Jurdenis, просто поймите:

- Чем больше японское соединение (и чем оно медлительнее) тем больше шансов, что элемент внезапности будет утрачен.
- Утратившие элемент внезапности японцы практически не имеют шансов на победу в наступательном сражении с Тихоокеанским Флотом США вблизи его баз; даже если победа может быть достигнута, японские потери сделают ее автоматически пирровой.

Японцам удалось незаметно протащить небольшое быстроходное соединение авианосцев на дистанцию атаки к Пирл-Харбору. При этом операция считалась настолько рискованной, что Нагумо имел строгие инструкции прервать ее в случае риска обнаружения.

Вы же предлагаете послать огромный - и существенно более медлительный - флот вместе с силами вторжения, и надеетесь, что каким-то образом сумеете достигнуть внезапности?

vov написал:

#1077958
Действительно, с огромными проблемами и с топливом и со всем отмеченным Вами. но, опять же, В ПРИНЦИПЕ попытаться можно, хотя рсик провала значителен. Это в любом случае СОВЕРШЕННО НЕВЫГОДНАЯ ОПЕРАЦИЯ, с несомненными значительными потерями. особенно в авианосной авиации, заменить которую просто нечем. А вторая волна даже внезапной атаки на П-Х показывает уровень возможных потерь.

Ну, если в принципе, то да, можно согласиться, что это лежит в пределах японских возможностей (на самой грани). Но согласитесь, коллега, что шансы даже на частичный успех приближаются к нулю. Наиболее вероятным сценарием является полный или частичный разгром японского флота, и даже в случае некоторого успеха в бою с американским, потери в боевых кораблях обрекают Японию на немедленное поражение.

Cobra написал:

#1078386
Некая логическая неувязка.

Если понимать, что под "потерями, обрекающими на немедленное поражение" подразумевается гибель палубной авиации, транспортов и малых кораблей, крайне затрудняющая захват разных там Яв с Суматрами?.. то тезис спорный, но логически верный.

Отредактированно Заинька (28.07.2016 23:42:14)

jurdenis

jurdenis написал:

#1076445
Сидоренко Владимир написал:
#1076381
Так там на конце полуострова - Сингапур. Первоклассная крепость и ВМБ, закрывающая путь к нефтяным полям. Пока в её обороне ещё есть слабые места, но если мы дадим время англичанам их укрепить, то мы её и вовсе не возьмём. А не возьмём Сингапур - не возьмём и нефть.

Стратегическое значение Сингапура при падении Филипин не так важно.Взгляните на карту.Филипины действительно припятствуют захвату Индонезии со стороны Японии.А вот Малайя нет.

Взглянул. Сингапур мешает взять Борнео и полностью перекрывает путь к Суматре.
Разумеется, не вся нефть региона находится там, но именно на Суматре расположен Палембанг.

jurdenis написал:

#1076445
Сидоренко Владимир написал:
#1076381
от какой части операций следовало отказаться? От Филиппин? Так они закрывают "бутылочное горлышко" коммуникаций между Японией и Странами Южных Морей.Или от Малайи? Так там на конце полуострова - Сингапур

Вероятнее всего от Малаи

Т.е. даём англичанам возможность вторгнуться в Таиланд и занять самые выгодные для высадки десанта районы, а затем без помех продолжать укреплять оборону Малайи, перебрасывая туда дополнительные морские, воздушные и наземные силы. Неплохо, неплохо

jurdenis написал:

#1077770
А если Японцы не обьявят войну Британии как скоро Британцы в нее влезут?

На следующий же день

jurdenis написал:

#1077830
А что такое АБДА?

Это пипец...

jurdenis написал:

#1077862
адм написал:
#1077859
Сколько транспортов нужно японцам чтобы перевезти 60 тыс солдат с вооружением?

Так вроде нормы перевозок известны.Я так думаю это не сложно посчитать.

Вот и посчитайте
Как закончите, расчёты в студию, плиз.

Да, и ещё вот:

jurdenis написал:

#1074482
В принципе при отказе от всех остальных операций или их части они могли осуществить десант на Гаваи.

jurdenis написал:

#1077886
А при чем тут десант.Пока мы говорим о действии флота.7Декабря японцы нанесут удар как в реале.Флот США разгромлен.Что сможет предпринять США если вдруг 8 декабря основные силы флота Японии вдруг не уйдут а начнут зачищать Гаваи.

Вы часом не запутались в показаниях?

Говоря проще - если японцы протянут с ударом на юг хотя бы три месяца, то никакие их успехи у Гаваев уже не будут иметь никакого значения. Быстрый захват Индонезии станет невозможен. А это значит, что Япония остается без топлива и - возможно, не проиграв ни одного сражения - будет вынуждена капитулировать.

Заинька написал:

#1078434
"Без труда" с японцами в 42 не получится Учитывая бежжубость "ибла" и недееспособность артиллерии ПоУ - особенно. Однако, ин бин может усложнить японцам жизнь...

Японцы ни о чем этом не знают) Да и японские процедуры управления огнем в начале 1942 года тоже не блещут - учитывая как "Хиеи" и компания отчаянно палили по "Эдсэйлу", не добившись ни единого попадания.

Dilandu написал:

#1078436
Японцы ни о чем этом не знают)

Конечно, поэтому "ин бин" соединение Ц - большая сила, способная путать японцам карты.

Заинька написал:

#1078439
Конечно, поэтому "ин бин" соединение Ц - большая сила, способная путать японцам карты.

Полностью согласен.

Вообще было бы интересно рассмотреть альтернативу - британцы удерживают Сингапур. Например, чисто форс-мажорное "в Сиаме внезапно испортилась капитально погода" и японская авиация уныло мокнет на аэродромах.

Dilandu написал:

#1078425
м. Которое без труда способно выбить дух из японских тяжелых крейсеров, да и пара "Конг" едва ли имеют против "Принца Уэльского" и "Рипалса" хорошие шансы.

Насчет не без труда, сразу вспоминаю Саут Дакоту...

Dilandu написал:

#1078436
Да и японские процедуры управления огнем в начале 1942 года тоже не блещут - учитывая как "Хиеи" и компания отчаянно палили по "Эдсэйлу", не добившись ни единого попадания.

на тех дистанциях которых шел бой, при вменяемом кэпе, попадание это случайность

Dilandu

Dilandu написал:

#1078425
соединение Z в полной исправности, вероятно, экстренно пополняется "Индомитейблом"

Во-всяком случае достаточно оперативно.

Dilandu написал:

#1078425
Если же японцы тянут до весны 1942 - что неизбежно в любом сценарии, предусматривающем отвлечение японских усилий на восток

Именно поэтому японцы и не стали тянуть
За оглушительным успехом Гавайской операции люди часто забывают (а многие и банально не знают), что рейд на Пёрл-Харбор - изначально - вспомогательная операция прикрытия.

Dilandu написал:

#1078436
Да и японские процедуры управления огнем в начале 1942 года тоже не блещут - учитывая как "Хиеи" и компания отчаянно палили по "Эдсэйлу", не добившись ни единого попадания.

Во-первых, таки попали дважды. Один раз с "Хиэй", второй раз с "Чикума".
Во-вторых, коллега, вы вообще представляете себе величины коэффициента снижения вероятности попадания в цель за счёт применения кораблём целью противоартиллерийского зигзага? (И при этом японцы всё же попали. В эсминец.).
В-третьих, всё познаётся в сравнении. "Англо-американо-голландские процедуры управления огнем в начале 1942 года тоже не блещут - учитывая как "Хьюстон", "Эксетер"  и компания отчаянно палили по крейсерам Такаги в бою в Яванском море" и достигли нуля попаданий

Dilandu написал:

#1078441
Вообще было бы интересно рассмотреть альтернативу - британцы удерживают Сингапур. Например, чисто форс-мажорное "в Сиаме внезапно испортилась капитально погода" и японская авиация уныло мокнет на аэродромах.

Принято. Пусть в Сиаме и портится Учитывая, что японская 22-я ВФл базировалась под Сайгоном...


Заинька

Заинька написал:

#1078434
"Без труда" с японцами в 42 не получится Учитывая бежжубость "ибла" и недееспособность артиллерии ПоУ - особенно. Однако, ин бин может усложнить японцам жизнь...

Именно. А зачем нам усложнение жизни?

Заинька написал:

#1078445
Увы, если человек знает дофига и умеет "писать руками", он(а) сделает интересный исторический роман без всяких альтернатив... да так запудрит читателю мозги, что до последнего будет сохраняться интерес! А если плохо, то "попаданцы" или/и мультиразвилка, чтобьвытянуть унылое повествование на желаемый результат Практически без вариантов, ибо любителей АИ как искусства - немного:(

Увы, чем больше узнаёшь, тем больше понимаешь, что глобальные изменения реальности (а нам ведь другие не интересны, правда?) в результате клоунады пары-тройки попаданцев невозможны.
Можно изменить результат отдельного боя, даже сражения. И может быть - при определённых обстоятельствах - это позволит выиграть какую-то войну. Но при других обстоятельствах - не позволит.
Применительно к Японии нет проблем за счёт инфы от попаданцев выиграть, например, Мидуэй.
Но никакие попаданцы не увеличат промышленный потенциал Японии и не уменьшат промышленный потенциал США. Который, в конце-концов и "зарулит" японский флот.

Сидоренко Владимир написал:

#1078494
вторых, коллега, вы вообще представляете себе величины коэффициента снижения вероятности попадания в цель за счёт применения кораблём целью

В 2-2,5 раза если брать наставление, кроме того вероятность попадания в линкор и ЭМ ОТЛИЧАЕТЬСЯ В РАЗЫ

Dilandu написал:

#1077959
можно согласиться, что это лежит в пределах японских возможностей (на самой грани).

Да, ИМХО как-то так.

Dilandu написал:

#1077959
Но согласитесь, коллега, что шансы даже на частичный успех приближаются к нулю.

Совсем к нулю - не совсем согласился бы:-)

Другое дело, что в такой операции есть "частичный успех"? Скажем, потопление американских старых ЛК в море - возможно и вероятно. Как и высадка ограниченных сил на одном из о-вов. Высадка (сразу) и успех на Оаху - я бы сказал, что это действительно не особо вероятно. американцы и в начале войны продемонстрировали достаточную боеспособность (Уэйк, Батаан), чтобы удержаться в таком случае. Тем более, что поддержка с воздуха будет скорее на их стороне, причем скорее с нарастанием. Флот тоже где-то на равных в лучшем для японцев случае.
Т.е., если не капитулируют (вдруг:-). то японская операция зависает. А это для нее гибельно: получаем заведомо улучшенный по условиям (для США) Гуадалканал.

Dilandu написал:

#1077959
Наиболее вероятным сценарием является полный или частичный разгром японского флота, и даже в случае некоторого успеха в бою с американским, потери в боевых кораблях обрекают Японию на немедленное поражение

"Полный или частичный разгром японского флота" (первое событие не сильно вероятно) даже не особо нужен. Достаточно того, что Кидо Бутай вынуждено будет очень быстро уйти. (Собственно, и после реального П-Х авиация была сильно "надкусана", а боезапас истощён.) И с высадившимися японцами можно делать если не все, что хочешь, то многое:-). А у ам-цев достаточно и запасов, и техники; самолетов тоже имеется, да и подбросить смогут много быстрее, чем КБ обернётся.

Обрекает ли неуспех операции Японию на немедленное поражение? Совсем не обязательно. Но заведомо (с большой вер-стью и значительно) приближает оное.

Dilandu написал:

#1078430
Говоря проще - если японцы протянут с ударом на юг хотя бы три месяца, то никакие их успехи у Гаваев уже не будут иметь никакого значения. Быстрый захват Индонезии станет невозможен.

Но "не быстрый" остается возможным:-).

В принципе, здесь всё зависит от распределения сил и усилий союзников. Англичане per se за такое время вряд ли станут принципиально более боеспособными, как на море, так и на суше. (им для этого понадобится значительно бОльшее время и много американской техники, которую туда те 3 мес. только  везти:-) Но отпугнуть грозным видом японцев частично могут:-)

Другое дело, что такая задержка заведомо ухудшает общую обстановку для Японии.