Скучный Ёж написал:

#1057729
Насчёт Ушакова - он вроде как свои дальномеры угробил в походе, вот так это описано у Кравченко:
старший артиллерийский офицер А. Н. Лосев раздобылся вторым дальномером Барра и Струда, которых у судов Небогатова — по четыре, а у нас — один. (К сожалению, этот дальномер оказался из рук вон негодным. Не таковы ли и остальные?)

Нет, это не "угробил", это называется иначе : "На тебе, боже, что нам не гоже"(с).

Да, а ведь изначально вопросов ставилось только 2: "Считать ли ЗПР "лучшим" адмиралом" и "Почему он проиграл и при чем тут "авантюрная политика". С вопросом о "лучшем", в принципе, ясность имеется. Не отрицая определенных, и значительных, заслуг ЗПР по части организации похода, в деле подготовки к бою его действия оснований признать "лучшим" никак не дают.  По вопросу №2 - "сколько людей, столько и мнений". Затратив немало времени на просмотр темы, пришел к мнению - выводы должны выглядеть примерно такими: - причины поражения в основном определялись факторами объективными, а потому и само поражение было неизбежным. Иное дело - с какими потерями.                                                                                                                      Факторы объективные: низкий эскадренный ход;  качество снарядов; время и место проведения боя; технические даные кораблей эскадры, состояние их вследствие длительного плавания.   Также к факторам объективным можно отнести общее состояние дел в Империи (в частности - в ее вооруженных силах), каковое было  неудовлетворительным, что результаты войны и подтвердили.                                                                                                                                                                            Факторы субъективные: отсутствие разработанной системы управления огнем эскадры; отсутствие решительного плана на бой, с предоставлением известной инициативы младшим флагманам; и едва ли не главное, что могло (ИМХО) предотвратить катастрофу, - отсутствие у ЗПР твердости в решении вопроса о возвращении эскадры еще с Мадагаскара. Ведь мог, несмотря на "высочайшее повеление", поставить вопрос об отставке, более решительно объяснить "хозяину земли Русской" ситуацию - что не только победа, а и прорыв во Владивосток весьма сомнительны. Сколько жизней при этом можно было бы сберечь ! Легко сегодня осуждать Небогатова, принявшего на себя позор сдачи. А что думали об этом экипажи, спасенные им от верной смерти ? Да, большинство офицеров, особенно младших, готовы были умереть. А в "низах" кто-нибудь интересовался мнением ? Понятно - "нижние чины" были обязаны безропотно умирать согласно "присяги". Да только вот вся война эта была абсолютно ненужной и бесполезной для Империи Российской...

vladimir romanov написал:

#1063709
Да только вот вся война эта была абсолютно ненужной и бесполезной для Империи Российской...

Т.е. нужно было после 26-27.01.04 (включая Варяг с Корейцем) при разорванных до этого японцами дипломатических отношениях нАчать их неспешно восстанавливать? Из невозвратных потерь - взорванный торопыгой-Беляевым Кореец, остальные- то корабли можно поднять и  отремонтировать - мы, мол, необидчивые?

vladimir romanov написал:

#1063709
прорыв во Владивосток весьма сомнительны.

Почитайте ВК Кирилла Владимировича. Хотели по-тихому в ночь на 13.05 - погода соответствовала, у японцев было бы на сутки меньше для разведки, но у Сенявина машины скисли и пришлось ждать. Можно было как Иессен оставить Сенявина (топай, мол, в Шанхай к Радлову), а самим во Владик, но ЗПР не мог поступить "не по-пацански"- до Шанхая Сенявин мог и не дойти - один со скисшей машиной, а кругом самураи. Тем более, Григорьев себя (и, получается не только себя) еще и "радиоигрой" с японцами обозначил.

helblitter написал:

#1076845
но организованного коллективного сопротивления нигде не было оказано.

т.е бунта не было. все в рамках субординации.

Пересвет написал:

#1076946
"Боеготовым резервом" для Тихоокеанской эскадры должны были стать ЭБРы типа "Полтава". Таковым они стать не успели, приняв участие в войне с первого дня. Вот только при чём тут Макаров?!

Плохо читаете решения "Особых совещаний".
Там сказано, что резервы для ТОЭ готовит Кронштадт...
Изменения политической обстановки и оперативно-тактических взглядов вызвали необходимость корректуры программы 1895 г. Такая корректура была внесена на совещании под председательством управляющего Морским министерством 14 апреля 1899г. На совещании присутствовали вице-адмиралы Ф.К. Авелан (начальник Главного морского штаба), Н.И. Казнаков, И.М. Диков, С.О. Макаров, В.П. Мессер, Е.И. Алексеев, П.П. Андреев, а также главные инспекторы кораблестроения - Н. Е. Кутейников и морской артиллерии - генерал-майор А.С. Кротков. Совещание практически единогласно отказалось от мелкосидящих тихоходных броненосных кораблей береговой обороны и минных крейсеров в пользу мореходных броненосцев, «безбронных судов» С.О. Макарова и эскадренных миноносцев.

На практике обе программы - 1895 и 1898 г. - слились в одну с завершением её в 1905 г. (см. табл.). Двухлетнее продление реализации кораблестроительных программ было осуществлено ещё в 1898 г. по настоянию С.Ю. Витте, который обосновал невозможность их финансирования в сжатые сроки. Сам по себе перенос готовности новых кораблей на два года не влиял на возможность сосредоточения на Дальнем Востоке назначенных морских сил: на Балтике к 1899 г. уже имелось десять броненосцев. Объединённая программа 1895-1898 гг. была в известной степени сбалансирована по классам кораблей и ориентирована на преимущественное строительство крупных мореходных броненосцев и крейсеров океанского плавания. Можно было рассчитывать на их успешное использование на любых театрах и в разнообразных условиях обстановки. Однако развитие российских вооружённых сил на рубеже XIX-XX вв. не было лишено серьёзных противоречий, которые отрицательно сказались на развёртывании и боеготовности флота во время русско-японской войны. Морское ведомство рассматривало флот в Тихом океане как фактор, удерживающий Японию от нападения, а не как силу, способную нанести поражение ее флоту. В результате важнейший принцип стратегии, требующий сосредоточения максимальных средств на театре военных действий, оказался в забвении. Решающая роль флота в возможной войне с Японией была очевидна для руководителей Морского министерства задолго до её начала. Тем не менее, планируемый состав российского флота в Тихом океане даже к 1905 г. обеспечивал лишь незначительное превосходство над противником. Само сосредоточение этого флота в водах Дальнего Востока адмиралы П.П. Тыртов и Ф. К. Авелан поставили в зависимость от сметы на заграничное плавание, а не от политического положения или наличия корабельного состава. Сметой расходов Морского министерства заведомо предопределялось и отставание материального обеспечения базирования флота от его состава - ассигнование на оборудование Порт-Артура растягивалось на восемь лет. При этом первые 2 млн. рублей были получены только в 1900 г. Решение совещания адмиралов 1899 г. о строительстве ещё одного сравнительно тихоходного (20 уз) бронепалубного крейсера водоизмещением 3000 т стало уступкой авторитету С.О. Макарова, который продолжал настаивать на создании «безбронного судна» с сильным вооружением (8" и 6" орудия). «Судно» всё же не было построено, в его судьбе не последнюю роль сыграло и изменение взглядов автора идеи универсального боевого корабля.Российский флот остался на уровне 1894 г., сохраняя «дешёвые» снаряды с относительно толстыми стенками и одинаковыми для фугасных и бронебойных снарядов взрывателями замедленного действия - «двойными ударными пироксилиновыми трубками». На практике это означало, что флот не имел фугасных снарядов, а располагал двумя видами бронебойных с ничтожным относительным весом заряда.

Бризантное действие влажного пироксилина, применяемого для снаряжения, значительно уступало лиддиту и шимозе. Ещё ниже был эффект разрыва бездымного пороха, которым снаряжались 12" фугасные снаряды. Самый мощный снаряд русской артиллерии-10" фугасный-содержал около 6,8 кг влажного пироксилина против почти 33 кг шимозы у соответствующего 12" снаряда японского флота. Между тем, эффективность боеприпасов, достаточная для середины 90-х гг. XIX в., совершенно не соответствовала условиям начала XX в. Особенно плачевно выглядело вооружение эскадренных миноносцев - 50-граммового заряда стальных 75мм снарядов едва хватало, чтобы развалить снаряд на две части или вырвать данную трубку. Несмотря на решение МТК (ноябрь 1901 г.) об изъятии из боекомплекта обыкновенных (чугунных) снарядов, которые не выдерживали давления газов при выстреле и преждевременно разрывались, ГУКиС так и не выполнили его до начала войны. Зато вместо бесполезной картечи внедрялись сегментные снаряды - род шрапнели - дорогостоящие и весьма хитроумного устройства. Стрельба этими снарядами была достаточно сложной при ничтожной вероятности поражения вражеского миноносца из-за невозможности в боевой обстановке верно определить дистанцию подрыва.
С.О. Макаров имел широкие научные интересы и добился результатов мирового уровня в океанологии, исследованиях непотопляемости, полярных льдов и т.п. В то же время он отличался увлекающейся натурой, которая постоянно «уводила» его в сторону от флотских вопросов или заставляла с редким упорством отстаивать свои же сомнительные идеи («безбронные суда»). Обладал энергичным «беспокойным» характером, иногда бывал вспыльчив, но практически никогда не наказывал подчинённых, сам стремясь исправить их ошибки.

Был честолюбив и в вопросах чести и нарушения чинопочитания с редкой настойчивостью требовал полного удовлетворения. Пользовался любовью подчиненных (благодаря заботе о них, справедливости и личному примеру), авторитетом и доверием у старших начальников. С редким упорством и смелостью отстаивал собственное мнение и не пользовался служебным положением для личной выгоды, не говоря уже о присвоении казенных денег. В личных расходах был даже скуповат.

В 1899-1904 гг. занимал пост главного командира Кронштадтского порта (старший из адмиралов на Балтике, фактически заведовал большей частью Балтийского флота). http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part1.html

helblitter написал:

#1077151
Там сказано, что резервы для ТОЭ готовит Кронштадт...

можно подумать что была какая либо альтернатива БФ?
и нас Балтике была к-л крупная ВМБ кроме Кронштадта.

helblitter написал:

#1077151
Зато вместо бесполезной картечи внедрялись сегментные снаряды

вот окаянная рыба! картечь изьяли
. а как же при абордаже??

Отредактированно Игнат (24.07.2016 21:36:43)

helblitter написал:

#1077411
Почитайте Лутонина..

Там ясно написано, что к началу войны "полтавы" находились на внешнем рейде Порт-Артура, т.е. - за тысячи миль и от Кронштадта, и от Макарова лично.

Игнат написал:

#1077544
м.б СОм и ехал то в П_А изначально "полтавы " готовить??

Приготовил к гибели..

Игнат написал:

#1077544
вот втч один из ответов вам же от вас -сами себя высекли
Спойлер

Не надо забалтывать тему в стиле либерастов..
Николай II несколько изменил взгляд на характер будущего судостроения. Новые указания в отношении Балтийского моря сводились к тому, что программа должна быть составлена согласно приведенной выше резолюции, но не отделяя в особую эскадру судов Тихого океана; эскадра Дальнего Востока должна, сообразно обстоятельствам, выделяться из состава Балтийского флота, из него же и усиливаться в случае надобности.
т.е. Балтфлот становился резервом для ДВ.
Поэтому  и задан вопрос: как Макаров подготовил резервы усиления Тихоокеанской эскадры?
Что конкретно он для этого сделал(

helblitter написал:

#1077712
Приготовил к гибели..

да вы что. и к воскрешению

helblitter написал:

#1077712
Не надо забалтывать тему в стиле либерастов..

копипастов??

helblitter написал:

#1077411
оборудовать Владивосток для тех эскадр, которые в случае надобности могут быть посланы из Балтийского и Черного морей

helblitter написал:

#1077411
сообразно обстоятельствам, выделяться из состава Балтийского флота

helblitter написал:

#1077411
принять в сравнение систематическое усиление Германского флота в предстоящий 20-летний период, с заменой устаревших судов новыми; кроме того, было приказано в ближайшем будущем главное внимание обратить на усиление флота в Черном море.

Что с Балтики корабли на ДВ не посылали когда настало время?

helblitter написал:

#1077712
Макаров подготовил резервы усиления Тихоокеанской эскадры?

в Императорской резолюции нет слова "резервы". сказано "дергаем сообразно обстоятельствам".

helblitter написал:

#1077761
А  как же плановый приход на ремонт и модернизацию эскадры Чухнина:

helblitter написал:

#1077761
кораьли второго и третьего броненосных отрядов не прошли плановый ремонт с перевооружением в 1902-03 гг.

А корабли эскадры и пришли, и ремонтировалась. Если найдёте "график работ" планового ремонта, согласно которого ремонт должен был быть закончен к январю 1904-го года - сообщите!

Игнат написал:

#1077831
берем все корабли на балтике. произвольно независимо от типа расписываем их этого туда этого сюда. потом решаем что то надоел мне этот "имя " корабль в Кронштадте - включим его в ТОЭ. и отправим? и куда тогда в данном случае вновь спускаемые корабли включать?.
ввели в строй скажем Орел -  войны нет. оставим на Балтике. или в Порт_Артур?

Так и делали...

Игнат написал:

#1077831
Опять Дилемма Блиттера

а дилемы нет..
Приняли на вооружение худший проект , пролоббированный личными интересами..

helblitter написал:

#1078203
Так и делали...

ой ли? а может все же ориентрировались на предполагаемые силы противников на Балтике и на ДВ, на тех состояние кораблей. на планы ввода в строй новых? соответственно и ротация - вводим в строй столько то. из них...(число направленных на ДВ ) на балтике оставляем (число). С ДВ убираем (названия. более устаревшие корабли) с целью... включить в балт эскадру/учартотряд /на слом

helblitter написал:

#1078203
худший проект

адекватный проект. окажись Бородинцы в условиях боя в ЖМ - т.е не имея эксплуатационной перегрузки. и при меньшем волнении - картина была бы более благоприятной. также как при условиях Цусимы дубликаты - "Р" ничем бы принципиально лучше бородинцев себя не повели..
впрочем это уже не раз говорили в одной из параллельных тем кстати с вашим же неизменным участием

helblitter написал:

#1078203
а дилемы нет..
Приняли на вооружение худший проект , пролоббированный личными интересами..

и ваше предложение - куда девать 4 ЭБР типа "Бородино"? без учета послезнания.
как в одной из тем я понял  Цесаревич- полный запас 1370т а Бородинец 1350. значит Первый на ТОФ а Бородинцы на БФ ??

Игнат написал:

#970279
т.е 1370т полного запаса угля  -это корабль для ДВ. а 1350т - это уже для Балтики?

Отредактированно Игнат (28.07.2016 22:27:57)