Сейчас на борту: 
BergSkorpion,
Elektrik,
Hemul,
ju_jutsu_zp,
shuricos,
Программист-любитель
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5

#76 25.03.2016 09:20:18

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Агриппа написал:

#1050270
Тогда опишите подробно весь маршрут.

Я ж давал ссылку на карту, там все маршруты нарисованы. Граница на ней не обозначена, но вот на этой схема она есть, можно примерно оценить http://www.kirjazh.spb.ru/maps/oreh_gran.htm

#77 25.03.2016 10:30:50

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

Там же - указания на границы разных лет:
http://www.kirjazh.spb.ru/maps/kir_16.gif

#78 25.03.2016 10:44:06

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

И собственно по ореховецкой границе:
http://www.kirjazh.spb.ru/biblio/shask_14/shask7.htm

#79 25.03.2016 14:40:53

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Беломор

AlexDrozd написал:

#1050407
Я ж давал ссылку на карту, там все маршруты нарисованы.

Спасибо, но нет ни одного до Белого моря. Все кончаются Онежским озером. Поэтому я и просил обозначить маршрут именно до Белого моря.

#80 25.03.2016 14:50:37

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Агриппа написал:

#1050454
Спасибо, но нет ни одного до Белого моря. Все кончаются Онежским озером. Поэтому я и просил обозначить маршрут именно до Белого моря.

Там нет ни одного маршрута в Онегу, даже Свирь не обозначена (Нева, кстати, тоже) . Кусочек Онежского озера виден справа в нижней половине. А выше справа - Белое море. Kemi на карте - это Кемь, которая на Белом море.

Попробую вставить отредактированную картинку для ясности
http://s015.radikal.ru/i331/1603/ff/42ed9040adc6t.jpg

Граница по Ореховецкому договору примерно совпадает с крайним западным маршрутом на карте.

Отредактированно AlexDrozd (25.03.2016 15:05:26)

#81 25.03.2016 16:29:23

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Беломор

AlexDrozd написал:

#1050457
Там нет ни одного маршрута в Онегу, даже Свирь не обозначена (Нева, кстати, тоже) . Кусочек Онежского озера виден справа в нижней половине. А выше справа - Белое море. Kemi на карте - это Кемь, которая на Белом море.

Убедили!
Изначально меня сбило упоминание в тексте маршрута оз.Сайма, которое находилось за границей.
Однако, поправьте если я ошибаюсь, но сплошного водного пути не было? Постоянно встречались переволоки, что должно было существенно снизить как габариты судов для плавания по этому пути, так и объемы перевозимых грузов. Ну а время транспортировки возрастает.
В этой ситуации организация непрерывного водного пути с каналом предпочтительнее (разумеется, только при наличии устойчивого грузопотока).

Отредактированно Агриппа (25.03.2016 16:38:48)

#82 25.03.2016 16:50:53

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Агриппа написал:

#1050483
Изначально меня сбило упоминание в тексте маршрута оз.Сайма, которое находились за границей.

Только часть Сайменской системы была тогда шведской.

Агриппа написал:

#1050483
Однако, поправьте если я ошибаюсь, но сплошного водного пути не было? Постоянно встречались переволоки.

Совершенно верно, поскольку реки порожистые, а часть маршрута шла по болотам.

Агриппа написал:

#1050483
В этом смысле непрерывный водный путь с каналом предпочтительнее.

Перепад высот по маршруту Беломорканала большой. Т.е. не столько канал нужен, сколько шлюзы и плотины. А их можно было и на "карельском маршруте" построить, объем работ поменьше. 
И не забывайте о сезонности, водным этот путь был бы около полугода, от ледохода до ледостава.

#83 25.03.2016 18:08:15

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

На карельском маршруте не просто "объём работ поменьше". Карельский маршрут уже проложен природой. Кроме нескольких дамб со шлюзами (если речь о технологиях 16 века) или нескольких ГЭС (если речь о современных технологиях) там особо заморачиваться нечем - вода идёт самотёком.

#84 25.03.2016 20:17:49

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Кстати, если уж копать канал, то гораздо проще не Беломор, а Северо-Двинский между Шексной и Сухоной. Прямой путь с Волги в Белое море. Там и перепад высот маленький и копать немного. И места обжитые, Вологда - крупный торговый город. И не этим ли путем при Иване Грозном пользовались в реальности (без канала)?

#85 27.03.2016 13:53:46

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Беломор

Олег написал:

#1049123
Годится, но дуб лучше.

Где на Севере дуб? Его нужно тянуть очень издалека, что убивает смысл всей идеи.

yuu2 написал:

#1050233
Вплоть до вступления Швеции в Ливонскую войну границе проходила СОВСЕМ В ДРУГИХ МЕСТАХ.

Пограничной охраны все равно не было, карты не точные, никто особо не помешает.

AlexDrozd написал:

#1050491
водным этот путь был бы около полугода, от ледохода до ледостава.

В северной Карелии лед может установиться в октябре (тогда климат был и пожестче), пригоден для езды на санях - к концу ноября. Таять активно начинает в середине апреля (сегодня видел - по Онеге торжественно ползла "буханка"), полностью сходит в мае. Октябрь-ноябрь и апрель-май - вообще никак, полная блокада пути. Итого: 5 месяцев воды и 5 месяцев льда в нашем распоряжении.

AlexDrozd написал:

#1050589
между Шексной и Сухоной

Тоже вариант. :)

#86 27.03.2016 16:05:32

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Беломор

Titanic написал:

#1050976
Где на Севере дуб? Его нужно тянуть очень издалека, что убивает смысл всей идеи.

О том и речь.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#87 27.03.2016 16:27:11

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

Итого: 5 месяцев воды и 5 месяцев льда в нашем распоряжении.

На реальном Беломорканале - ничуть не лучше (без привлечения тяжёлой техники).

#88 28.03.2016 13:52:57

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Titanic написал:

#1050976
Тоже вариант. :)

Про реальный Северо-Двинский канал:
К работам на трассе канала приступили в 1825 году. Был прорыт искусственный шлюзованный канал от Топорни до Сиверского озера (около 7км), превращена в канал (Кузьминский) речка Карботка (1,3км), углублено русло реки Поздышки (3,4км), соединяющей озеро Бабье (Покровское) с Зауломским. Последнее пришлось соединять каналом с Вазеринским озером, а следующее - Кишемское озеро - каналом (4км) с рекой Итклой. Далее, следуя рекой Итклой и Благовещенским озером, водный путь переходил в реку Порозовицу, впадающую в Кубенское озеро. Преодолевая водораздел между реками Шексна и Порозовица, строители устроили 6 шлюзов на волжском склоне Белозерско-Кирилловской гряды - поднимающих суда на 11,4 метра... и 7 шлюзов на двинском склоне - опускающих суда на 13,5 метра. Первоначальная длина всей водной системы составляла 78,4 км.
...
размеры шлюзов составляли 27,7 метра в длину и 8,25 метра в ширину... с учетом этих размеров была выполнена и ширина канала (17 метров)... а его глубина (1,8 метра) была рассчитана на суда с соответствующей осадкой и грузоподъемностью (до 10000 пудов).
http://vs1969r.narod.ru/goto55.htm

Собственно копаного канала там выходит около 17 км (Вазеринский канал 6 км) и еще ок. 5 - углубленные речки.

А по ТЗ "Альт-Беломор"

метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной

т.е. значительно уже и мельче Северо-Двинского, так что и объем выемки грунта в расчете на 1 ед. длины канала нужен значительно меньший. 

К сожалению, про количество рабочих ничего нет, только:
А в качестве рабочей силы привлекались крестьяне окрестных деревень - для которых это была своего рода трудовая повинность. Условия работы были, по-видимому, очень тяжелыми - потому что Дирекция нередко обращалась в Кирилловский земский суд с требованием принять меры к розыску беглых. Например, в одном из документов, датируемом 22 августа 1825 года, приводится список бежавших с работ крестьян сел Колкач и Талицы, деревень Рогове, Малово, Жевелево и других, а также требование вернуть их: "Чтобы работы не останавливались"

И про еще один реально построенный канал:
Первым таким проектом в правление Екатерины II стал проект вологодского губернатора А.П. Мельгунова, который предложил соединить Двину с Камой через Северную Кельтму и Джурич.
...
На основе этого доклада и было принято решение о финансировании завершающей стадии 18-километрового канала. Прерванные в 1812 году работы начались в 1818 году и были закончены через 4 года. Канал был назван Северо-Екатерининским, в честь императрицы, инициировавшей это строительство. Однако проект оказался крайне неудачным: ненаселенная местность, ошибки технического плана и нерешенная проблема мелководности рек привело к тому, что уже в 1838 году канал был закрыт.

http://regionavtica.ru/articles/severo- … kanal.html

Отредактированно AlexDrozd (28.03.2016 14:17:03)

#89 28.03.2016 16:11:17

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1050517
На карельском маршруте не просто "объём работ поменьше". Карельский маршрут уже проложен природой. Кроме нескольких дамб со шлюзами (если речь о технологиях 16 века) или нескольких ГЭС (если речь о современных технологиях) там особо заморачиваться нечем - вода идёт самотёком.

К сожалению точка зрения "объема работ поменьше" пока не подтверждена никакими расчетами. Расстояния на "карельском маршруте" больше, грунт на Карельском перешейке скальный - посему принять тезис о "меньшем объеме работ", не подтвержденный расчетами, извините, не могу.
Что же касается "маршрут уже проложен природой", то хотелось бы понять, насколько многоводны реки на этом маршруте (по сравнению с Невой и Свирью), суда какой вместимости они способны пропускать? Полагаю, не очень большие, если речь идет о переволоках. Ну а если придется строить плотины и шлюзы - то в каком количестве?

Отредактированно Агриппа (28.03.2016 16:47:25)

#90 28.03.2016 16:12:33

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Беломор

Titanic написал:

#1050976
что убивает смысл всей идеи.

Напомните пожалуйста, а в чем, собственно, идея?

#91 28.03.2016 18:30:48

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Беломор

Агриппа написал:

#1051224
Напомните пожалуйста, а в чем, собственно, идея?

Наладить экспорт нашего леса в Европу через северные порты, если я правильно понял предыдущих ораторов. :)

yuu2 написал:

#1051011
На реальном Беломорканале - ничуть не лучше (без привлечения тяжёлой техники).

Тоже верно.

Агриппа написал:

#1051223
суда какой вместимости они способны пропускать?

Реально - в лучшем случае крупные лодки. О торговых судах в общепринятом понимании - речь не пойдет.

#92 28.03.2016 19:32:12

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Беломор

Titanic написал:

#1051271
Наладить экспорт нашего леса в Европу через северные порты,

Таки "просто" экспорт, леса только в том числе. Дико извиняюсь, что пропала, вовремя медным тазом пошёл компутатор, хожу в нет с бубна (спасибо кум Озар надоумил;)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#93 28.03.2016 20:59:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

Дык, особо большого спроса на "просто экспорт" при Грозном ещё не было. По большинству товаров низкого уровня передела Европа была самодостаточной (автаркичной).

Из России при Грозном везли мёд, воск, меха и канаты/верёвки/коноплю. Т.е. практически всё - не масс-маркет, а товары "для зажиточных" и "для обороны". Так что десяток 300тонных транспортов с припиской на Северную Двину закрыли бы весь наличный потенциал экспорта. И это в сотни раз дешевле любого канала.

#94 29.03.2016 09:54:04

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Беломор

Заинька написал:

#1045381
метров 6 ширшиной и меньше метра глубиной. Относительно разумными силами, скажем 1000 рабочих

Можно с точностью "плюс минус трамвайная остановка" прикинуть трудозатраты на единицу длины канала, исходя из размеров по ТЗ и приведенной информации:

Alex_12 написал:

#1045397
по современным нормам - примерно 1м3 на 2чел*час

Возьмем для простоты глубину в 1 метр. Сечение "обводненной части" канала выходит 6х1 = 6 кв. метров. Но до уровня воды надо еще докопаться, тут величина совершенно неопределенная, возьмем с потолка коэффициент 3, т.е. сечение будет 18 кв. м., округлим до 20. Стало быть на один метр длины канала надо вынуть 20 кубометров грунта, на что по приведенной Alex_12 норме потребуется 40 человеко часов работы.
А на километр, соответственно, 40 000 человеко часов, так что заявленный наряд сил (1000 чел.) теоретически смогут выкопать километр канала за 40 рабочих часов. Учитывая неизбежные простои и перебои, пусть не за 40, а за 80 или даже 100, все равно выйдет около 2-х километров в месяц. Если копать с середины апреля по середину октября, т.е. 6 месяцев, 12 км год. Северо-Двинский можно такими темпами за два года вырыть, в реальности копали три или четыре года (неизвестен наряд сил), но там канал втрое шире и почти вдвое глубже.
На маршруте Беломорканала искусственных путей по разным данным от 37 до 48 км. Если бы везде была только земля, то за 4 года можно вырыть, но местами скальный грунт и еще шлюзы, там перепады страшенные: 69 метров на южном уклоне и 103 на северном. И дамбы надо для подпора строить.
Так что лучше все же копать Северо-Двинский, дешевле выйдет, к тому же это на реальном торговом маршруте времен Ивана Грозного, обжитые места, гораздо проще со снабжением.

#95 29.03.2016 16:50:13

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Беломор

Titanic написал:

#1051271
Наладить экспорт нашего леса в Европу через северные порты,

В XVI веке лес (причем лишь мачтовый) составлял очень малую часть экспорта, ради которого канал строить экономически нецелесообразно.

Titanic написал:

#1051271
Реально - в лучшем случае крупные лодки. О торговых судах в общепринятом понимании - речь не пойдет.

Лодки, даже большие, не очень подходят для транспортировки мачтового леса. Так что и "карельский водный путь"для решения задачи транспортировки леса бесполезен.

#96 30.03.2016 15:37:33

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Беломор

Попробую подвести промежуточные итоги.
1. Строительство канала в 16м веке вряд ли окупится до начала торговли хлебом и лесом, каковые наступят уже в 17 веке.
2. Трасса исторического Беломора, возможно, является неоптимальной при средневековых методах строительства.
3. Более перспективной представляется трасса канала между Шексной и Сухоной, как предложил ув. АлексДрозд.
4. О технической возможности постройки говорить смысла нет, т.к. неясна трасса.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#97 30.03.2016 20:50:10

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Беломор

Строительство канала в 16м веке вряд ли окупится до начала торговли хлебом и лесом, каковые наступят уже в 17 веке

На этом список, собственно, можно и закрывать :( Даже морской маршрут из Архангельска в случае войны со Швецией уязвим. Так что главный "канал" - кавалерией через Аланды в Стокгольм ;) Будет Швеция мирной/союзной - будет безопасен и торговый маршрут через Неву.

#98 31.03.2016 22:10:37

mohanes
Гость




Re: Беломор

Я дико извиняюсь, но раз пошла речь про интенсификацию внешней торговли при Иване Грозном, то тут надо идти (на мой взгляд) с другого конца. Т.е. ЕСЛИ после взятия Астрахани в 1556, но до трансформации Ливонской войны в мега-бойню (т.е. ориентировочно - до второй половины 1560-х) Грозный договорится с Ираном о транзите через его территорию (с льготным обложением) или ещё о каких торговых льготах... Тогда появляется смысл строить канал из Волги в порт на атлантическом побережье (на Балтике или на севере) и гнать азиатские товары в Европу. И вот тогда будет нам и грузопоток, и заинтересованность во флоте и доходы и всё такое. Ну, и канал будет.

#99 02.04.2016 12:01:07

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3845




Re: Беломор

AlexDrozd написал:

#1051435
но местами скальный грунт

Там даже не местами, а в основном. Граниты. Без сверления шурфов, промышленной взрывчатки и высокоэффективных средств вывоза тяжелой породы - ловить там в Средние века практически нечего. По крайней мере, ковыряться надо столетиями. Такое, повторюсь, до второй половины 19- первой половины ХХ века, могли бы осилить лишь густонаселенные и высоко организованные государства, к коим Московия Грозного особо и не относилась, при всем к ней уважении. ;)

#100 02.04.2016 12:06:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9626




Re: Беломор

yuu2 написал:

#1051872
Даже морской маршрут из Архангельска в случае войны со Швецией уязвим

Вы таки сравнили божий дар с яичницей, задачи пропихнуть конвой через Белое море и с боем прорываться через Финский залив требуют на порядок (который настоящий, т.е. 10 раз=) разных сил.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

Страниц: 1 2 3 4 5


Board footer