han-solo написал:

#1078359
ЕМНИП начало 20го века как раз конец малого ледникового периода. Лёд и климат- не сегодняшние. Вот расклад среднегодовых температур по Арктике, понятно это средняя температура по больнице:

Костя, разница в полградуса несущественна, а далее там уже фантазии пошли.

invisible написал:

#1078418
И что вы там увидели?

Судя по фото Апраксина у Гогланда, ледовая обстановка тогда была серьезнее.

Интересно 28-го Цесарь с его 6" оконечностями имел шанс таранить японский ЭБР при поддержке эскадры конечно? В таких условиях размен был бы лучшим результатом... Минус 1 линкор в Цусиме для японцев имхо мог стать критичным...

H-44 написал:

#1078477
Минус 1 линкор в Цусиме для японцев имхо мог стать критичным...

2 ЭБРа 1ТОЭ серьезно повредили. Лутонин пишет, что в плену видел  весной Микасу со снятой башней. Так что, не задерживай Рожественского догоняющими отрядами, он бы с тем, чем вышел, имел шанс проскочить любым проливом в течение февраля. Ходового времени бы хватило.

charlie
Кстати, ЗПР когда приехал руководить операцией по спасению Апраксина вроде как застал бардак. Осталось только понять кто руководил операцией фактически до прибытия ЗПР.
Что касается цитаты Грибовского:
Оценивая их вклад в спасение корабля, З. П. Рожественский указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии, а без помощи Ревельского спасательного общества затонул бы еще в ноябре 1899 - как трактовать эту фразу Грибовского не очень понятно. Для начало надо понять, что собствено сделало фактически РСО чтобы Апраксин не утоп. Насколько понимаю Ермак де юре в РСО не входил. И потом ББО в присутствии Ермака типа не был в бедственном положении? А что тогда так долго спасали. В общем не очень понятна взаимосвязь Ермака и РСО.

Отредактированно Arioch (29.07.2016 13:38:22)

charlie написал:

#1078520
13 апреля по проложенному «Ермаком» каналу он перешел в гавань у Гогланда,Авария «Апраксина» показала слабость спасательных средств Морского ведомства, вынужденного прибегать к импровизации и привлечению иных государственных и частных организации. Оценивая их вклад в спасение корабля, З. П. Рожественский указывал, что без «Ермака» броненосец был бы в бедственном состоянии

То есть, в гавани Гогланда льда не было. Насчет бедственного состояния не понял. Утонуть на камнях нельзя. Передача якобы сказанных ЗПР слов посредством других - испорченный телефон. Верить этому нельзя.

Arioch написал:

#1078547
Кстати, ЗПР когда приехал руководить операцией по спасению Апраксина вроде как застал бардак.

Управляющий Морским министерством вице-адмирал П.П.Тыртов немедленно распорядился направить к Гогланду из Кронштадта эскадренный броненосец «Полтава», а из Либавы — броненосец «Адмирал Ушаков», снабдив их пластырями и материалами для спасательных работ, руководителем которых назначался контр-адмирал Ф.И.Амосов, державший флаг на «Полтаве». Кроме боевых кораблей к спасению «Апраксина» привлекли ледокол «Ермак», пароход «Могучий», два спасательных парохода частного Ревельского спасательного общества и водолазов кронштадтской школы морского ведомства. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … -apraksin/
Что касается разрушения Апраксина льдом:
Затянувшаяся до ледостава борьба с камнями при неудаче попыток сдвинуть «Апраксин» с места буксирами привела П.П.Тыртова к решению отложить его снятие с мели до весны будущего года. Ф.И.Амосова с «Полтавой» и большинством экипажа аварийного корабля отозвали в Кронштадт. Для обеспечения работ были оставлены 36 матросов с боцманом Иваном Сафоновым. Опасности разрушения «Апраксина» нагромождением льдов удалось избежать Там жес помощью «Ермака» и укрепления ледяных полей вокруг броненосца.

charlie

ЗПР тут в своем амплуа, телеграмму о "бардаке" на Гогланде он отправил в Центр еще до своего прибытия на остров, авансом, так сказать, дабы оттенить свои будущие успехи. Общее руководство операцией до него осуществлял СОМ как начальник Кронштадтского порта

И как будем оценивать деятельность СОМа? Результат был или нет? Это не касаемо амплуа ЗПР.

Грибовский в искажении смысла документов вроде не замечен...

Да сама вышепреведенная фраза из книги не очень понятная. Если без Ермака Апраксин был в бедственном положении, то в каком положении он был с ним? Не в бедственном, а в каком тогда? Хотелось бы оригинал высказывание ЗПР.

Отредактированно Arioch (29.07.2016 15:27:51)

Arioch написал:

#1078615
то в каком положении он был с ним?

В печальном. Рожественский

«Корабль был в невообразимом беспорядке во всех без исключения частях,—вспоминал позднее Зиновий Петрович.— Работал один судовой котел для питания механизмов спасательного общества, перекачивающих воду из моря за борт. Все прочие котлы, все механизмы, все мелкие моторы были заброшены, покрыты ржавчиной и... мусором, а местами затоплены. Клинкеты, двери, горловины с перекошенными задрайками обросли грязью, не исполняли своего назначения. Каждый день приносил новые разрушения и новые потери для казны: желающие рубили щиты, отдирали облицовку без всякой надобности и без всяких
результатов. Снимались разные мелкие вещи, котельная арматура,манометры, машшые рубрикаторы, мелкие моторы... все это сваливалось в кучи на берегу, заносилось снегом и понемногу разворовывалось. Кроме водолазов и нескольких кочегаров ни один из нижних чинов не был приставлен к полезной работе. Масса портовых рабочих изнывала в безделье..»

кроме того

По его мнению, взрывами камней создавалась угроза прочности переборок, водоотливные средства не справлялись с откачкой воды, носовая часть не облегчалась, а запасы к месту работы подавались без должного учета

Ознакомившись с документами, он потребовал скорейшей отправки на Гогланд стальных тросов, водолазных рубах, воздушных
шлангов и других материалов, начал поиски высокопроизводительных водоотливных насосов, советовался с ведущими
специалистами о наилучшем способе спасения броненосца.Мнение последних было далеко не однозначным. Многие
из них считали положение корабля безнадежным. Предполагалось,что с наступлением весны корпус «Апраксина» будет
сломан движением оттаявшего от берега льда, а затем окончательноразрушен штормовой непогодой

доставить все необходимое до нала ледохода мог только "Ермак", торопились как могли

«...должно торопиться исполнением работы, лишь бы торопливость не была в ущерб
точности: если время не позволит произвести всей работы до первого движения льдов, то нас можно будет упрекнуть только
в нераспорядительности. Если же цепь будет порвана, потому что погружение ее было недостаточно проконтролировано, то нас справедливо
обвинят в недобросовестности».


Лейтмотив: успеть до начала движения льдов....

http://mirknig.su/knigi/military_histor … irala.html

Arioch написал:

#1078615
И как будем оценивать деятельность СОМа? Результат был или нет?

Чем мог (в пределах полномочий )-помог

С понтонами получилась непросто: вначале их готова была поставить одна шведская фирма, но готов был и Кронштадтский
порт, откуда С.О. Макаров доложил о необходимости предварительного составления чертежей с использованием
модели «Апраксина», которая ранее была изготовлена (по заданию Макарова же) в Опытовом бассейне Морского ведомства.
Макаров, являясь старшим начальником для Рожественского, прямо указывал на перевозку модели на о. Гогланд для детальной
разработки способа снятия броненосца. Зиновий Петрович не пренебрег советами своего начальника
и «соперника» и все их (или почти все) реализовал с огромной помощью «Ермака», на котором он в начале февраля
1900 г. прибыл на о. Гогланд.


броненосец сняли и доставили на базу. Позитив...

Отредактированно charlie (29.07.2016 15:54:34)

charlie написал:

#1078605
Именно, в нескольких километрах от места аварии льда уже не было, но ждать таяния льдов почему-то (!) никто не стал, настойчиво и упорно пытались снять броненосец ДО начала ледохода, видимо опасность крупных повреждения небронированных оконечностей корабля была более чем реальной ("бедственное состояние")

Я больше склоняюсь к тому, что ждали именно начала весны. Работать легче. Если Макаров планировал понтоны, то о каком льде речь? Далее, ремонт зимой промерзшего броненосца тоже не айс.
Но, очевидно, было соперничество адмиралов и ЗПР хотел закончить работы раньше, чтобы утереть нос тому же СОМу с его модельками в бассейне, оправдывая раннее начало работ ссылками на некие возможные загромождения льдов. Но чтобы избежать гнева начальника стал петь панегирики в честь Ермака.
Короче, человечьи интересы и не более того.
Верить этим фееричным словоизлияниям никакого смысла нет. Всё это крайне сомнительно.

Arioch написал:

#1078622
То ли до ЗПР был бардак, толи он необоснованно сгущает краски в своих воспоминаниях и умело набрасывает на предшественника. Если верить вышеприведенным выдержкам, то СОМ или кто там рулил до ЗПР знатно облажался с организацией работ, потом приехал ЗПР типа навел порядок и спас корабль.

Сначала рулит сам  министр при участии "группы поддержки"

Все спасательные работы проводились под общим руководством и контролем самого управляющего министерством адмирала П.П. Тыртова, который привлек к этому важнейшему делу известных адмиралов ИМ. Дикова, В.П. Верховского и СО. Макарова, главных инспекторов из МТК Н.Е. Кутейникова, А.С. Кроткова, Н.Г. Нозикова

(видимо каждый отвечает за определенный участок работы в целом), на месте кэрует адмирал Амосов, кораблем командует Линдестрем. Затем, в конце года министр отзывает непосредственного руководителя работ (Амосова) и ответственного конкретно за корабль (Линдстрема), старшим на судне остается боцман, а ответственным за ситуацию в целом СОМ, но с какими указивками и полномочиями-неясно т.к. работы силами Мормина не ведутся (только подрядчики), ситуация фактически законсервирована.
ИМХО допущена ошибка-оставить корабль без офицеров, но тут СОМ уж точно не при чем...

helblitter написал:

#1077818
С одной стороны/b]С. О. Макаров утверждал, что [b]при помощи ледокола можно проникнуть далеко вглубь Арктики и исследовать еще не посещенные человеком районы Северного Ледовитого океана

helblitter написал:

#1077818
С другой стороны/b]Перед отправлением в экспедицию он писал: «[b]Я считаю маловероятным, чтобы «Ермак», отправляясь один без другого ледокола, мог прямо пройти в Тихий океан. Для этого надо, чтобы полярные льды не представляли никакого сопротивления, тогда как, по моим расчетам, на основании которых проектировался «Ермак», полярные льды представляют значительное сопротивление, и будет неудивительно, если один ледокол не справится с задачей, которую я предназначил для двух».

Комментарии, как говорится, излишни. Ну а коллеги-оппоненты могут пытаться и далее насытить РИФ портовыми буксирами с гордым именем "Городъ Ревель" Они бы очень помогли вытаскивать провалившиеся сани с товаром купца Прокопчука на рейде Кронштадта в ноябре месяце! Но, увы, не более... 
  Как любят говорить многие Авторитеты, "учите первоисточники", прежде чем сравнивать лохань в 600-700 л.с. с АРКТИЧЕСКИМ ЛЕДОКОЛОМ!!!

Игнат написал:

#1078689
таковая задача оппонентом не ставилась.

Спойлер :

у него 2 позиции СОМ и Бабы на Пересвете. далее - не развивается