Сейчас на борту: 
alexk-73,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 271

#676 05.07.2016 14:20:10

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072483
Основной удар планировалось нанести немцам во фланг, из района села Тетеревино, чтобы окружить вклинившуюся в советскую оборону группировку врага

- Это про село Тетеревино!

"

Асандр написал:

#1069355
Дивизия СС «Лейбштандарт» после подготовки наносит удар из района юго-западнее Тетеревино при сосредоточении танковых сил вдоль рокадной дороги на северо-восток и занимает Прохоровку

- Это про ХУТОР Тетеревино!

Разные населенные пункты. У Ежа на карте они указаны - севернее хутор, южнее - село.

Я родом из Яковлево, если что ...

Отредактированно vova (05.07.2016 14:20:31)

#677 05.07.2016 16:30:52

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

vova написал:

#1072486
Я родом из Яковлево, если что ...

:)
Я не сомневаюсь в Ваших познаниях географии. Просто из тех сведений, что я успел прочесть, у меня сложилось впечатление, что немцы прекрасно поняли намерения противника и основные силы сосредоточили возле села Тетеревино.  Форсирование реки Псёл и прочие атаки в северном направлении были отвлекающими. Хутора Тетеревино и Ивановский Выселок могли появиться на картах задним числом. Полагаю, Ивановский Выселок - это село Ивановка, расположенное возле Беленихино. "Фланговый" удар советских войск, оказавшийся фронтальным, наносился на участке Тетеревино - Беленихино.

#678 05.07.2016 16:45:28

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072529
Хутора Тетеревино и Ивановский Выселок могли появиться на картах задним числом.

Каким задним? Приведеная мной карта - это рабочая карта 5ГвТА на 11 число.
В архиве что ли карту поменяяли? За всю неделю?


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#679 05.07.2016 17:06:51

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1072538
Каким задним? Приведеная мной карта - это рабочая карта 5ГвТА на 11 число.
В архиве что ли карту поменяяли? За всю неделю?

Звучит так, как будто Вы только узнали, что документы могут быть подделаны.
Допустим карта подлинная. Тогда почему на ней две Прохоровки, два Тетеревино и двое Лучков? И всё рядом! Как командир подразделения будет выполнять приказ "сосредоточиться у П. (Т. или Л.)"?

#680 05.07.2016 19:43:10

КВ-14
Участник форума
Откуда: бывшая столица Руси
САУ СУ-152
Сообщений: 1463




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072546
Вы только узнали, что документы могут быть подделаны.

Они не только карту подделали, но и результаты переписи 1932 г.: "На 1 января 1932 г. в с. Тетеревино - 1329 жителей, на хуторе - 382."

#681 05.07.2016 20:21:10

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Весной 1992 года группа общественных деятелей Белгородской и Курской областей вынесла предложение построить в память о погибших в Курской битве православный храм в районном центре Прохоровка и принять участие населению в сборе средств на сооружение памятника. 3 ноября 1993 года в газете «Правда» вышла статья авторитетного советского государственного деятеля Николая Рыжкова, в которой критиковалось отсутствие строительства в районе Прохоровки за последние пять десятилетий. В статье содержался следующий призыв:

Заросли сорняками солдатские захоронения, исчезли под плугом и культиватором свидетельства ожесточенных боев. Сравнялись с землей блиндажи и окопы. А ведь есть на Руси прекрасная народная традиция: в честь больших побед над врагом, в память о павших на полях сражений отстроить храмы. Именно они и поныне составляют красоту и гордость национальной духовной культуры.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 … 0%BB%D0%B5

На территории села (Беленихино) находится одно из самых крупных воинских захоронений, на котором похоронено более двух тысяч воинов Великой Отечественной войны. В 60-е годы XX века был установлен памятник. В 2014 году была открыта новая скульптурная композиция, выполненная скульптором Анатолием Шишковым. Новый памятник в Беленихино стал шестнадцатым, который открыли в рамках программы реставрации воинских мемориалов фонда «Поколение».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 0%BD%D0%BE

Возле Прохоровки действительно до середины 90-х годов не было ни одного памятника советским воинам? Ведь возле других сёл, где шли кровопролитные бои, памятники над братскими захоронениями были.

#682 05.07.2016 20:46:44

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Танковая война 1941-1945

У нас и сейчас по несколько Каменок, Красных Октябрей и т.п.
Это без приставок типа Малая и Большая, Верхняя и Нижняя - эти в принципе двойные и тройные в районе, для того и приставки.

А приказы командиры подразделений выполняют по своей карте, которая меньше. Вот если на их карте таких два пункта, то тогда уточняют.

Отредактированно Скучный Ёж (05.07.2016 20:49:27)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#683 05.07.2016 20:51:42

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

КВ-14 написал:

#1072582
Они не только карту подделали, но и результаты переписи 1932 г.: "На 1 января 1932 г. в с. Тетеревино - 1329 жителей, на хуторе - 382."

А данные переписи по Малиновке у Вас есть?

#684 05.07.2016 21:05:00

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1072601
У нас и сейчас по несколько Каменок, Красных Октябрей и т.п.
Это без приставок типа Малая и Большая, Верхняя и Нижняя - эти в принципе двойные и тройные в районе, для того и приставки.

Вот именно, что имеются приставки. Одноимённые населённые пункты обычно расположены далеко друг от друга.

Скучный Ёж написал:

#1072601
А приказы командиры подразделений выполняют по своей карте, которая меньше. Вот если на их карте таких два пункта, то тогда уточняют.

Допустим. Но как быть с приказами, которые цитирует Замулин? В них фигурируют населённые пункты, находящиеся на более значительных расстояниях друг от друга.

#685 05.07.2016 22:09:33

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072606
Вот именно, что имеются приставки. Одноимённые населённые пункты обычно расположены далеко друг от друга.

Это не всегда так. Тоже же Тетеревино - есть же четкое различие хутор и село.
Так же в приказах приставки могут опускать.

Асандр написал:

#1072606
Но как быть с приказами, которые цитирует Замулин?

Приказы наши или немецкие? Наши надо смотреть по картам тех частей для которых приказ. Немецкие надо смотреть по немецким картам.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#686 05.07.2016 23:32:24

Андрей Рожков
Адмиралъ, комфлота БФ РБ
admiral
stasik3
Откуда: Жлобин (где то под babruiscom)
На полпути от Варяжца к Греке крейсер «Кормим Кавказ»
Сообщений: 7771




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072606
Одноимённые населённые пункты обычно расположены далеко друг от друга.

смотря где


Политпросвет противен. Обсуждать -надцатое переиздание книги надоело. Поэтому бана не боюсь.

#687 06.07.2016 06:46:54

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1072623
Приказы наши или немецкие?

Пока речь идёт о немецких приказах. Пару из них я цитировал на предыдущей странице.

#688 06.07.2016 07:32:14

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Скучный Ёж написал:

#1072623
Это не всегда так. Тоже же Тетеревино - есть же четкое различие хутор и село.
Так же в приказах приставки могут опускать.

Дело не только в названиях. Как объясните, что на схемах боевых действий, которые я приводил, отсутствует село Тетеревино? И с приказами и стенограммами много неясного. Но разбирать их дословно никто не спешит.

Например:

Асандр написал:

#1066971
8) Штаб армии: вокзал Александровка» [23] .

Асандр написал:

#1069355
Разграничительная линия: дивизия «Дас Райх» справа, дивизия «Лейбштандарт» слева: лес западнее Ивановский Выселок – Сторожевое – Лески («Лейбштандарт»), Хламов – Призначное («Дас Райх»);

Отредактированно Асандр (06.07.2016 08:21:14)

#689 06.07.2016 08:29:36

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Танковая война 1941-1945

На немецкой карте могут быть сильно другие названия.
А схемы в книге они схемы и есть.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#690 06.07.2016 08:45:48

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Данные схемы нельзя назвать условными. На них обозначены даже небольшие хутора и совхозы, а крупного села нет.

#691 06.07.2016 09:00:09

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072529
Просто из тех сведений, что я успел прочесть, у меня сложилось впечатление, что немцы прекрасно поняли намерения противника и основные силы сосредоточили возле села Тетеревино.

- в какой день? 8 июля от станции (села) Тетеревино наступали две бригады 2Гв.тк на Нечаевку. Корпус бил в стык двух дивизий 2ТК СС - правый фланг "Рейха" и левый фланг "Мертвой головы"(дивизии стоявшие фронтом на восток, а на север, в этот день, наступал Лейбштандарт - на правом фланге 2ТК СС).  Вполне могло сложиться мнение что  "основные силы немцы сосредоточили возле села Тетеревино". Мы же рассматриваем время 9-10 июля, когда немцы уже сделали рокировку в 2ТК СС на прохоровское направление: "Мертвая голова" переброшена на север, "Лейбштандарт" в центре (северо-восток), а "Рейх" на правом фланге корпуса - фронтом на восток.
http://radikal.ru/lfp/s011.radikal.ru/i … 6a.gif/htm

Асандр написал:

#1072546
Допустим карта подлинная. Тогда почему на ней две Прохоровки, два Тетеревино и двое Лучков? И всё рядом!

- Лучки, так же как и Тетеревино - хутор (севернее) и село. А есть еще два села, не хутора, Дмитриевка: западнее Герцовки и северо-восточнее Яковлево (между ними километров тридцать). И что? Все Ватутин на картах путал?

#692 06.07.2016 09:01:43

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072699
На них обозначены даже небольшие хутора и совхозы, а крупного села нет

- на схемах обозначены те населенные пункты, кои указаны в книге, или в донесении - схема - не карта.

#693 06.07.2016 09:33:37

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1066993
А теперь процитирую стенограмму переговоров командующего фронтом с генерал-лейтенантом В.Д. Крючёнкиным, где он дает оценку планам врага на 10 июля и то, как необходимо строить оборону 69-й А:
«У аппарата Николаев. Тов. Крючёнкин, я имею данные о сосредоточении большого количества танков в районе: Тетеревино, Озеровский, Грезное, где установлено до 300–400 танков. Какие данные Вы имеете о противнике и какие меры принимаете для того, чтобы усилить оборону участка Васильевка, Тетеревино? Учтите, что мною отдан сейчас приказ Кравченко, о передвижении на другой участок фронта, в распоряжение Катукова.
Докладывайте и скажите, прибыл ли к Вам Иванов, одновременно доложите: какие меры приняли для того, чтобы уничтожить противника в районе Мелихово, Дальняя Игуменка.
Крючёнкин. Докладываю. Иванов только что прибыл, тов. Апанасенко прибыл в 12 часов дня. На правом фланге: Васильевка, Тетеревино, кроме стрелкового полка 183-й сд, ничего не имею, поэтому не имею возможности усилить оборону. Только что получил новые данные. Противник до двухсот танков атаковал с направления Разумное, Беловское и леса, что севернее Беловского, вместе с танками действовали до двух полков пехоты.
В результате атаки противник овладел Старым Городом и совхозом «Плодоовощ», части 81-й гв. и 92-й гв. сд отошли на рубеж: Северный Донец, Петропавловка, Хохлово. Мною приняты меры с целью приостановить отход и занять оборону по линии: Беломестное, Петропавловка, Хохлово, выс. 211.8 в южной окр. Шляховое. У меня все.
Николаев. Пригласите Иванова к аппарату, а сами продолжайте доклад.
К аппарату подошел Иванов.
Николаев. А что за противник на остальном фронте и как Вы оцениваете намерение и силы противника? Какие меры предпринимаете? Докладывайте.
Крючёнкин. Отвечаю, перед фронтом 183-й сд действуют дивизия СС «Райх», «Мертвая голова», общей численностью 200–250 танков, перед фронтом 35-го стрелкового корпуса – 19-я и 7-я танковые дивизии, а также части 168-й дивизии. Есть данные, что подошла новая 330-я дивизия, численностью 250 танков. Полностью участвует в бою 168-я пехотная дивизия и до двух полков 330-й пехотной дивизии, основной удар наносят: Мелехово, Дальняя Игуменка, Старый Город, Черная Поляна.
Вывод: Противник наносит удар Белгород – Короча. Мой вывод: противник будет продолжать наступать в северном направлении, свертывая боевые порядки, тем самым развязываю себе руки для наступления на Обоянь. Все.

Какие-нибудь комментарии будут? И ещё хотелось бы узнать, как часто стенографировались переговоры, и много ли стенограмм сохранилось до наших дней?

#694 06.07.2016 09:56:25

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

vova написал:

#1072701
- на схемах обозначены те населенные пункты, кои указаны в книге, или в донесении - схема - не карта.

Дежурная фраза. Как я говорил, схемы из книги И. И. Маркина "Курская битва" (1958 г.). Сильно сомневаюсь, что в этой книге упомянуты все пункты, указанные на схемах.

#695 06.07.2016 11:31:20

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072713
Сильно сомневаюсь, что в этой книге упомянуты все пункты, указанные на схемах

- вот немецкая карта на 11 июля : http://radikal.ru/lfp/s018.radikal.ru/i … 0f.jpg/htm , здесь и станция и хутор  Тетеревино: у хутора (как и в донесении) два моторизованных полка Лейбштандарта, у станции , в обороне, 339 полк 167ПД.
А вот немецкая схема: http://radikal.ru/lfp/s011.radikal.ru/i … 6a.gif/htm где есть хутор Тетеревино, но нет станции.

#696 06.07.2016 12:17:36

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Первое упоминание о населённом пункте в исторических документах относится ко второй половине XVII века. Польский шляхтич Кирилл Григорьевич Ильинский (Илинский) из рода Корчак (Korczak) и сын его Савва выехали во время русско-польской войны 1654—1667 годов из Польши под Белгород, где основали слободу Ильинскую. В 1860-х годах Ильинская Слобода была переименована в честь царствующего императора Александра II в село Александровское.

В 1880-х годах западнее села прошла линия Курско-Харьковско-Азовской железной дороги. В то же время была построена станция Прохоровка, названная по фамилии инженера-путейца В. И. Прохорова, ответственного за её строительство.

В ходе Великой Отечественной войны 12 июля 1943 года в районе железнодорожной станции Прохоровка и села Александровское произошло Сражение под Прохоровкой — крупное встречное танковое сражение Второй мировой войны, где с обеих сторон участвовало свыше 1200 единиц танков и самоходных орудий.

В послевоенные годы село Александровское разрослось и включило в себя станцию Прохоровка, которая стала западной частью села. 20 июня 1968 года селу Александровское был присвоен статус рабочего посёлка. 20 сентября того же года рабочий посёлок Александровский был переименован в Прохоровку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 … 0%BA%D0%B0

Так вот, ни Ильинской слободы, ни села Александровского в указанном месте нет ни на одной карте, что мне пока довелось видеть. Хотя утверждается, что село Александровское разрослось уже после войны, на приводимых картах показано относительно крупное село, включающее в себя и станцию. И почему-то обозначено это село как Прохоровка, а не как Александровское.

http://s011.radikal.ru/i318/1607/69/282a4db0c451.jpg

http://s41.radikal.ru/i091/1607/93/f8d586b00801.jpg

#697 06.07.2016 13:20:20

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072753
Так вот, ни Ильинской слободы, ни села Александровского в указанном месте нет ни на одной карте, что мне пока довелось видеть.

- Генштабе тоже не знали - нету такого. Замулин тоже что то запамятовал, а он ведь работал  в Прохоровке. Да и на схемах не рисовали Александровского ни разросшегося, ни скукожившегося: http://radikal.ru/lfp/s009.radikal.ru/i … 3e.jpg/htm .
На карте Шуберта 1842 года есть хутора Лучки  и Тетеревино, но Александровского нет . На карте 1822 года - Александровского нет : http://starye-karty.litera-ru.ru/pic/ku … a-1821.jpg .

#698 06.07.2016 16:59:37

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

Однако немцы одну из близлежащих станций именовали Александровкой. Ею может быть только станция Беленихино. Прохоровка, в данном случае, это село у берега реки Псёл.

Асандр написал:

#1066971
Вечером 9 июля оба корпуса армии Гота получили приказ № 5. В штаб 2-го тк СС он поступил в 21.30:
«1) Противник 9.07.43 г. не предпринимал атак против восточного фланга танковой армии. Перед фронтом 2-го тк СС и 48-го тк он с боями отступал на север. Он пытается удержать западный берег р. Пена. Отступление на участке Раково в северном направлении было установлено во второй половине дня 9.07. Противник прекратил свои атаки перед западным фронтом 52-го ак. Село Восход было взято снова. Новые моторизованные части врага продвигаются с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении.
2) 4-я ТА 10.7 расширяет свой наступательный клин ударом на северо-восток с охватом сил противника в излучине р. Пена и создает тем самым условия для дальнейшего наступления на северо-восток.
3) 167-я пд удерживает позиции, принятые от дивизии «Мертвая голова».
4) 2-й тк СС атакует противника юго-западнее Прохоровки и теснит его на восток. Он овладевает высотами по обе стороны р. Псёл северо-западнее Прохоровки.
5) 48-й тк уничтожает, прикрываясь со стороны Обояни, 6-й гв. тк на западном берегу р. Пена. Для этого он продолжает свой маневр с целью охвата противника со стороны Новоселовки в юго-западном направлении. Необходимо форсировать разведывательные действия на р. Псёл на участке Ильинский – Шипы. Третья часть 167-й дивизии остается в распоряжении танковой армии в прежнем районе. Подвоз необходимых запасов на северный фланг 167-й пд предусмотрен 11 июля.
6) 52-й ак удерживает прежние позиции в готовности по приказу танковой армии форсировать р. Пена на участке Алексеевка – Завидовка. Необходимо использовать любую возможность осуществить переправу уже 10.07.
7) Способы связи прежние.
8) Штаб армии: вокзал Александровка» [23] .

#699 06.07.2016 17:05:56

Асандр
Забанен




Re: Танковая война 1941-1945

http://img-fotki.yandex.ru/get/9832/242329516.a/0_15ae5a_cda3e347_orig.jpg

Мемориал «В честь героев Курской битвы» открыт 3 августа 1973 г., в год 30-летия победы в Курской битве. Сооружен он методом народной стройки на бывшем поле Курской битвы у высоты 254,5 метров и является филиалом Белгородского государственного историко-краеведческого музея. Авторы проекта – белгородские художники А. И. Гребенюк, В. И. Казак и В. Д. Леус, архитектор А.Т. Божко.

Мемориал «В честь героев Курской битвы» включает в себя: стелу, зал Боевой Славы, братскую могилу, Вечный огонь, памятник танкистам, огневую позицию артиллеристов, противотанковую пушку полного кавалера ордена Славы старшего сержанта П. Д. Азарова, защищавшего эту высоту, «Аллею Героев», часовню Георгия Победоносца.

Братские могилы воинов-артиллеристов и воинов — танкистов 183-й танковой бригады 10-го танкового корпуса явились первичными элементами, вокруг которых в дальнейшем возник Мемориал.

8 августа 1954 г. погибшим воинам-танкистам был сооружен новый памятник. Вместо танка Т-70 «Колхозник Татарии» был установлен танк Т-34 на постаменте из розового гранита. Имена погибших и захороненных в братской могиле воинов – танкистов были перенесены на две мраморные плиты, которые установлены перед памятником.

В апреле 1973 г. Героями Советского Союза и Героями социалистического труда была заложена «Аллея Героев».
Основу композиции Мемориала составляет стела, выполненная из красной кованой меди и окрашенная под цвет серого гранита. Стела представляет собой 44-ю метровую гусеницу танка, развернутую в виде дуги. Восемь вертикальных полос на стеле символизируют собой восемь оборонительных рубежей, созданных воинами Красной Армии совместно с жителями прифронтовых районов, и ставшими неприступными для гитлеровских войск в районе Курского выступа.

В центре и по сторонам стелы изображены суровые и мужественные лица воинов: летчика, танкиста и пехотинца, олицетворяющих единство всех родов войск в Курской битве, их стойкость и мужество. На торцевых выступах стилобата установлены две 122 мм корпусные пушки А-19 образца 1931-1937 годов.

На лицевой стороне стилобата написаны стихи белгородского поэта И. А. Чернухина:

Это поле победы суровой
Для потомков по праву равно
Полю грозному Куликову
Ратным доблестям Бородино.

Здесь под Белгородом в сорок третьем
Смерть призрев, по сигналу атаки
Шли солдаты наши в бессмертье
Становились бессмертными танки.

Перед стелой и залом Боевой Славы, в середине площадки, горит Вечный огонь.


http://мемориал.бгикм.рф/%d0%be-%d0%bc%d0%b5%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d0%b5/%d0%b8%d1%81%d1%82%d0%be%d1%80%d0%b8%d1%8f-%d0%bc%d0%b5%d0%bc%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%b0%d0%bb%d0%b0

Отредактированно Асандр (09.07.2016 07:50:56)

#700 06.07.2016 17:13:51

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Танковая война 1941-1945

Асандр написал:

#1072834
Штаб армии: вокзал Александровка»

- эта станция в 30 км. от Харькова, около  Богодухова . Штаб 4ТА там же где и на 19 июня: http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/L … 43b_lg.jpg .

Страниц: 1 … 26 27 28 29 30 … 271


Board footer