Олег 69 написал:

#1077375
В инструкции написано, что они должны делать. А что будут- зависит от действий японцев.

Вот эта ситуация зависимости от действий противник и является ключевым фактором успеха внезапных нападений.

Олег 69 написал:

#1077375
А Витгефт определено выполнял.

Витгефт поставил абсолютный рекорд по дальности ухода броненосцев от Порт Артура.

Олег 69 написал:

#1077375
Ну да, под японским флагом.

Они остались под русским флагом. Потому как речь о людях. Алексеев спасал свою шкуру, предпочтя личные интересы общественным. Общество последовало этому примеру.

Олег 69 написал:

#1077375
Нам бы такое же "не достижение своей главной цели".

Мы то, наоборот, своей цели достигли - не допустили разгрома флота.

Олег 69 написал:

#1077375
На флоте многие в ответе.

Там профессиональные бюрократы и у них всё прикрыто бумагами. Даже Алексеева развели на бумажку с подписью.

Олег 69 написал:

#1077375
А вот почему то ход РТВ на Черном море не определила.

Определила на все сто процентов. Мальчики дурачились, но потом им сказали "хватит" и... всё.

Олег 69 написал:

#1077375
Договор Японии с Великобританией не влиял на боевые действия в районе Порт-Артура.

Влиял и прямо. Весь ход боевых действий им и определялся. Вся стратегия России была построена на невовлечении Великобритании в войну. Для этого пожертвовали всем. Опции "воююем с Англией" не было в принципе. Поэтому всё шло в рамках правил, установленных малоизвестной островной державой.

Олег 69 написал:

#1077375
Как показала практика именно это он и не делал.

Флот готовился ровно в тех рамках, которые очертили ему вышестоящие господа.

Олег 69 написал:

#1077375
Лица которые и определяют боеготовность флота считали, что флот готов к реальной войне

"Далее наместник жаловался, что на все его донесения о неизбежности войны Петербург остается глухим, и когда он недавно просил об увеличении кредитов на плавание судов эскадры, для сокращения пагубного вооруженного резерва, то получил не только отказ, но и предупреждение, что с приходом на Восток для усиления флота новых боевых судов, срок вооруженного резерва должен быть увеличен, так как кредиты для плавания судов останутся без изменений.

            — В результате моему штабу, вместо подготовки к войне, приходится разрабатывать вопрос, насколько, из-за экономических соображений министерства финансов, нашим судам придется сокращать свои плавания. Из последнего доклада адмирала Витгефта я вижу, что броненосцам и крейсерам с будущего года возможно будет плавать лишь четыре месяца в году, а миноносцам даже только один.

Эта экономия не может не погубить боеспособность флота. Не может быть боевого флота без упражнения в маневрировании и артиллерийской стрельбе."

Такая вот готовность.

helblitter написал:

#1077413
Ранее был поход=проверка под флагом Старка по команде Алексеева...

Речь шла о военном времени.

helblitter написал:

#1077413
Зато построили для Макарова игрушку - "Ермак"

Макаров был популярен за рубежом. Престиж. Вот на него деньги и выделяли.

helblitter написал:

#1077413
Зато построили для Макарова игрушку - "Ермак"

а в другой теме вы наконец признались

helblitter написал:

#1076839
Дык и "Ермак" не принадлежал ВМФ, а министерству финансов...

оказывается построили для минфина. а я то думал его СОМу к именинам подарили

helblitter написал:

#1077508
Немалую прибыль извлекли и царская казна и капиталисты из его усердной работы. Благодаря ему намного увеличился грузооборот Петербургского, Ревельского и других балтийских портов.

а он денежки царю зарабатывал. или их СОМ прикарманил?

Отредактированно Игнат (25.07.2016 18:51:02)

ОФФ топ -С угольным же отоплением "Ермак" остался?

Назад к теме - Емнип были же мысли изначально миноносцы нефтяными делать??

han-solo написал:

#1077591
иностранцы на лекции не таскали.

Они Або кого потом таскали который рассказывал "как сомов ловить" (с углем на палубах)

han-solo написал:

#1077591
Зачем он построил игрушку для Макарова

У "товарища блиттера" - борьба с ветряной мельницей. и желание эпатировать общество "разрушением мифов" самовысеканием всем на радость - что ж -не каждый может себе позволить казаться смешным (с)

итак пока имеем очень спорную альтернативу
- первооружение- ничего не даст, хотя есть оригинальная идея "картечью по супостату" подходящая лишь для ночного боя
- развивать не КМ а минные крейсера и ТКЛ. что позволит сделать минные корабли универсальной "черной прислугой".
ка вариант - рассмотреть - а то ли русские выбрали изначальными прототипами для Соколов, Невок? м.б стоило начать сразу с немцев?

Отредактированно Игнат (25.07.2016 23:34:55)

Игнат написал:

#1077594
первооружение- ничего не даст, хотя есть оригинальная идея "картечью по супостату" подходящая лишь для ночного боя

Это уже не раз и говорилось. Картечь тоже проблемы не решит. Для ее применения сближаться надо на "пистолетный" выстрел. А таких боев раз, два и обчелся.

Игнат написал:

#1077594
развивать не КМ а минные крейсера и ТКЛ. что позволит сделать минные корабли универсальной "черной прислугой".

У нас развитие вылилось в 21 узловой Абрек. Проблема нашей промышлености в том, что не могли ни создать проект на уровне ведущих стран, ни воспроизвести уже готовый иностранный проект на том же уровне.

Игнат написал:

#1077594
то ли русские выбрали изначальными прототипами для Соколов, Невок? м.б стоило начать сразу с немцев?

На момент заказа Сокола ничего путного у немцев не было.  Да и немецкие миноносцы, для программы 1898 г., ни чем особо выдающимся себя не зарекомендовали.  ИМХО полубак на миноносцах немецкой постройки поставили, что бы хоть как то улучшить отвратительную мореходность кораблей с "шихаускими" обводами. Ничего другого "революционного" в них не было.

Олег 69 написал:

#1077631
не могли ни создать проект на уровне ведущих стран

"Именно так обстояло дело при выдаче очередного задания на цензовые проекты, которые предполагалось разработать в том самом 1896 году, когда верфь в Або строила "Абрек" и одновременно, проведя эскизирование пришедшего из Англии в октябре 1895 г. миноносца "Сокол", разрабатывая собственный проект его перелицовки.

В задании говорилось, что МТК "интересно было бы видеть проект разведчика при эскадре" водоизмещением 1000-1500 т, скоростью 25 уз. дальностью плавания 1000 миль 23-уз скоростью и 5000 миль 10-уз скоростью. Корабль должен обладать "артиллерийским вооружением, преобладающим над минным, возможно сильным для успешной борьбы с неприятельскими "Havock''-ами и с возможной защитой жизненных частей корпуса. Следовало также предусмотреть "хорошую мореходность", достаточные условия обитаемости, позволяющими экипажу выносить более или менее продолжительные условия плавания. По комплектации корабль должен стать развитием типа минного крейсера. Водоизмещение следовало сколько возможно приблизить к нижнему из названных пределов. Проект такого рода представил корабельный инженер К.П. Боклевский (1862-1928), бывший в 1888-1896 гг. наблюдающим и строителем миноносцев в Одессе и Николаеве. Командированный для доклада о проекте в Петербург, главным командиром Черноморского флота, он свой проект изменил по предложению Главного инспектора кораблестроения Н.Е. Кутейиикова (1845-1906).

Для улучшения защиты жизненных частей, скорость с 25 уз была уменьшена до 23 уз при водоизмещении 1186 т . Главные размерения составили: 238 фт. х 30 фт. 7 дм. х 11 фт. 6 дм. Двухвальная энергетическая установка должна была иметь мощность 7000 и.л.с. Для 1000-мильной дальности плавания предполагалось 254 т запас угля увеличить на 65 т. Артиллерия в сравнении с первоначальным вариантом была усилена и составила 2 120-мм носовых орудия и 10 47-мм по бортам и на корме. Для подачи боеприпасов предполагались элеваторы. При более обстоятельной разработке можно было надеяться применить броневую защиту.

Проект Н.Н. Пущина предусматривал водоизмещение 1195 т, скорость 25 уз и мощность механизмов 10000 и.л.с. "В хорошем соотношении", были признаны главные размерения: 268 фт х 31 фт х 11 фт 3 дм. Удовлетворительным сочли и вооружение из 7 75-мм и 6 47-мм пушек. Отмечалось, что при чрезмерно острых образованиях корабль, несмотря на высокий и длинный полубак, будет зарываться в волнах, что руль и гребные винты не защищены. С отсутствием броневой защиты согласились из-за ограниченности водоизмещения. К этим проектам примыкал отличавшийся от них своим 386 т водоизмещением и составом вооружения проект минного крейсера, составленный инженером Де-Грофе (1858-?), который ранее наблюдал за постройкой миноносцев на верфи Крейтона, а в том же 1896 г. с получением звания младший судостроитель был назначен строителем крейсера "Диана".

По проекту М.М. Египтеоса (1891-?), состоявшего старшим помощником судостроителя Кронштадтского порта с 1890 г., и окончившего академию в 1886 г., разведчик мог иметь водоизмещение 1200 т и вооружение из 2 120-мм, 4 75- и 6 47-мм пушек. Скорость 25 уз предполагалось достичь при мощности механизмов 8600 л.с, что вызвало сомнение одного из рецензентов проекта штабс-капитана по адмиралтейству А.Н. Крылова. Одобрительными, хотя и не без замечаний были и отзывы других рецензентов - старшего помощника судостроителя Кронштадтского порта П.Ф. Вешкурцова (1858-?), и.д. помощника Главного инспектора кораблестроения Э.Е. Гуляева (1851-1919) и заведовавшего опытовым бассейном профессора Морской Академии А. А. Грехнев'а (1840-?). Все проекты признали удовлетворительными и постановили выдать авторам свидетельства на право получения звания младшего судостроителя (цензовые тонны им по должности наблюдающих засчитывали как самостоятельным строителям)"

Олег 69 написал:

#1077631
ИМХО полубак на миноносцах немецкой постройки поставили, что бы хоть как то улучшить отвратительную мореходность кораблей с "шихаускими" обводами.

Впервые Шихау поставил полубак на Магнет. Потом Магнет немного уменьшили и получился Лампо. На миноносцах для России полубак демонтировать не стали, просто повторив проект Лампо, подогнав вооружение новое ТЗ.

адм написал:

#1077653
Впервые Шихау поставил полубак на Магнет. Потом Магнет немного уменьшили и получился Лампо. На миноносцах для России полубак демонтировать не стали, просто повторив проект Лампо, подогнав вооружение новое ТЗ.

Полубак появился раньше, уже на Сателлите он был. А Лампо и наши миноносцы скорее вариации на тему S-90. А вот его родословную узнать было бы интересно. Но в нашей литературе я не встречал подробных сведений.

QF написал:

#1077639
Внезапности удавалось достигнуть на протяжении многовековой истории войны на море.

А могло и не удастся. Шанс был.

QF написал:

#1077639
Фиксируем очередную подмену тезиса. Речь шла о какой-то особой бережливости Витгефта.

Нет речь шла о нежелании выходить в море и воевать.

QF написал:

#1077639
А тут речь о людях вообще-то.

А я о кораблях.

QF написал:

#1077639
И снова подмена тезиса. При внезапном нападении на базу. Русский флот свою задачу по недопущению разгрома выполнил в куда большей мере, чем японский - обратную, по разгрому русского флота.

Русский флот задачу не выполнил. А в какой степени он ее не выполнил, это уже детали. А японский флот задачу выполнил. Русский флот отказался от борьбы за господство на море. Что и привело к поражению в войне.

QF написал:

#1077639
Никакой разницы из кого они выросли.

Большая разница. Эти бюрократы плоть и кровь  цензовой системы нашего флота, а не "пришлые варяги".

QF написал:

#1077639
Сама война закончилась после взгляда на Англию. Кого там этот ЧФ волновал? Турок?

Так у нас война была с Турцией. Конечно турок волновал.

QF написал:

#1077639
Невыделение достаточных средств на подготовку флота.

Именно англичане и препятствовали выделению средств? Прям какой то заговор. Только хорошо бы ссылочку на документы.

QF написал:

#1077639
Романовы.

У Романовых флот на двадцать пятом месте, даже у генерал-адмирала. А вот у руководителей Морведа должен быть на первом, но не был.

QF написал:

#1077639
Это прямо противоречит тому, что вы написали.

Нет. Это все сказано Алексеевым в течении одного вечера. Сначала о вооруженном резерве, а потом о нападении. Т.е. он  считал флот  готовым начать войну.

QF написал:

#1077639
Витгефт вообще говорил лишь о недопущении разгрома флота. А уверенность Алексеева зижделась на условии выделения средств на подготовку к войне. Это условие выполнено не было. После начала боевых действий, Алексеев оценил ситуацию и незамедлительно свалил.

Витгефт говорил о невозможности поражения нашего флота. Т.е. задачи по недопущению высадки японцев на западном побережье Кореи он выполнит. Но война поставила все на свои места. "Заслуги" Алексеева оценены по результатам войны, но не снимает  вину и с прочих персонажей той драмы.

Олег 69 написал:

#1077667
А могло и не удастся. Шанс был.

Так и не удалось.

Олег 69 написал:

#1077667
Нет речь шла о нежелании выходить в море и воевать.

Витгефт это наиболее выходивший и воевавший из всех артурских сидельцев.

Олег 69 написал:

#1077667
А я о кораблях.

В этом ваша проблема. Решения принимают люди, а не корабли.

Олег 69 написал:

#1077667
Русский флот задачу не выполнил.

9 февраля никакого разгрома русской эскадры не было. Следовательно, русский флот свою задачу выполнил, а японский - нет.

Олег 69 написал:

#1077667
Большая разница.

С точки зрения возможности отыскать виновных - никакой.

Олег 69 написал:

#1077667
Так у нас война была с Турцией. Конечно турок волновал.

Так в том-то и дело, что Англию не волновало мнение обеих сторон. И все стороны оказались вынуждены с этим считаться.

Олег 69 написал:

#1077667
Именно англичане и препятствовали выделению средств? Прям какой то заговор. Только хорошо бы ссылочку на документы.

Вообще-то всё уже было разжевано в теме. Но не могу не отметить этого умильного комментария про заговоры, которые есть суть политики и требование документов, подделка и фальсифицирование которых неразрывно связаны с заговорами. Очередная иллюстрация того, насколько далеко ваше сознание от реальности.

Олег 69 написал:

#1077667
У Романовых флот на двадцать пятом месте, даже у генерал-адмирала.

А другой императорской семьи в Российской Империи с её абсолютной монархией и не было.

Олег 69 написал:

#1077667
Нет.

Да. Цитата противоречит вашему утверждению о безусловной готовности флота. И однозначно указывает на условие, при котором флот может считать боеготовым.

Олег 69 написал:

#1077667
Витгефт говорил о невозможности поражения нашего флота. Т.е. задачи по недопущению высадки японцев на западном побережье Кореи он выполнит.

Он говорил о том, что при живом флоте это невозможно. Приказа "беречь корабли" он не учитывал.

Олег 69 написал:

#1077655
Это цензовые проекты которые

Которые наглядно показывают, что в России вполне себе могли разрабатывать нужные проекты, а вы, в очередной уже раз, продемонстрировали своё невежество.

Игнат написал:

#1077769
напомните 25 узловые аналоги и современники Абрека в иных флотах

По водоизмещению или вооружению?

Игнат написал:

#1077769
напомните 25 узловые аналоги и современники Абрека в иных флотах

Минный крейсер «Магнет», Австро-Венгрия, 1896 г.

Строился в Германии фирмой «Шихау».

Водоизмещение полное 550 т.

Длина по ватерлинии 67,5 м, ширина 8,2 м, осадка 2,3 м.

Мощность двухвальной паросиловой установки 5600 л.с., скорость на испытаниях 24,1 узла.

Вооружение:

два 450-мм торпедных аппарата, шесть 47-мм пушек.

Построена одна единица.

В 1916 г. получил повреждения от торпеды.

Восстановлен, модернизирован с установкой трех торпедных аппаратов, двух 66-мм и четырех 47-мм орудий.

После Первой мировой войны передан Италии, где в 1921 г. сдан на слом.
http://bondats.narod.ru/mk_1998_min/mk09.html