Европе запахло жареным, и поняли что своих сил на два фронта не хватит, уже рассматривался вариант участия в войне Япония-США с предоставлением в распоряжение США базы в Сингапуре.
2) Согласен с тем что посылка бомбардировщиков это уже лишнее и притянуто за уши.
3) При  этом высадка на Японские острова не планировалась. Только выбить японские части с континента и ждать пока ее импортозависимая экномика сдохнет. Это та самая "периферийно-истощающая стратегия"
4) Насчет названия тоже спорно, но меньше. В указанной мной книге название Singapore Strategy упоминается. Скорее как синомим стратегии центральное место в которой занимает база в Сингапуре. При этом сам термин "Singapore Strategy" упоминается много где еще:
Есть статья Bell, C. M. The Singapore Strategy and the Deterrence of Japan: Winston Churchill, the Admiralty and the Dispatch of Force Z // The English Historical Review. — Oxford University Press, June 2001. — Т. 116. — № 467. — P. 604–634. — ISSN 0013-8266. — DOI:10.1093/ehr/116.467.604
Есть например упоминание этого темина у австралийцев
https://www.awm.gov.au/military-event/E221/

ИМХО, особенно глядя на австралийцев, была стратегия войны с Японией, нарицательное имя которой "Singapore Strategy". Та самая. Периферийно-истощающая...

Отредактированно sas1975kr (09.06.2015 15:34:07)

 

#30 09.06.2015 15:23:16

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2620




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#957204
Я их документов стратегического уровня не читал. Лидел-Гарт называл это Strategy Of Indirect Approach, но уж не сингапурской точно.

Это по отношению к Японии, или Германии? В любом случае, сингапурская стратегия тоже упоминается в работах английских историков. Вон выше кое-какие уже привели.

 

#31 09.06.2015 17:06:28

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: Стратегия

vov написал:

#957268
Как и сам мостик от "стратегии" (планирования) к ее реализации на деле. Кстати, у нас таких мостиков, ох, как не любят. Например, касательно начального этапа ВОВ.

А какой тут может быть "мостик"? Советская стратегия исходила из реальности, а гитлеровская была конченным безумием. Тут не планирование, а психиатр требовался. И что? Поймать маньяка куда сложнее, чем вульгарного убийцу. Безумные планы часто на первой поре удаются, ибо непредсказуемы. Но в итоге разум всегда побеждал сумасшедствие.  Даже если разум обыденно- совковый, а безумие изощренно- европейское. Или Вы хотите, чтобы каждая работа, посвященная истории начала Великой отечественной, начиналась словами: "Мы знали, что кругом враги, но не догадывались, что кругом сплошь полоумные людоеды"? Так цивилизованное человечество засмеет.
(Или Вы оттого и упомянули 41-й, что обсуждаемая статья- безумная?)

vov написал:

#957268
но признаЮт, что сели попой в лужу более отчетливо.

Ну, им просто отрицать мало что возможно. Нет поля для маневра. Не пример.

vov написал:

#957268
Просто не стал выливать на нее это самое ведро помоев:-)

Вопросы к статье проистекают из ее жанра. Первый- обычно статья для энциклопедии- это текст, поясняющий, детально разъясняющий, точно устанавливающий значение какого- либо более- менее известного понятия. Здесь же все наоборот- попытка "двигать в массы" текстом (вероятность обнаружения при интернет- поиске велика- внезапно! случайно!) некоего весьма условного понятия. "Маркетингом" попахивает; принудительным развитием потребностей. Второй- это, как и Вы упоминаете, смешение малосмешиваемого ("...представляет собой не слишком однородную смесь жанров и понятий"). Там от стратегии к авианосцам, потом к ПВО, затем самолеты многоцелевые- это все, надо думать, исключительно для Сингапура- при этом, скажем, "мостика" к падению базы нет как такового. (Ревизионизм вдобавок детектед). А статья для энциклопедии, как бы по определению, обязана быть посвящена той теме, которой принадлежит. Например, детали гомосексуальных отношений в статье об абортах Вас бы, конечно, удивили. Хотя связь можно усмотреть.
П.С. Ничего личного- Вашу традиционную и добровольную роль "адвоката дьявола" лично я очень уважаю.

 

#32 09.06.2015 18:00:55

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#957343
И не очень понимаю в чем концептуальная претензия к статье.

И это печально, что не понимаете :(

Ведь ниже Вы сами пишете:

sas1975kr написал:

#957343 Может чего не заметил. но кратко:  в 1920 году был принят War Memorandum (Eastern), который потом несколько раз менялся. В нем описана Far Earstern Strategy. Которая рассматривает основным противником на Дальнем Востоке Японию и в целом сводится к трем пунктам. 1) Защита Сингапура. 2) прибытие флота 3) Блокада Японии.

А теперь - вопросы:
1. Большая война с Японией должна была вестись только флотом? Армия и ВВС в ней что, не участвовали? Если участвовали, то какая это нафиг "военно-морская стратегия Британской империи"?
2. Какое отношение "сдерживание агрессии Японской империи" и вообще база в Сингапуре имеет к блокаде Японии?
3. Почему при наличии официального названия стратегии в названии статьи используется прозвище?

 

#33 09.06.2015 18:56:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#957343
В указанной мной книге название Singapore Strategy упоминается. Скорее как синомим стратегии центральное место в которой занимает база в Сингапуре. При этом сам термин "Singapore Strategy" упоминается много где еще:
Есть статья Bell, C. M. The Singapore Strategy and the Deterrence of Japan: Winston Churchill, the Admiralty and the Dispatch of Force Z // The English Historical Review. — Oxford University Press, June 2001. — Т. 116. — № 467. — P. 604–634. — ISSN 0013-8266. — DOI:10.1093/ehr/116.467.604
Есть например упоминание этого темина у австралийцев
https://www.awm.gov.au/military-event/E221/

ИМХО, особенно глядя на австралийцев, была стратегия войны с Японией, нарицательное имя которой "Singapore Strategy". Та самая. Периферийно-истощающая...

Коллеги считают, что такой "стратегии" не может быть в принципе:-). На самом деле, это действительно жаргонное названием, метка. Для меня ничего особо порочного в этом не видно. Для "энциклопедии", возможно, претензия более обоснована: действительно, такое "прозвище" не слишком распространено даже в Британии. И, в любом случае, это "локальная стратегия", не связанная напрямую с "В-М доктриной".
А про то, что такой жаргонный термин не выдуман автором англ. "исходника", так я отмечал с самого начала. Другое дело, что при "переводе2 имело смысл его как минимум закавычить. Или вообще заменить на что-то типа: Сингапурская ВМБ - значение для БИ.

sas1975kr написал:

#957343
не очень понимаю в чем концептуальная претензия к статье.

Если именно концептуально, то она не "энциклопедическая" по типу. Не задана четко тема. Не хватает внутренней логики. Много материала, к делу относящегося косвенно, или вообще не относящегося. В лучшем случае, это именно статья, а не "энциклопедическая статья".

Евгений Пинак написал:

#957302
А при чём тут "уровень историков"? Или историков экскрементами кормить нельзя, а обычного Васю Пупкина - можно???

Это верно только в том случае, когда (если) имеем именно "экскременты". Скорее, здесь неудобоваримый в обычных условиях продукт, что-то типа слегка подкисшего торта с селёдкой в одной тарелке:-)
В принципе, ни Васе, ни тем более гурманам ("историкам") есть не рекомендуется, если есть ещё что-то поесть:-). Если же нет, а кушать хоцца, то - кто знает:-). 
Была бы другая статья на надлежащую тему, про эту, скорее всего просто, забыли бы.

 

#34 09.06.2015 19:07:45

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Стратегия

БМВадимка написал:

#957422
А какой тут может быть "мостик"? Советская стратегия исходила из реальности, а гитлеровская была конченным безумием. Тут не планирование, а психиатр требовался. И что? Поймать маньяка куда сложнее, чем вульгарного убийцу.

"Это ты о чём, дядя Сидор?" (с)

Если о том, что Г под управлением Г не стоило вообще ввязываться в войну с СССР, то скорее всего, это так. но приналичии некоторых условий, которых могло и не быть. (Наличие худой-бедной Англии, ленд-лиз, позиция Японии.) И ход войны, увы, мог бы быть сильно другим. И исход, в принципе, тоже не обязательно проглядывался победным.

БМВадимка написал:

#957422
Или Вы хотите, чтобы каждая работа, посвященная истории начала Великой отечественной, начиналась словами: "Мы знали, что кругом враги, но не догадывались, что кругом сплошь полоумные людоеды"? Так цивилизованное человечество засмеет.

Не знаю насчет "человечества", тем более, не дай бог, "сифилизованного". Но вот признать, что вся наша стратегия войны была поломана сразу и об колено, не грех, ИМХО.

БМВадимка написал:

#957422
Вопросы к статье проистекают из ее жанра. Первый- обычно статья для энциклопедии- это текст, поясняющий, детально разъясняющий, точно устанавливающий значение какого- либо более- менее известного понятия. Здесь же все наоборот- попытка "двигать в массы" текстом

Да, я о том же.

БМВадимка написал:

#957422
А статья для энциклопедии, как бы по определению, обязана быть посвящена той теме, которой принадлежит.

Ага.

БМВадимка написал:

#957422
Вашу традиционную и добровольную роль "адвоката дьявола" лично я очень уважаю.

Как раз здесь я не вижу ничего сильно порочного, не то, чтобы дьявольского. Ну, статья получилась "ниачем", неудачной. Но на относительно полезную (не особо затронутую) тему. Тем более, в "свободной циклопедии". (Жанр для меня изначально странный.) Выше объяснил: будет что-то лучше, эта исчезнет из прочтения скорее всего.

 

#35 09.06.2015 20:01:45

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: Стратегия

vov написал:

#957477
"Это ты о чём, дядя Сидор?" (с)

О том, что стратегия СССР предусматривала, что возможное нападение Германии может иметь место с целью захвата определенных районов СССР. Но вообразить, что война будет вестись с целью уничтожения всего СССР никто и не мог. Рейх, при всем его величии, слишком мал. Особенно с учетом войны на два фронта.

vov написал:

#957477
Но вот признать, что вся наша стратегия войны была поломана сразу и об колено, не грех, ИМХО.

Утверждений, что захват немцами большой территории страны в 41-42-м шел в строгом соответствии с советскими стратегическими планами, я нигде не встречал.

vov написал:

#957477
Да, я о том же.

Я прочитал чуть выше и со всем в Ваших словах согласен.

vov написал:

#957477
Как раз здесь я не вижу ничего сильно порочного, не то, чтобы дьявольского. Ну, статья получилась "ниачем", неудачной.

Почему же ни о чем? Там подтекст вполне просматривается.
И он как раз, образно говоря, в том и состоит, что события начала войны на ДВ для англосаксов- это не "сразу и об колено", а план хитрый такой хитрый. Стратегия.

 

#36 10.06.2015 00:21:03

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

vov написал:

#957268
ИМХО, можно так определить (в общем случае, для любой достаточно сложной системы): стратегия - высший уровень выбора целей, разраобтки идей и планирования для их воплощения в данной области деятельности для данной системы.

Это, ИМХО, может претендовать на одно из определений. Но не на то, ради которого ввязался я (стратегия военная). А статья в вике посвящена как бы именно этому.

vov написал:

#957268
Кстати, у нас таких мостиков, ох, как не любят.

Любят, любят. Например почитайте "1941 Уроки и выводы" http://militera.lib.ru/h/1941/index.html

vov написал:

#957268
Это наш отечественный подход. Если определять стратегию для такой системы, как страна в целом - это так. Если брать в качестве системы виды ВС, или определенный ТВД (достаточно изолированный), то вряд ли разумно считать планирование и т.д. для таких систем "только своим оперативным искусством". В этом отношении западная система представляется (мне:-) несколько более гибкой и соответствующей сложным системам.

Простите великодушно, но Ваши сомнения в отечественной системе сами по себе не есть обоснования какой-то иной. Или Вы готовы сослаться на какое-то цельное исследовани, с которым Вы согласны?

vov написал:

#957268
Но "морской" можно (ИМХО) было бы назвать стратегию, в которой участие флота в возможности выиграть войну является необходимым и определяющим. А остальные виды ВС играют роль "ассистентов".

Если мощный флот привезет армию, укомплектованную танками Т-26 с соответствующей году их появления теорией применения СВ, что тогда? Японские ВС в определенном смысле и были такими ВС.

vov написал:

#957268
Кстати, "стратегия" "неограниченной подводной войны" в 1МВ в принципе могла бы позволить Германии выиграть войну - при полном неучастии СВ и ВВС.

Это опять же не стратегия. Или стратегия в понимании википедиков.

vov написал:

#957268
Но ведь далеко не любая стратегия приводит к успеху? :-)

Гения от сумасшедшего отличает величина достигнутого успеха (с).

vov написал:

#957268
Так говорят у нас. Это, наверное, более точно.

Пруф-линк, что только у нас?

vov написал:

#957268
Вроде нет:-). Вспомним, например, подзаголовок классической американской книги по ТО:-).

Ну уж не в нашей терминологии точно. Сама по себе бомбардировка нем ожет быть стретегической, как например не может быть стратегическим и взвод. Даже если это взвод РВСН.

vov написал:

#957268
ИМХО, это не совсем так. Достаточно посмотреть американские и английские книги по "большой стратегии" (их переводили в 60-70-х).

Именно о них и речь. Сочинения г-на Батлера и Говарда.

vov написал:

#957268
И можно ли эту стратегию считать всего-навсего "оперативным искусством"?

Нет. При единой стратегии ВС на различных ТВД могут существовать различные стратегические замыслы ведения войны. Но все равно они опираются на общую стратегию ВС. Если мы продолжаем брать в качестве примера ВС Англии, то Вы легко увидите ее на примере бирманских кампаний 1942- 1944 гг. Что в пределах самой кампании все действия все равно соответствовали классическим британским принципам - изматывания врага в масштабе ТВД и нанесения мелких ударов на периферии.

vov написал:

#957268
Спасибо за интересное и довольно системное изложение подходов к не совсем простому теоретическому вопросу.

Да не за что. на форумах принято миллион разменивать по рублю, а тут в коем-то век появилась возможность высказаться по сути. На мой взгляд до половины всего интересного при любительском изучении истории профукивается из-за неумения вовремя задать/задуматься над нужным вопросом. ИМХО 2/3 неофитов Резуна стали ими только в силу неумения мыслить системно вообще и в рамках военного дела в частности.

sas1975kr написал:

#957343
В нем описана Far Earstern Strategy. Которая рассматривает основным противником на Дальнем Востоке Японию и в целом сводится к трем пунктам. 1) Защита Сингапура. 2) прибытие флота 3) Блокада Японии.

Простой вопрос: а были ли у англичан возможные планы войны против СССР в 20-е? Если да, то имелся ли план действий для ВС на дальневосточном ТВД? если да, то как он назывался? Far Earstern Strategy уже не подходит - это ведь только против Японии.
Вот передо мной сейчас замысел и план действий кригсмарине на Балтике в 1941 г. в кампании против СССР. Назвать его "балтийской стратегией Германии"? По-моему это ересь.

Serg написал:

#957348
Это по отношению к Японии, или Германии?

Это по отношению к британским ВС.

Serg написал:

#957348
В любом случае, сингапурская стратегия тоже упоминается в работах английских историков.

Про происхождение данного термина лично я еще ничего внятного не услышал. То, что он используется в 2004 г. не говорит о том, что он более грамотен, чем, например, "уральская стратегия".

vov написал:

#957470
И, в любом случае, это "локальная стратегия",

Звучит как "чуть-чуть беременна в зависимости от обстоятельств":) Вы просто поймите, что любой эпитет типа "локальный", "местный", "местечковый" и т.д. просто не совместим с понятием "стратегия". Это другие уровни - оперативного искусства или  даже тактики.

vov написал:

#957477
Но вот признать, что вся наша стратегия войны была поломана сразу и об колено, не грех, ИМХО.

Чем именно? Почитайте ПУ-36 и ПУ-39 что там из общих положений, относящихся к стратегии, написано неверно и что не было реализовано в ходе ВОВ? Упор на наступление, как на единственный способ полного разгрома врага? Стратегия сокрушения противника? Упор на БТМВ, как на главную ударную силу СВ? Вот если бы у нас до войны превозносилась стратегия измора, стратегической обороны, а опыт войны привел к стратегии сокрушения я бы согласился, а так извините.

vov написал:

#957477
Как раз здесь я не вижу ничего сильно порочного, не то, чтобы дьявольского. Ну, статья получилась "ниачем", неудачной. Но на относительно полезную (не особо затронутую) тему. Тем более, в "свободной циклопедии". (Жанр для меня изначально странный.) Выше объяснил: будет что-то лучше, эта исчезнет из прочтения скорее всего.

Да Бог с ней, со статьей как таковой. Это просто частный пример как безграмотность несется в массы. Ведь потом переписывать будут "сингапурская стратегия - это военно-морская доктрина". И отношение "Ты так говоришь, как будто это что-то плохое" :)

БМВадимка написал:

#957513
Но вообразить, что война будет вестись с целью уничтожения всего СССР никто и не мог.

Это, увы, не так. Все сценарии будущей войны - еще той, о которой писали Тухачевский с Триандафилловым - исходили из того, что все Европа или даже весь мир будет против первого государства рабочих и крестьян, что это будет война двух идеологий до полного истребления.

БМВадимка написал:

#957513
Рейх, при всем его величии, слишком мал. Особенно с учетом войны на два фронта.

Рейх не собирался захватывать и контролировать всю территорию СССР. Им было достаточно крушения политической системы и выхода на линию АА.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#37 10.06.2015 08:49:42

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2105




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#957648
Это, увы, не так. Все сценарии будущей войны - еще той, о которой писали Тухачевский с Триандафилловым - исходили из того, что все Европа или даже весь мир будет против первого государства рабочих и крестьян

Возможно, я ошибаюсь. Но как бы "общим местом" в отечественной историографии служит ситуация с неверным стратегическим развертыванием сил СССР- на Юго- Западе (эта канва расшивается потом бисером в зависимости от вкуса автора. То ли это было в результате ошибочных донесений разведки, то ли в результате "диктаторских замашек" И.В.Сталина, есть уже и соображения, что этот район выгоден как исходный для наступления СССР на Краков- Бреслау для изоляции Германии от союзников- нефти и т.д.). Действия немцев предполагались либо против Украины, либо более широко- Украины и Кавказа.

Botik Petra Velikogo написал:

#957648
Рейх не собирался захватывать и контролировать всю территорию СССР. Им было достаточно крушения политической системы

Так я этого и не утверждал, что захватывать (дословно говорил-"...война будет вестись с целью уничтожения всего СССР"). То, о чем Вы говорите- это и есть уничтожение СССР. (Хотя и это был, насколько знаю, лишь первый этап и далее предполагалось поделить остатки с японцами).
Но Рейх, во- первых, и для этих целей оказался мал; во- вторых, выход немецких войск даже на линию Архангельск- Астрахань не привел бы к краху СССР и не лишил бы его способностей к вооруженной борьбе. Хотя это уже не история, а альтернатива.

Botik Petra Velikogo написал:

#957648
Вот если бы у нас до войны превозносилась стратегия измора, стратегической обороны, а опыт войны привел к стратегии сокрушения я бы согласился, а так извините

Очень убедительно и познавательно.

 

#38 10.06.2015 10:32:54

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#957648
Простой вопрос: а были ли у англичан возможные планы войны против СССР в 20-е? Если да, то имелся ли план действий для ВС на дальневосточном ТВД? если да, то как он назывался? Far Earstern Strategy уже не подходит - это ведь только против Японии.
Вот передо мной сейчас замысел и план действий кригсмарине на Балтике в 1941 г. в кампании против СССР. Назвать его "балтийской стратегией Германии"? По-моему это ересь.

Я надеюсь у вас недельки через три найдется время вернутся к обсуждению этого вопроса еще раз. Пока нет времени разбираться, поэтому для затравки пара соображений.

1) В ответ на ваш наовдящий вопрос. Военная стратегия не самостоятельна. А подчиняется доктрине. В доктрине Британии СССР на дальнем востоке не рассматривался как противник. Таковым была назначена Япония.
2) Приведенное вами определение в БСЭ а)относится к военной стратегии б) теоретическая дефиниция наших военных стратегов.

Потому что в широком понимании стратегия это просто путь достижения целей. В заисимости от того какие цели, стратегия может быть и в развитии страны, предприятия, а в военном деле для локального ТВД и отдельного рода вооруженных сил. У англосаксов понятие "naval strategy" (которого по БСЭ существовать не может) - есть. Масса книг посвящена этому вопросу. Я уже говорил что статья основана в том числе на книге "Royal Navy Far Eastern strategy". Более того, в США и сейчас выделяется "maritime strategy", которая является стратегией развития ВМС, корпуса морской пехоты и береговой охраны.
http://www.navy.mil/local/maritime/1502 … -Final.pdf 

This maritime strategy describes how we will design, organize, and employ the Sea Services in support of our national, defense, and homeland security strategies. It also sets maritime priorities in an era of constrained resources, while emphasizing warfighting capabilities and forward naval presence to advance national interests today and guide preparations for tomorrow’s challenges.

При этом в понимании БСЭ военной стратегии в СССР получается не существовало. Так как я не помню чтобы была стратегия совместного использования ВМФ с другими родами войск. Только невнятные намеки на береговые операции. В лучшем случае тогда в СССР можно говорить о сухопутной стратегии. Как в них вкладывается создание океанского флота - заказдка. Также как и развитие РВСН шло скорее по пути конкуренции с дургими родами войск, чем в рамках общей стратегии. Поэтмоу в лучшем случае можно говорить о совместной стратегии развития авиации и сухопутных войск. Т.е. ИМХО да, можно говорить о военной доктрине государства и военной стратегии на ней основанной. Но больше как о теории. Ибо если начинать копать на праткике, то начинаются локальные нюансы. Когда зачастую даже военная доктрина не определена. А соответсвенно сущестование стратегии по определению не возможно. При этом воненная доктрина, а следовательно и стратегия может меняться радикально. С другой стороны наличие глобальных целей военной стратегии не мешает иметь локальные цели на отдельном ТВД для отдельного рода войск, соглаосванные с глобальными целями. И тогда можно говорить если не о "Дальне-восточной военно-морской стратегии", то по крайней мере о "Военно-морской составляющей стратегии Британской империи на дальневостоном ТВД".

Отредактированно sas1975kr (10.06.2015 10:34:28)

 

#39 10.06.2015 11:08:24

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Стратегия

vov написал:

#957470
Если именно концептуально, то она не "энциклопедическая" по типу. Не задана четко тема. Не хватает внутренней логики. Много материала, к делу относящегося косвенно, или вообще не относящегося. В лучшем случае, это именно статья, а не "энциклопедическая статья".

Собственно это одна из целей. Убрать шелуху. Я не согласен насчет много лишнего. Из очевидно лишнего - стратегические бомбардировщики. Остальное более менее укладывается в понятие Royal Navy Far Eastern strategy. Это понятие "академическое". И вполне должно содержать историю изменения стратегии, планы и реализацию. И как итог что собственно получилось в результате. С этой точки зрения да, есть спорное название (будем воевать с автором), есть определенные упущенные моменты и что-то лишнее или чему-то уделено внимания больше чем надо. Но в целом содержание статьи вполне укладывается в книгу, которую я просмотрел:
Field, A. Royal Navy Strategy in the Far East 1919–1939: Preparing for the War against Japan. — London: Frank Cass, 2004. — (Cass Series – Naval Policy and History). — ISBN 0-7146-5321-7.

Нужно более деально почитать ее и еще смотреть на другие монографии. И тогда уже делать выводы о основной доминирующей теории среди историков по этому вопросу.

vov написал:

#957470
Коллеги считают, что такой "стратегии" не может быть в принципе:-). На самом деле, это действительно жаргонное названием, метка. Для меня ничего особо порочного в этом не видно. Для "энциклопедии", возможно, претензия более обоснована: действительно, такое "прозвище" не слишком распространено даже в Британии. И, в любом случае, это "локальная стратегия", не связанная напрямую с "В-М доктриной".
А про то, что такой жаргонный термин не выдуман автором англ. "исходника", так я отмечал с самого начала. Другое дело, что при "переводе2 имело смысл его как минимум закавычить. Или вообще заменить на что-то типа: Сингапурская ВМБ - значение для БИ.

Коллеги ИМХО если не ошибаются, то по крайней мере существует и другая точка зрения. То что теоретическая военная наука считает что не не может существовать, не отменяет того что понятий стратегий у англосаксов много больше.
При этом если уж подходить со стороны теории, то с точки зрения стратегического планирования должны быть:
1) Цели страны
2) Согласованные с ними военные цели - военная дкотрина
3) Пути достижения целей военной доктрины - военная стратегия
3) Выделенные из воtнной стратегии отдельные локальные цели по родам войск и ТВД. В зависимости от специфики конкретной страны (удаленность и изолированность ТВД, органзационная структуру военных сил, роль и самостоятельность отдельного рода вооруженных сил). Потому ИМХО и существуют "naval strategy" и "maritime strategy". Потому что страна в которой МГШ и ГШ отдельные самостоятельные структуры, говорить о какой-то военной стратгеии очень сложно. Скорее о доктринах сухопутных и военно-морских...

В кавычки автор уже взял.

 

#40 10.06.2015 14:20:24

Евгений Пинак
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2042




Re: Стратегия

vov написал:

#957470
    Евгений Пинак написал:

    #957302
    А при чём тут "уровень историков"? Или историков экскрементами кормить нельзя, а обычного Васю Пупкина - можно???

Это верно только в том случае, когда (если) имеем именно "экскременты". Скорее, здесь неудобоваримый в обычных условиях продукт, что-то типа слегка подкисшего торта с селёдкой в одной тарелке:-)

Это уже - нюансы кулинарии :)

vov написал:

#957470
Была бы другая статья на надлежащую тему, про эту, скорее всего просто, забыли бы.

Дык, её нету. Поэтому цитировать будут именно этот "торт с селёдкой".

 

#41 10.06.2015 20:51:23

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#957715
В доктрине Британии СССР на дальнем востоке не рассматривался как противник. Таковым была назначена Япония.

Военная доктрина не бывает региональной. Даже википедия такого не пишет:) Рекомендую ознакомится с содержанием этого понятия хотя бы тут: http://static.kremlin.ru/media/events/f … eb3530.pdf

sas1975kr написал:

#957715
Потому что в широком понимании стратегия это просто путь достижения целей.

Я не готов дискутировать с Вами на основе "широкого понимания". Ибо у Вас оно одно, у меня, вероятно, другое. Именно для этого люди уже давно придумали терминологию. "Люди избавились бы от половины своих неприятностей, если бы смогли договориться о значении слов" (с) Р. Декарт

sas1975kr написал:

#957715
В заисимости от того какие цели, стратегия может быть и в развитии страны, предприятия, а в военном деле для локального ТВД и отдельного рода вооруженных сил.

Извините, это Вы сейчас сами придумали? И что такое "род вооруженных сил"?

sas1975kr написал:

#957715
У англосаксов понятие "naval strategy" (которого по БСЭ существовать не может) - есть.

А Вам не кажется, что это было бы правильнее перевести как "оперативное искусство ВМФ"? Или сформулирую вопрос иначе: как термин "оперативное искусство ВМФ" должен переводиться на английский?

sas1975kr написал:

#957715
Royal Navy Far Eastern strategy

Ну если флот имеет свою региональную стратегию, то что тогда остается уделом оперативного искусства и тактики?

sas1975kr написал:

#957715
в США и сейчас выделяется "maritime strategy", которая является стратегией развития ВМС, корпуса морской пехоты и береговой охраны.

У нас это называется концепцией строительства вида ВС. В отличие, кстати, от концепции его применения.

sas1975kr написал:

#957715
При этом в понимании БСЭ военной стратегии в СССР получается не существовало.

Неожиданно *shock ogo*

sas1975kr написал:

#957715
Так как я не помню чтобы была стратегия совместного использования ВМФ с другими родами войск.

Стратегия совместного применения ВМФ, например, с танковыми войсками? Такого действительно не могло быть в принципе. Взаимодействуют виды ВС на оперативном уровне (например, ВМФ с СВ в десантных операциях) или рода войск СВ на поле боя (общевойсковой бой) или рода ВМФ в морском бою или рода авиации в воздушном бою и т.д.

sas1975kr написал:

#957715
Только невнятные намеки на береговые операции.

Ну а как на счет 11 десантных операций ВОВ? Их не было?
Извините, но дальше не возьмусь комментировать. Не обижайтесь, но в Вашем личном взгляде на проблему очень мало сопряжений с реальностью. По крайней мере такой у меня вывод из того, что удалось понять, в виду очень вольного использования Вами терминологии. Не могу постигнуть Вашей логики рассуждений и выводов.

БМВадимка написал:

#957688
Но как бы "общим местом" в отечественной историографии служит ситуация с неверным стратегическим развертыванием сил СССР- на Юго- Западе

Да, такой взгляд некогда существовал. В современных трудах нашего института мы пишем несколько иначе - Существовали ошибочные представления о начальном периоде войны (тут, кстати, ИМХО самый большой прокол в положениях советской стратегии, разработанных в межвоенный период), как о периоде развертывания ВС, периоде перевода их с положения мирного времени на положение военного времени. В связи с тем, что противник атаковал нас заблаговременно развернутой армией, наш план прикрытия развертывания ВС (иногда его еще называют планом прикрытия госграницы) не отвечал реалиям (считалось, что наша армия прикрытия будет воевать с такой же немецкой армией прикрытия, после завершения начального периода планировалось перейти к стратегическому наступлению), фактическое же соотношение сил было совсем иным и не в нашу пользу. В связи с этим сосредоточение большей группировки в полосе КОВО, а не ЗОВО является не такой уж большой ошибкой - ведь план войны по завершению начального периода все равно планировался как наступательный, а не оборонительный.

БМВадимка написал:

#957688
есть уже и соображения, что этот район выгоден как исходный для наступления СССР на Краков- Бреслау для изоляции Германии от союзников- нефти

Да, такие соображения существовали в действительности.

БМВадимка написал:

#957688
Действия немцев предполагались либо против Украины, либо более широко- Украины и Кавказа.

А вот тут Вас вводят в заблуждение. Действия немцев всерьез не рассматривались. Считалось, что их попытки наступать в ходе начального периода будут отбиты армией прикрытия, после чего мы первыми перейдем в стратегическое наступление, захватим тем самым стратегическую инициативу и противнику останется только обороняться и наносить контрудары.

БМВадимка написал:

#957688
выход немецких войск даже на линию Архангельск- Астрахань не привел бы к краху СССР и не лишил бы его способностей к вооруженной борьбе.

Я тоже так считаю, но для того, чтобы это утверждать оснований недостаточно. И слава Богу этого не произошло.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#42 03.07.2015 18:35:49

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4426




Re: Стратегия

Botik Petra Velikogo написал:

#957862
Военная доктрина не бывает региональной. Даже википедия такого не пишет:) Рекомендую ознакомится с содержанием этого понятия хотя бы тут: http://static.kremlin.ru/media/events/f … eb3530.pdf

Военная доктрина определяет возможные угрозы. Фактически противников. Вы задали вопрос "были ли у англичан возможные планы войны против СССР" и конкретно как бы назывался "план действий против СССР на тихоокенаском ТВД". Я вам ответил что СССР не рассматривался Великобританией как противник. А соотвественно и не было плана действий против СССР на  тихоокеанском ТВД.

Botik Petra Velikogo написал:

#957862
Извините, это Вы сейчас сами придумали? И что такое "род вооруженных сил"?

РВСН.

Botik Petra Velikogo написал:

#957862
А Вам не кажется, что это было бы правильнее перевести как "оперативное искусство ВМФ"? Или сформулирую вопрос иначе: как термин "оперативное искусство ВМФ" должен переводиться на английский?

А оперативное искусство разве включает в себя программу строительства флота и ВМБ?

Botik Petra Velikogo написал:

#957862
Ну если флот имеет свою региональную стратегию, то что тогда остается уделом оперативного искусства и тактики?

Явно не кораблестроительная программа

Botik Petra Velikogo написал:

#957862
Неожиданно *shock ogo*

Вы ведь сами предлагаете для определения стратегии пользоваться определением из БСЭ. По этому определению стратегия военная "охватывает вопросы теории и практики
подготовки вооруженных сил к войне, её планирование и ведение. Стратегия военная тесно связана с политикой государства, находится в непосредственной зависимости от неё и соответствует требованиям военной доктрины. Политика ставит перед Стратегия военная задачи, а стратегия обеспечивает их выполнение."

Так же вы критикуете статью в вики, за то что стратегия должна описывать не только ВМС, но и авиацию и сухопутные войска. Так с этой точки зрения у СССР не было стратегии, по крайней мере стратегического планирования строительства флота.

Также с этой точки зрения ни доктрина Дуэ, ни теория Мэхена не являются стратегией. 

П.С. Уходим в сторону. Основной теософский вопрос каким термином при переводе на русский описывается строительство флота, ВМБ, размещения других видов ВС и теория и практика их использования на дальневосточном ТВД. Исходя из того что я понимаю, в духе теории Мэхена и "переферийной стратегии" британцы зовут это все "Royal Navy Far Eastern Strategy"

При перводе на русский ИМХО перевести это "оперативное искусство ВМФ" не корректно, так как оно не подразумевает планирование строительства флота.

Опять же ИМХО это можно перевести как "теория и практика подготовки и использования ВМС на тихоокеанском ТВД в соотвестии с военной стратегией Великобиртании"

 

#43 03.07.2015 20:18:04

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12558




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#966011
Я вам ответил что СССР не рассматривался Великобританией как противник. А соотвественно и не было плана действий против СССР на  тихоокеанском ТВД.

Во-первых, рассматривался
Во-вторых, была , но в Европе..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#44 06.07.2015 21:55:57

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#966011
Опять же ИМХО это можно перевести как "теория и практика подготовки и использования ВМС на тихоокеанском ТВД в соотвестии с военной стратегией Великобиртании"

Можно и проще  - план развёртывания ВМС на театре. Когда перед ПМВ англичане основные силы перевели на запад и север с формированием Гранд-флита и строительством баз в Скапа-Флоу и Розайте, они особо не заморачивались с названием того, что они делали. Переразвернули флот против нового врага.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#45 19.02.2016 21:27:59

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9683




Re: Стратегия

sas1975kr написал:

#966011
Я вам ответил что СССР не рассматривался Великобританией как противник. А соотвественно и не было плана действий против СССР на  тихоокеанском ТВД.

В это верится с трудом. Например, была военная тревога 1927 г., известная нота Чемберлена. Неужели имперский Генштаб не получил задачи разработать планов применения ВС на случай военного столкновения с СССР? Сомнительно.

sas1975kr написал:

#966011
    Botik Petra Velikogo написал:

    #957862
    Извините, это Вы сейчас сами придумали? И что такое "род вооруженных сил"?

РВСН.

При всем моем уважении к РВСН, которым отданы лучшие годы молодости, на настоящий момент это всего лишь род войск. Кстати, так и пишут в вике.

sas1975kr написал:

#966011
А оперативное искусство разве включает в себя программу строительства флота и ВМБ?

Ни стратегия, ни оперативное искусство концепцию строительства не включают. Поймите, что и стратегия и все остальные составные части военного искусства - это всего лишь военное искусство. Строительство флота и ВМБ это составная часть военного строительства. Такой термин даже в вике есть, хотя, по-моему, там что-то напутано с дефиницией.

sas1975kr написал:

#966011
Так же вы критикуете статью в вики, за то что стратегия должна описывать не только ВМС, но и авиацию и сухопутные войска. Так с этой точки зрения у СССР не было стратегии, по крайней мере стратегического планирования строительства флота.

У СССР была единая военная стратегия. Военное строительство это совершенно отдельная независимая от военного искусства область.

sas1975kr написал:

#966011
Также с этой точки зрения ни доктрина Дуэ, ни теория Мэхена не являются стратегией.

Правильно, поскольку это доктрины, а не стратегии. Мне еще раз пояснить разницу между этими терминами?

sas1975kr написал:

#966011
каким термином при переводе на русский описывается строительство флота

Именно этим - строительство флота. Правда, хочу отметить, что строительство флота (ВМФ) и строительство кораблей это далеко не одно и то же.

sas1975kr написал:

#966011
Исходя из того что я понимаю, в духе теории Мэхена и "переферийной стратегии" британцы зовут это все "Royal Navy Far Eastern Strategy"

Это все вместе не соединимо никем, кроме автора английской вики.

sas1975kr написал:

#966011
При перводе на русский ИМХО перевести это "оперативное искусство ВМФ" не корректно, так как оно не подразумевает планирование строительства флота.

Не думаю, что "сингапурская стратегия", так как ее подает английская вика, включала вопросы строительства флота. Признать это равносильно признанию, что в Англии была не единая кораблестроительная программа, а ошметки от "сингапурской", "гибралтарской", "александрийской", "скапа-флоуской" и других стратегий.

sas1975kr написал:

#966011
Опять же ИМХО это можно перевести как "теория и практика подготовки и использования ВМС на тихоокеанском ТВД в соотвестии с военной стратегией Великобиртании"

Уже дырявое определение. Получается, что у англичан была не единая теория применения ВМС, а набор таких теорий по театрам. Если грубо, то разве эсминцы в Северном море и в Южно-Китайском море выходили в атаки по разным тактическим наставлениям? Думаю, что тут правомерно говорить только об оперативном (возможно оперативно-стратегическом) замысле действий британских ВС на Дальневосточном ТВД и их действиях на начальном периоде войны на ТО. Строительство британских ВС оставляем в покое.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (19.02.2016 21:31:12)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer