Сейчас на борту: 
DM1967,
lom,
Mitry,
UncleSasha
   [Подробнее...]

#51 03.05.2016 13:13:16

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Выбирая между "послать Корейца" и "послать Первенца", предпочтут первый вариант, как существенно более экономный.
Выбирая между "послать трёх Первенцев" и "послать одного Наварина", предпочтут второе и по причине боевой эффективности, и по причине эксплуатационных издержек.

 

#52 03.05.2016 14:30:21

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

А зачем иметь на Балтике на складах орудия, когда на ДВ береговой обороны по сути нет, что в плане береговой артиллерии, так и корабельного состава? Плавбатареи достаточно высокобортны, если ММ доходили и бобры всякие, то почему они не смогут?

Слив в 1907 в том, что тот же юг Персии отдали в частности. И именно отсутствие флота и ослабленная армия это позволии. Политика строиться с учетом военного потенциала. В 1898 на фоне Фашоды, препонов в Корее и Китае, никакой "дружбы" с Англией. Более того с тем количеством эбров в РИФе к 1898 - порядка 24 штук, вполне перерастание Фашоды в полноценную войну - Россия+Франция имеют все шансы навалять Англии на море.

Непомерных амбиций у Германии не было, как раз чистый прагматизм - зажатая страна со стабильным ростом населения. Это Англии нужно было лезть в каждую страну. Что им было делать в Корее, не имея никаких границ с ней? "великий индийский путь" отчего-то также Англию не вдохновил, хотя мы уже были по одну сторону баррикад в Антанте...
Вы предлагаете нашим политикам изоляционизм, но отчего Англия, Сша, Япония такую же позицию займут в отношении нас?

Как это нечем давить на Англию?! Вы настроили кучу эбров по сравнению с реалом. Это спустя 100 лет можно нейтрально смотреть на события того времени, но тогда перед глазами были недружественные действия европейских стран.
Не подменяйте понятия касательно увеличения числа противников, сначала надо смотреть кто инициатор конфликта. Согласны отменить пекинский договор в своей АИ ради нормализации отношений с Китаем? Почему нет?

Действительно, к началу 90х крейсерская концепция сдала свои позиции из-за снижения количества и качества наших крейсеров на фоне роста тоннажа английского торгового флота. Но не все так однозначно, в 1898 Рюрик+Россия могли бы практически безнаказано кошмарить английские коммуникации, тем более что значительная часть торгового флота все еще парусная.
Эскадра Шпее соответствует ВОКу, но результат иной. Не было у нас того внутреннего стержня в 1904, что был в 1878-85. В перегруз рюриковичи углем не заваливали, лайнеры как угольщики не использовали, хотя это и предполагалось. Тут и ваши 100500 эбров не помогут.
В 1898 против Японии крейсеромания получает второе дыхание.

Нет у ваших "гибридов" крейсерских генов, гибридность лишь в нечто среднем между крупным ББО и эбром 2-3 класса.

Так турки могут захотеть омолодить свой флот и в 80-е. А если захотят, то чего бояться, ведь у нас прагматизм, на проливы забили, на суше их сильнее. Зачем туркам конфликтовать с нами?

Ник1 в 3 ТОЭ был наиболее крупным и сильным кораблем, отчего и являлся флагманом.

То, что БО в ведении морведа не отменяет необходимости размещения личного состава. Так что получаете траты на дополнительные казармы.

Какой толк от в два раза меньшей и низкобортной Русалки?

А зачем на Средиземном море держать отряд кораблей, какие у нас там интересы? Не плюйте на братушек, не прилетит в ответ...

 

#53 03.05.2016 14:43:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2

Так здесь предлагается выбор не между "или-или", а между "и-и".
Кореец в плане защиты Владика от нападения вражеских кораблей не катит на фоне плавбатареи - броня и количество пушек играют свою роль для условий начала 90х. Наварин периодически надо гонять на Балтику.

 

#54 03.05.2016 15:03:52

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Не смешно. 4 дюйма кованного жезеза защитят только от ПМК. А уж скорострельность и дальнобойность 8"/20 - это отдельная песня. Особенно с учётом характеристик станков.

Так что без перевооружения "первенцы" - только брандвахты - они даже к быстрому разведению котлов не способны. А с перевооружением - не мощнее 6×120/45 у каждого.

Отредактированно yuu2 (03.05.2016 15:04:51)

 

#55 03.05.2016 16:24:24

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Закладывая 6 "Царей" и лишнего "Князя" вместо рынд и пр. кунсткамеры 80-х пытался несколько смягчить немощь против китайского флота.


Мир таков, каков человек.

 

#56 03.05.2016 16:26:33

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2

Это если бронебоями стрелять. КЛ наши вообще картонные. Насколько скорострельны, дальнобойны орудия обр. 1867 на береговых батареях, которые еще только строятся кстати? На плавбатареях еще имеютя 6"/28, 9 фунтовки, да и пара 120/45 дополнительно влезает как показал реал. На китайских и прочих кораблях региона также полно короткостволок, в.ч. дульнозарядных.
А так да, в значительной степени брандвахта, но здесь более реальная польза пока строится крепость, чем "простаивание" на Балтике в той же роли.

 

#57 03.05.2016 16:58:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Дык, и "простаивание" на Балтике сопровождалось включением в учебные отряды. Так что польза была.
А вот стоимость содержания во Владивостоке почти тысячного экипажа "брандвахт" будет в разы больше приносимой ими пользы.

 

#58 03.05.2016 22:48:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Польза в учебе, но не береговой обороны.
Гоняние эбров туда сюда куда дороже. Тогда стоит признать и ненужность сибирской флотилии. Просто пока укрепления Владика строят, остается крепить оборону прибрежным флотом, т.е. нагонять больше килей. Кроме того, они являются "складом" орудий для сухопутной обороны и резервом для усиления гарнизона. А тут сразу 1000 человек с арсеналом и готовыми "казармами" :)
В реале параллельно с ушаковыми проектировали и ббо для ДВ.

 

#59 03.05.2016 22:53:37

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Кстати, очень редко в АИ затрагивают всяких старичков, концентрируясь на перераспределении тоннажа и типов кораблей.

 

#60 04.05.2016 01:13:00

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1059361
Плавбатареи достаточно высокобортны, если ММ доходили и бобры всякие, то почему они не смогут?

Эти были новопостроенные, а во что превратятся котлы и машины Не тронь меня после перехода на ДВ?


Мир таков, каков человек.

 

#61 04.05.2016 06:08:32

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12778




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Потому и редко, что с вооружением 8"/20 на архаичных станках "первенцы" мало кому опасны. А в случае перевооружения на 6×120/45 получаются заурядные по ТТХ, но при этом избыточно дорогие в эксплуатации канонерки.

Т.е. пока не вычерпан запас обычных канонерок, пригодных для отправки на ДВ, посылать "первенцев" экономически бессмыслено.

 

#62 04.05.2016 11:24:17

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Кстати, японцы не стеснялись Фусо и старые корветы ставить против китайцев в 1895. Уж если в РИ когда припекло ставили 6"/35 на баржи - правда в бою это эрзацподелие не испытали, то бронированная большая канонерка с 6x6" получше будет для береговой обороны. Тем более плавбатарея по статусу РИФ должность для каперанга - ЗПР на такой же плавал, и Рудневу в Чифу лучше потерять "Первенец" с канлодкой чем Варяг в реале.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 11:53:20)

 

#63 04.05.2016 11:53:11

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Arioch написал:

#1059492
Тем более плавбатарея по статусу РИФ должность для каперанга - ЗПР на такой же плавал, ну и потеря в Чифу плавбатареи и канлодки всяко лучше чем Варяга в реале.

А Чифу и Варяг как между собой соотносятся? Хотя если "Не троньте нас" действительно смогут дойти до ДВ и продолжать там плавать хоть на 5 узлах, то как стационеры они были бы замечательным вариантом.


Мир таков, каков человек.

 

#64 04.05.2016 11:55:58

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ
Варяг был стационером в Чифу, командовал тамошним отрядом каперанг Руднев. Должность командира ББО аналогичная - там был тот же капраз ЗПР в свое время. В принципе, наместник мог вместо Варяга ББО в Чифу отправить, благо его совсем не жалко в случае потери, а так в принципе не такая уж и мелкая посудина в 3кт для демонстрации флага. Состояние корпусов у ББО было вполне приличное, насчет состояния машин и котлов к 1905 точно не знаю, на "Кремле" в 1901 вроде поставили котлы снятые с мониторов. Тут можно посмотреть и с другой стороны - 18 6"/35 и около тысячи морячков всяко сгодятся на сухопутной обороне Артура.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 12:30:44)

 

#65 04.05.2016 12:42:36

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Arioch написал:

#1059501
благо его совсем не жалко в случае потери

"Показ флага" должен осуществлять статусный корабль. Как бы говоря, нам этот порт важен, мы в нём потерять, в случае чего, готовы вот чего! Большой ББО - норм, а вот нереконструированный хлам, де-факто немореходная канлодка, совсем не тот статус. Уж коли послезнать и не собираться бодаться за Чемульпо, оттуда нужно выдёргивать всё, в конце-концов пара сотен подготовленных моряков - не кот начхал. А если не послезнать, то крейсер 1го ранга отдай и не греши. Увы.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#66 04.05.2016 12:59:19

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1059453
Кстати, очень редко в АИ затрагивают всяких старичков, концентрируясь на перераспределении тоннажа и типов кораблей.

Я старичков 80-х еще на стапелях перелицевал, а 90-е как раз главная проблема кретинское распределение и типизация тоннажа. Ведь до РЯВ даже без учета импортных заказов 98-99 годов понастроили тоннаж в размере программы 6 + 6, а когда война грянула, так оказалось, что воевать нечем...

Аскольд написал:

#1059361
А зачем на Средиземном море держать отряд кораблей, какие у нас там интересы?

Шут его знает, но постоянно держали, возможно из-за того, что СМ - перекресток мировой политики, плюс обслуживание дипконтор. Опять же климат приятный...

Аскольд написал:

#1059361
Какой толк от в два раза меньшей и низкобортной Русалки?

Это вы меня с кем то перепутали наверное... Я Русалки списал как опасные для плавания и ничтожные по боеспособности, да по ветхости.

Аскольд написал:

#1059361
Ник1 в 3 ТОЭ был наиболее крупным и сильным кораблем, отчего и являлся флагманом.

Мне очень понравилась ваша идея продолжать строить в 90-е на ЧМ ББО. Уже с новыми пушками и хотя бы до Потемкина - 2 единицы по 7000 тонн. В этом случае экономия дает на БМ возможность строить 4 крейсера-Бранденбурга в габаритах 12550 тонн, а 8 типовых "Сисоев" в 12900 тонн. Если тоннаж суммарный пересчитать.

Аскольд написал:

#1059361
Нет у ваших "гибридов" крейсерских генов, гибридность лишь в нечто среднем между крупным ББО и эбром 2-3 класса.

Ну, как же, если мы срезаем броню до 254 мм, неужели нельзя поднять мощность КМУ?

Аскольд написал:

#1059361
В 1898 против Японии крейсеромания получает второе дыхание.

В целом дыхалка у нас слабоватая, так что придется ограничится для ВОК 4-мя крейсерами-бранденбургами и 2-мя ВКР - Лена и Ангара, да дать два "Новика", которые мы понастроим вместо 6-кт.

Аскольд написал:

#1059361
Но не все так однозначно, в 1898 Рюрик+Россия могли бы практически безнаказано кошмарить английские коммуникации, тем более что значительная часть торгового флота все еще парусная.

Даже если жутко повезет не попасть под раздачу РН, все равно долго они не смогут плавать чисто по техническим причинам потребности ремонтировать и обслуживать КМУ. Опять призываю см. операции ВОК в РИ. Да и все их кошмаривание для английского судоходства булавочные уколы.

Аскольд написал:

#1059366
Эскадра Шпее соответствует ВОКу, но результат иной. Не было у нас того внутреннего стержня в 1904, что был в 1878-85.

У немецкого крейсерства-14 были сильные козыри в виде огромного торгового флота, плавающего по всем океанам и широкой сети коммерческих факторий и представительств по всему миру - готовая сеть по сбору информации и организации снабжения. У нас нет и немецкого стержня в людях и подобной сети, да и техника на кораблях не такая выносливая. И тем не менее немецкие достижения на ход войны не повлияли серьезно. Бриты и снабжение их подорвали и рейдеров передушили.

Аскольд написал:

#1059361
Как это нечем давить на Англию?! Вы настроили кучу эбров по сравнению с реалом.

ЭБР у меня не совсем ЭБР, а гибрид. Ни разу не рассчитаны на генсражение с РН. Китайцы, турки, японцы - предполагаемые противники.

Аскольд написал:

#1059361
Это Англии нужно было лезть в каждую страну. Что им было делать в Корее, не имея никаких границ с ней? "великий индийский путь" отчего-то также Англию не вдохновил, хотя мы уже были по одну сторону баррикад в Антанте...Вы предлагаете нашим политикам изоляционизм, но отчего Англия, Сша, Япония такую же позицию займут в отношении нас?

Чтобы точно знать, как могло бы быть, следовало принять английские предложения о переговорах по размежеванию и не давать поводов к подозрениям. В РИ полагали, что нам мало Германии-АВИ с Японией, еще и Англию в вероятные противники подавай для полного счастья.

Аскольд написал:

#1059361
Непомерных амбиций у Германии не было, как раз чистый прагматизм - зажатая страна со стабильным ростом населения.

И из чистого прагматизма Берлин с веной запалили ПМВ...

Аскольд написал:

#1059361
Слив в 1907 в том, что тот же юг Персии отдали в частности.

А этот юг нам разве принадлежал? И север тоже. Так что разумный компромисс и не более того.

Аскольд написал:

#1059361
В 1898 на фоне Фашоды, препонов в Корее и Китае, никакой "дружбы" с Англией. Более того с тем количеством эбров в РИФе к 1898 - порядка 24 штук, вполне перерастание Фашоды в полноценную войну - Россия+Франция имеют все шансы навалять Англии на море.

Вот Вильгельм то возрадуется. К счастью, союзники проявили реализм и благоразумие, да и предметом русско-французской конвенции Англия никогда не являлась.


Мир таков, каков человек.

 

#67 04.05.2016 13:03:42

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

ВАЛХВ

КМУ - главная причина, по которой может быть затруднена переброска батарей на ДВ. Новые котлы надо однозначно изготовить, машины вроде крепкие. В тоже время пожарский вполне на ДВ ходил.

 

#68 04.05.2016 13:04:28

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1058380
Строительство по одному килю для галочки без утвержденной программы, сиречь цели развития флота приведет к инфантилизации флота и военного судпрома. Получим флот образцов, допрасходы за простой броневых, орудийных заводов, верфей. Т.е. на момент закладки достаточно оперировать мощностью судпрома.

Почему же, как раз упрощается долгосрочное планирование, стоящее на реальном фундаменте. Легко прогнозировать, сколько и чего мы будем иметь с учетом нового строительства и списания. А уж заводы-смежники работают ритмично и с постоянное загрузкой, ведь основной объем их заказов вытекает как раз от броненосных кораблей.


Мир таков, каков человек.

 

#69 04.05.2016 13:15:05

ВАЛХВ
Участник форума
Откуда: Московская область
Баян
Сообщений: 1726




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Аскольд написал:

#1059516
КМУ - главная причина, по которой может быть затруднена переброска батарей на ДВ. Новые котлы надо однозначно изготовить, машины вроде крепкие. В тоже время пожарский вполне на ДВ ходил.

С тех времен техника ПМ сделала несколько гигантских скачков. Современные машины могут быть и меньше и мощнее и экономичнее тех, что стояли на плавбатареях. Может быть тогда уж все заменить и котлы и машины, если корпус прочный и не гнилой? Вопрос, что выгоднее, капремонт-модернизация или постройка новых вымпелов? Пожарский то у меня первый стоит в очереди на Бельвилли.


Мир таков, каков человек.

 

#70 04.05.2016 13:18:35

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Заинька

"Показ флага" должен осуществлять статусный корабль.

Вообще командир ББО это каперанг, так что кораблик вполне статусный. ЗПР перевели с более современного крейсера Мономах на батарейный ББО, по логике начальства тех времен типа повышение, а уж потом он получил контр-адмирала.

Аскольд

КМУ - главная причина, по которой может быть затруднена переброска батарей на ДВ. Новые котлы надо однозначно изготовить, машины вроде крепкие. В тоже время пожарский вполне на ДВ ходил.

На Кремль вообще в 1901 снимали котлы с мониторов, так что он был вполне на ходу. Хватило бы котлов на остальные два ББО сказать не могу, но вообще в теории мониторов у нас с десяток там был на деребан запчастей, но тут опять вопрос по фактическому состоянию котлов на донорах.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 13:34:16)

 

#71 04.05.2016 13:34:08

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Arioch написал:

#1059526
Вообще командир ББО это каперанг

Ииии? =) Всеж всё понимают. Чин и полномочия командира могут определить старшего на рейде, но не продемонстрируют решимость.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#72 04.05.2016 13:38:38

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Заинька
Вообще старший на рейде там был британец. В плане демонстрации решимости, то на узком фарватере 6х6" в броне вполне себе аргумент, большая скорость хода Варяга и 12x6" без защиты тут сомнительные плюсы.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 13:48:21)

 

#73 04.05.2016 13:47:11

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Arioch написал:

#1059531
Вообще старший на рейде там был британец.

Потому, что старше в чине. Будь Бэйли (?) капразом (кэптеном), старшим был бы Руднев, как командир отряда.
4.5" ЖЕЛЕЗА это ещё не броня=)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#74 04.05.2016 13:50:05

Arioch
Участник форума
Откуда: Третий Рим
Сообщений: 1652




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

Заинька
Против 6" фугаса вполне себе броня, защита прислуги 6" орудий у Варяга вообще никакая.

Отредактированно Arioch (04.05.2016 14:13:23)

 

#75 04.05.2016 13:53:05

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 5809




Re: Гибридные корабли крейсероманов РИФ

yuu2

Старичков закладки 60-х я всех имел ввиду.
8"/20 на береговых батареях Владивостока кому опасны, а ведь их в это время ставят? В реале на первенце помимо двух 120 мм было 14 6"-8". Так что можно куда серьезнее вооружить чем шесть 120. А если модернизация будет в конце 80-х, то можно надеется на 35 калиберные орудия.

 

Board footer