charlie написал:

#1063281
Уточнение-три мореходных броненосца, обладающих достаточной автономностью и мореходностью, для действий в любой части ЧМ и при этом крайне желательно-превосходством в скорости над турками, дабы первый дальний "активный" рейд не стал последним

Да.  Про автономность и мореходность. По скоростям  как минимум  паритет.

urri написал:

#1063492
Правильно, строился но из чего? Из космических материалов, кевлара, карбона? Нет, тривиальных деревяшек и железяк и этого хватало для 11"-ки. Спрашивается что или кто может помешать сделать с канонеркам тоже самое но в расчете на 8"-ки?

urri написал:

#1063492
А в них все равно вкладывали в реале - ремонтировали, тимберовали. Можно только удивляться зачем, но так было. Вот заодно с ремонтом и надо было модернизировать. И не 20 лет, Львица и Меркурий ваще спущены в 65, можно сказать свежачок.

Деньги,помешают. Их нехватка. На ЧМ надо строить с нуля ,чтоб было новьё. Что предки и сделали.Только ,не то решили строить.

urri написал:

#1063492
Поповки строились из дурости от большого ума ВК Константина Николаевича.  Ну как причем послезнание, вы же хотите успеть построить три адмирала к началу войны, а я вот не знаю (ставя себя на место предков) когда она начнется а значит надо действовать по обычной логике: "если завтра война". На наше везенье так совпало что к началу войны успели построить обе поповки. А начнись она не в 77 а скажем в 75 с чем мы останемся? С одним Новгородом и полупостроеным Поповым. А я лично предпочел бы остаться с шестью бронеканонерками и пусть одним циклопиком - уже можно шороху наводить, на Дунае скажем.

Не без этого. И суперпробивных способностей адмирала Попова.

Три "адмирала" не к началу войны,а вообще построить. Потому-что про войну совершенно верно, будет не будет,когда.

Если процесс строительства с "адмиралами" начнётся как с поповками ,с начала 1871 г. То в пять лет (с учётом проблем судпрома на ЧМ) можно уложиться. И с начала восстания на Балканах процесс будут ускорять.

БронеКЛ-ки врядли . А вот Дождей единиц 6 могли бы и осилить. Только с 280 мм хлопот добавилось бы.

Отредактированно варяг (24.05.2016 11:19:40)

варяг написал:

#1063248
АИ "адмиралы" до 4,5 кт,  не менее 12 уз, 6-229 мм или 3 - 280 мм, бронирование  оставить оригинала или  же усилить(но получиться незначительно) , дальность до 2 000 миль.
Адмиралы имели от 3 630 т до 3 807 т.   
Башня  с орудием ,механизмами, БК   весила 208 т, 70-80 тонн угля ( "Грейг "с запасом угля око­ло 260 т обеспечивал бы дальность плава­ния 1200-1500 миль при скорости 9 уз)

Остальные тонны на КМУ и броню.

От оно чо! Значит вы решили вернуться к 3-х башенной схеме и выбросить коту под хвост усиление защиты полученное от снятия третьей башни. Ну-ну. А нукась прикинуть чаво из энтого выйдет. Теперь значить стартуем от 3.8 Кт (Грейг)_прирост ВДЗ будет выходит 700 тонн. Прикинем вставочку ширина 13м, глубина 5м, сечение 65 (с запасиком, заметьте - не считаю скруглений) - получается длина её не менее 10м (15% длины корпуса), что шикарно в плане прироста объёмов под котлы и уголь, хорошо для скорости, но совсем не здорово по весу корпуса и брони на нем. Беру вес пустого корпуса в треть от ВДЗ - около 1.3 Кт, увеличить яго на 15%  - всяко больше 150 тонн. Пусть будет даже 150. Защитим бронишкой: по 10м с двух сторон и 3м высоты = 60м кв, что при толщине в 6" и с подкладом будет под 90 т. Пусть 80. Далее вы захотели приделать полубак и задрать на него переднюю башню. Нужен барбет, вы щедро даёте на него 70 тонн. Согласен, его толщина в таком случае примерно 6" как и бортов (даже без учёта веса его конструкции, тоже немалой - только броня,болты,подкладка). Итого набежало уже 300 да ещё 300 на возросший вес механизмов. Ну и оставшуюся сотню поравну раскидаю на полубак (до передней башни) и дополнительный уголек. Ну на мелочи типа что надо и боевую рубку поднять на этаж и соответственно этот самый этаж приделать распыляться не буду - в конце концов на оригинальном адмирале есть гальюн и бушприт и передняя мачта  которые не понадобятся альтернативному. Итак что же получили на выходе? Аппарат в 85-87 м длиной (прям Герцог), с удовлетворительной для ЧМ мореходностью, увеличеной на 20% автономностью, серьёзно улучшеной обитаемостью, хорошо вооруженный - 6 шт 9", скоростью 12-13 уз - не меньше (но и не больше) чем у турок и имеющий афигенную защиту: от передней до задней башни 6", в носу 5" и в корме аж 4.5" и все это накрыто могучей двуслойной бронепалубой общей толщиной в целый дюйм! Круть невероятная! Кстати, Варяг вы не раз упоминаете:

варяг написал:

#1063248
Но, на адмиралы тоже  хотели ставить плиты в 152 мм. Но, русские заводы ещё такое не делали.

Про это можно забыть, так было в 60-е, в 70-х на те же поповки катали уже 9" плиты. Вот такая история и не забывайте что все эти прикидки с большими припусками в вашу пользу, реальность будет ещё скромнее. И вот этим вы собираетесь воевать с Мессудией, его строящимся систершипом, так и не ставшими (случайно) турецкоподдаными Орионом и Бельайлом с их 12"-ми? Ха-ха-ха.
  Кроме того имеется исчо один пренеприятный проблем-маблем: возросшая почти в два раза мощь машин потребует винт большего диаметра. А это значит либо увеличение осадки, что нельзя - не пролезет через Буг, либо переход на двухвальную схему, что чревато переделкой проекта - горизонтальные машины не впихнеш бок о бок, только друг за другом. Вобщем, уважаемый коллега Варяг и отработаность проекта летит к чертям и выглядит ваш альтернативный адмирал весьма бледно по-моему. Чтоб придать ему здоровый румянец придется раздувать ВДЗ исчо больше и от исходного проекта и вовсе уже ничего не останется - совсем другой карапь.

charlie написал:

#1063289
Основные задачи: срыв (нарушение) военных перевозок Стамбул-Кавказ, Стамбул-Варна, (за войну турки перебросили морем до 150 таборов), нарушение грузовых перевозок (почти весь вывоз из Болгарии шел через Варну-Бургас), разрушение портовой инфраструктуры, обстрелы турецкого побережья (у Босфора) в стиле Скарборо-Ярмут-1914 ну и "точка опоры" для ВК РОПИТ, действия которых по турецким коммуникациям в реале имели околонулевой эффект.

Правильно ли я понимаю что плотные зарубы с большими турецкими брониками (как это хочет Варяг) вы не планируете? Хотите действовать по-крейсерски: подбежал-укусил-отбежал? Ну а как быть если турки таки решат высадить десант под Одессой ли, под Севастополем ли, на Кавказе, залезут в Азовское море - скажем перерубить железку в Крым и т.п.
  Еще возник вопрос по Мортонову эллингу: то как вы его описали это более сложное устройство чем мне представлялось. Но тогда если поповки можно было так запросто на него вытянуть зачем же понадобился Стандфильский док? Что-то тут не то.

варяг написал:

#1063503

Если процесс строительства с "адмиралами" начнётся как с поповками ,с начала 1871 г. То в пять лет (с учётом проблем судпрома на ЧМ) можно уложиться.

С постройкой одного корабля, ну пожалуй можно. Сразу троих - бросьте эти фантазии, тут вам не Питер. Даже ж.д. появилась в Николаеве только за средину 73-го. Вы что собираетесь их закладывать параллельно на трех стапелях? Это разумеется чепуха, только последовательно - склепали один корпус, спустили, начинаем клепать другой. Хорошо бы выйти на такой темп: два года на стапеле, два в достройке. Если первый удасться построить за пять лет, т.е к 76г в строю то второй - к 78г, третий к 80-му. Вобщем надежды вытянуть их количество мне представляются весьма призрачными. Это я к тому что при той скромной защите что вы им оставляете и отсутствии у пусть даже пары кораблей огромной наступательной мощи в сравнению с шестью турками шансы надавать тем по мордасам совсем уж жидкие а не имея скоростного преимущества карманного Герцога и улепетнуть не смогут. Правда в бою на отходе трехбашенная схема эффективна, но все равно соотношенье слишком не равно а корма защищена совсем слабо. Я считаю чтоб у одного - двух кораблей появился бы осязаемый шанс против численно превосходящего противника они должны намного качественно превосходить его хотябы в одном из основных компонентов. charlie вот нравится скорость. Заманчиво конечно но я бы всёже лучше положился на непробиваемость и возможность вести бой "до упора". И вот улучшеный циклопик это несомненно может, а вот вытянуть Герцогу защиту и плюс более тяжелые пушки - сомневаюсь. К тому же не забывайте и финансовый аспект - раздутый на 20% (700 тонн) адмирал это уже почти Герцог и в 2 ляма уже точно не уложиться. Словом идея развивать адмиралов мне вообще не нравится, а уж трехбашенный и вовсе ахтунг.

варяг написал:

#1063503

БронеКЛ-ки врядли . А вот Дождей единиц 6 могли бы и осилить. Только с 280 мм хлопот добавилось бы.

А чего врядли-то? Я ж прикинул 100 тонн ерунды выбросить, 150 тонн брони навесить. Делов то с утра начать, в обед кончить. Полагаю за год времени и лям денег вполне управиться по крайней мере с пятью мелкими корветками. Воин на десерт. А вот Дожди мне совершено не нравятся - классический пример до крайности разбалансированого корабля и как результат практически никчему не годные. Плавучий гроб для дорогой пушки. Мои брустверные канонерки из корветов-деревяшек куда более сбалансированы.

В теме фигурируют вопросы осадки АИ кораблей относительно глубин Лимана. В этой связи вопрос, а можно было забить на Николаев и поднимать броневое судостроение на ЧМ на новом месте - в Новороссийске?

варяг, вы похоже колеблетесь в своих взглядах: то вы собирались рубиться с турками после ночной атаки в Батуме, то теперь предпочитаете держаться от них подальше:

варяг написал:

#1064311
Так же  усилить качество за счёт артиллерии.
3 --280 мм они позволят вести бой на  больших для турков дистанциях,наносит тяжёлые повреждения. Можно и конечно и 6- 9 дм.Это даст кол-во стволов и скорострельность. Но,с  9 дм придётся сближаться с противником.

Похоже вы принимаете точку зрения ув. charlie - крутая партизанщина на бронированом рейдере. И ради этого готовы пожертвовать защитой в пользу скорости. Только в отличае от коллеги хотите башенный рейдер. Боюсь только что "адмиралы" менее всего подходят как материал для выращивания из них рейдеров. Я укажу вам на реальный корабль такого размера, близкой эпохи и такого типа. Это Аффондаторе. Вас приводят в экстаз его характеристики? Меня, кроме толщины его палубы, нисколько. А какая у него осадка?! А башенок то всего две. Ну допустим вы слегка увеличите его, засунете в башни 11", поставите на борта несколько мелких пушечек, ну и что? Много ли на таком одном (если война начнется в 75-ом) навоюешь? Кому он страшен, разве что одинокому мелкому турецкому броненосцу. Ну и турецким деревяшкам, но они не делали погоды. На большие только  кидаться в таранные атаки, но нужно ли это?
   А уж с трёхбашенным адмиралом-рейдером совсем всё плохо. Такая схема - с полностью забронированым бортом совершенно нерациональна на корабле с крейсерским уклоном. Это был сравнительно удачный проект только в его изначальной ипостаси - слегка мореходная тихоходная трёхбашенная  бронированая батарея. Только для такой схемы полное бронирование борта рационально. Всякий отход от этой концепции превращает корабль в неудачный. Читали ведь у Мельникова такой вопрос поднимался - не перейти ли на схему аффондаторе с узким поясом и барбетами башен. С двухбашенными фрегатами по-хорошему надо было делать так. И если уж сам Аффондаторе (построеный  ни где-нибудь а в Англии) не шибко впечатляет, то представьте что будет с трёхбашенным адмиралом у которого защита размазана по всему корпусу и трем большим башням! Она станет картонной и уж лучше тогда как предлагает charlie вытянуть Герцогу броню пояса и черт с ней с артиллерией, хотяб насмерть не забьют, ноги унесет.

ВАЛХВ написал:

#1064758
ЧМ на новом месте - в Новороссийске?

Кроме нижеизложенного ув. Варяг еще ряд причин:

1. бора-корабли гибли прямо в бухте с экипажем, не успевали лед скалывать, встает утром солнце над бухтой-а вместо тендера только мачты торчат и реи скрещены как кресты на могилах. Жуть...

2. Кавказская война в окрестностях Новороссийска завершилась только в 1865 с выселением всех (???) недовольных в Турцию, сколь их там в горах еще осталось было неведомо...

3. По Парижскому договору Россия не имела права укреплять берега Черного моря, строить беззащитный завод-себе дороже выйдет

Отредактированно charlie (30.05.2016 00:07:08)

charlie написал:

#1064925
3. По Парижскому договору Россия не имела права укреплять берега Черного моря, строить беззащитный завод-себе дороже выйдет

После 70-го года его тоже соблюдали?

ВАЛХВ написал:

#1064758
поднимать броневое судостроение на ЧМ на новом месте - в Новороссийске?

Коллега, как броню собираетесь в Новороссийск доставлять? В Николаеве - всё же водная артерия, а Новороссийск - в дальнем углу Чёрного моря, втрое дальше и без дОлжных безопасных путей снабжения.

ВАЛХВ написал:

#1065081
По дону и Азову на барже.

Да это понятно. Но там, где заканчивается Дон, на Буге начинается уже Николаев. А в вашем варианте ещё Азовское пересечь и по Чёрному чапать-шлёпать. В случае же войны один турецкий крейсер/броненосец фактически прекращает всё "броненосное строительство" России на Чёрном море. С Николаевым такой опасности нет.

urri написал:

#1064888
Да не меньше чем адмиралов, я не собираюсь их раздувать более 4 Кт. Одного, может двоих. И почему это они не смогут ходить к Батуму? Прям потрясен таким поворотом. В Индию могли, в Австралию могли, а в Батум не смогут? Поясните. Циклопик в отличае от поповки он ведь тем и хорош что может принести свои 4 - 9" в любую точку черноморского побережья - надо в Батум, надо в Синоп, надо в Босфор и фигачить там из них до упора- пока снаряды не кончаться. Теоретически это же могут и поповки , но уж слишком теоретически а циклоп совершенно практически. Я ведь потому и говорил что считаю его разумным компромисом между тонкокожими адмиралами и толстошкурой но совсем не мореходной поповкой. А красиво бороздить море, взлетать на волну это так, для эстетов, для картин Айвазовского.

Всё больше склоняюсь к вашему мнению о Циклопах. Но, два корабля  однозначно.  И если 4 КТ то, 4--11 дм,а не 4--9 дм. Плюс  улучшить мореходность.

Тем более из адмиралов вполне могут вырасти и русские циклопы.

Просто,я больше люблю крейсера.

urri написал:

#1064888
А турок разве не проблемно? Море не малое, какой маршрут они изберут мы не знаем, однако точно знаем что мимо своего порта - места назначения они не проскочат либо места выхода- Босфора. Вы же сами говорите всё время: Батум, Зунгулдак, Синоп, Варна и т.д. Это все пункты на побережье куда может явиться циклопик и хорошенько поднадрать им зад. Под вечер, а ночью свалить в море - ищи свищи. Он конечно не способен гоняться за турками но ведь это и не есть самоцель. Убить Мессудию! Звучит красиво только даж если его убить война от этого не выигрывается. Убить или хотя бы затруднить туркам морские перевозки и десанты - вот это дело, разве нет?

С русскими циклопами схема ,-- минная атака ,потом  артиллерийский бой даже  более реализуемая, чем с  адмиралами.

Опираясь на  более сильную защиту и артиллерию (4--11 дм, кстати башни для них уже есть,это башни Петра Великого) русские  могут вести бой дольше и на более близких дистанциях.Что в совокупности с теснотой того же Батумского рейда, и лучшей, чем у турок стрельбой. Даёт русским шанс разбить один из отрядов турецких броненосцев в самом начале войны.

Убийство турецкого отряда в Батуме. Закроет для турок и их рыжих друзей многие темы на ЧМ.

Ольгерд написал:

#1065133
Да это понятно. Но там, где заканчивается Дон, на Буге начинается уже Николаев. А в вашем варианте ещё Азовское пересечь и по Чёрному чапать-шлёпать. В случае же войны один турецкий крейсер/броненосец фактически прекращает всё "броненосное строительство" России на Чёрном море. С Николаевым такой опасности нет.

То, что до начала войны успели построить, то будет в деле, а с началом войны строй, не строй - поезд ушел. Мне Новороссийск нравится расстоянием от западной границы. Эта особенность, на мой взгляд, все другие косяки перекрывает.