Сейчас на борту: 
vaviloff74,
Сергей_1
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2

#26 11.08.2016 22:42:05

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Интересно узнать альтернативную методику определения вероятности попадания для ПТАБ.
А то есть та что была на испытаниях, но она дала сильно отличные от нуль вероятности.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#27 11.08.2016 23:28:50

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1081854
А то есть та что была на испытаниях, но она дала сильно отличные от нуль вероятности.

Например, результаты бомбометания с Ил-2 с горизонтального полета в полигонных условиях по нанесенным меткам на бронекозырьке и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20x100 м2 с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания, соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043, соответственно.

Например такая?

#28 12.08.2016 00:03:32

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1081880
Например такая?

Это выводы для ФАБ-50. Они сделаны по результатам полигонных бомбометаний, которые сделаны по некоторой методике (где указана скорость, способ, порядок отбора летчиков и т.п.).
Вот такая методика для ПТАБ для конкретных высот и типов носителей есть и полученная вероятность попадания в танк на высотах от 75 до 300 м там значительно отличается от нуля.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#29 12.08.2016 00:26:01

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1081889
полученная вероятность попадания в танк на высотах от 75 до 300 м там значительно отличается от нуля.

0,035 или 0,023 значительно отличаются от нуля. Для прицела состоящего из меток на стекле и капоте эти цифры весьма значительны. В полигонных условиях. В бою сколько будет?

#30 12.08.2016 01:07:33

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Немецкие ПТАБы

В разы... по огнем МЗА раза в два трихуже,.... у нежно любемого некторыми личностями истинного арийца тоже самое..


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#31 12.08.2016 07:49:58

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1081895
0,035 или 0,023 значительно отличаются от нуля. Для прицела состоящего из меток на стекле и капоте эти цифры весьма значительны. В полигонных условиях. В бою сколько будет?

Ну то есть Ваша методика определения близкой к нулю вероятности попадания заключается в переводе из вероятности попадания одиночной ФАБ-50 в мишень типа арт.батарея в вероятность попадания залпом ПТАБ в одиночный танк? С применением понижающих боевых коэффициентов?
Смело, свежо.

Еще вопрос. Чем вероятность попадания по колонне техники залпом ПТАБ отличается от вероятности попадания залпом АО-2.5?

Отредактированно Скучный Ёж (12.08.2016 07:50:34)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#32 12.08.2016 09:54:46

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1081920
переводе из вероятности попадания одиночной ФАБ-50

Попробуйте прочитать внимательней. Куда  нужно было попасть и на способ бомбометания.

#33 12.08.2016 10:09:13

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1081947
Попробуйте прочитать внимательней. Куда  нужно было попасть и на способ бомбометания.

да-да, читаем внимательно:
при одиночном сбрасывании авиабомб
с высоты 50 м - 0,035
с высоты 200 м - 0,023
цель полоса 20*100м - имитация позиции немецкой батареи 4-х орудийного состава.

при сбрасывании залпом 4-х ФАБ-50 вероятность увеличивается в среднем в 2 раза.

Более того, эти данные легли в основу нормативов выделения сил и средств: Боевой единицей, уничтожающей батарею полевой артиллерии на огневых позициях, являлась группа штурмовиков в составе 6–9 единиц. (естественно нагрузка ещё рассчитывается в процентах - ФАБ, РС и АО)

Попробуйте уже не придумывать цифры - они уже есть.

P.S. Нет вы конечно будете утверждать что раз ФАБом сложно попасть в 200кв.м. то и ПТАБом сложно попасть в танк - ну так одиночным ПТАБ никто в одиночный танк и не кидал - применялось по скоплениям техники, минимум в сбросе 48 шт.. как я понимаю.

Отредактированно Скучный Ёж (12.08.2016 10:25:11)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#34 12.08.2016 14:27:32

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1081951
цель полоса 20*100м - имитация позиции немецкой батареи 4-х орудийного состава.

Справка: Позиция арт батареи - до 200x500 метров. Орудия в ряд ставятся только в исключительных случаях. Уступом, веером и т.д. А вот полоса цели очень напоминает полосу поражения ПТАбами. И если вполне нормальными, в баллистическом смысле, ФАБ 50 в эту полосу попасть оченно трудно, то кувыркающимися в полете ПТАБами, конечно, легко.

#35 12.08.2016 17:13:49

13й воин
Гость




Re: Немецкие ПТАБы

1

vova написал:

#1081157
нету противоречий с донесениями Кнобельсдорфа и Гота

Так приведите єти документы, зачем же ссылаться на мемуары, если есть документы.
Вот, кстати про «пантеры»
Оставшиеся на поле боя «Пантеры» осматривала специальная комиссия Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии.
Всего были осмотрен 31 танк или, точнее, остатки танков.

http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/LJ/Panther_Kursk_captured_01.jpg
http://img.photobucket.com/albums/v197/Granit/LJ/Panther_Kursk_captured_02.jpg

#36 12.08.2016 23:09:08

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082006
Справка:

1) справка "до" смысла не имеет - я Вам привел параметры 4 орудийной батареи. - она что уступом, что фронтом вписывается в полосу 100*20м. Интервалы между орудиями в 40 м являются типовыми - смотрим например методичку "Немецкие полевые оборонительные рубежи (Западный фронт 1942/43)" полковник Ястребов. Можно и послевоенные конфигурации для ФРГ посмотреть, но там батареи 6-и орудийные даны и интервалы 30-60 м, но в любом случае фронт батареи пытаются вписать в 150-160 м - иначе не добиться нужной плотность артиллерии.

2) вот почему у Растренина только цифры с низу берут - у него в той же таблицу указаны данные для м-ра Звонарева, который одиночный ФАБ-50 с 200м попадает с вероятностью 0.126 - в 6 раз лучше чем обычно приводят для той же цели (0.023)

3) "кувыркающийся" в полете ПТАБ - это прям вот новый миф или будет пруф?

4) если 4-мя ФАБ в 2 раза легче попасть в цель чем одним, то во сколько раз легче в туже цель попасть 48-ю или 192-я ПТАБ?

Отредактированно Скучный Ёж (12.08.2016 23:11:57)


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#37 13.08.2016 13:23:38

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1082135
справка "до" смысла не имеет - я Вам привел параметры 4 орудийной батареи.

Да чего угодно. Мне, лично все равно, что там умещается в эту полосу. Мне не все равно "скока в граммах" вероятность попадания в эту полосу. Минимально. Вот и все.

Скучный Ёж написал:

#1082135
вот почему у Растренина только цифры с низу берут - у него в той же таблицу указаны данные для м-ра Звонарева,

Это который ведущий летчик испытатель НИИ? Ну так наберите ВВС из летчиков испытателей и тогда вопросы задавайте. Насколько я помню 3 полка было из испытателей и очень скоро их расформировали.

Скучный Ёж написал:

#1082135
"кувыркающийся" в полете ПТАБ - это прям вот новый миф или будет пруф?

это в отчете о испытаниях было, насколько помню. Нет времени искать.

Скучный Ёж написал:

#1082135
если 4-мя ФАБ в 2 раза легче попасть в цель чем одним, то во сколько раз легче в туже цель попасть 48-ю или 192-я ПТАБ?

одной бомбой из 192 в полосу попасть будет легче, а толку от этого.

Отредактированно Sergey (13.08.2016 13:24:51)

#38 13.08.2016 18:22:48

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082240
это в отчете о испытаниях было, насколько помню. Нет времени искать.

было конечно, из-за этого ещё тот самый вариант от ГСКБ-47 не прошёл испытания и в войска не попал, а в серию пошёл устойчивый варианта от ЦКБ-22.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#39 13.08.2016 20:08:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082240
Да чего угодно. Мне, лично все равно, что там умещается в эту полосу. Мне не все равно "скока в граммах" вероятность попадания в эту полосу. Минимально. Вот и все.

это не минимально, это лишь значит что надо наряд в 6-9 самолётов выделить для подавления арт.батареи в зависимости о погоды.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#40 14.08.2016 11:18:20

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082240
одной бомбой из 192 в полосу попасть будет легче, а толку от этого.

ну то есть мы уже определились с Вашей методикой

Скучный Ёж написал:

#1081920
Ну то есть Ваша методика определения близкой к нулю вероятности попадания заключается в переводе из вероятности попадания одиночной ФАБ-50 в мишень типа арт.батарея в вероятность попадания залпом ПТАБ в одиночный танк? С применением понижающих боевых коэффициентов?
Смело, свежо.

обсуждать это ненаучно.

А вот маленькая ремарка по часто цитируемым цифрам вероятности попадания в полосу 20*100м. Кто нибудь может сказать сколько надо опытов чтобы определить вероятность в 3%, а среднюю для строевых летчиков?
Есть мнение, что вероятность эта определялась расчётным путём относительно рассеивания воронок с 4-х заходов от центра мишени. Мнение основано на порядке оценки бомбометания в авиации РККА, изложенном в учебниках по бомбометанию.
То есть, реально на полигоне они все в полосу могли попасть, но по краю эллипса рассеивания относительно центра - можно даже конкретно отклонение от центра мишени обратно посчитать (коэффициенты для шага сетки надо прикинуть).


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#41 14.08.2016 19:05:10

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

2

немного про применение SD4HL на Hs129B2 (копировано и почёркнуто как было)

Using this 129B-2 ladeplan from the official aircraft manual results in these loadouts:
...
VII.) 2 x MG 17 + 2 x MG 151 + 2 x 50 kg underwing bombs + 1 x 250 kg bomb under fuselage
...
Furthermore as option VII.) on the 129 B-2 ladeplan clearly states carriage of a 250 kg underfuselage bomb there is a very strong possibility that an AB 250 bomb filled with multiple hollow charge SD 4 HL bombs could be used on the B-2 as its underfuselage bomb rack can certainly handle an AB 250 bomb. More stuff:

http://s21.postimg.org/v7nvq6jhz/image.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#42 14.08.2016 19:06:49

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Японский вариант
http://i62.tinypic.com/2d19wlt.jpg
http://i62.tinypic.com/2zfsv15.jpg
http://www.j-aircraft.com/jiml/type2_ta-dan_0.33kg.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#43 14.08.2016 19:08:29

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

http://www.obiantiquefirearms.com/images/sale/39804-thumb.jpg


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#44 15.08.2016 09:06:52

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1082544
ну то есть мы уже определились с Вашей методикой
Скучный Ёж написал:

#1081920
Ну то есть Ваша методика определения близкой к нулю вероятности попадания заключается в переводе из вероятности попадания одиночной ФАБ-50 в мишень типа арт.батарея в вероятность попадания залпом ПТАБ в одиночный танк? С применением понижающих боевых коэффициентов?
Смело, свежо.
обсуждать это ненаучно.

Какая занимательная беседа самого с собой. И, конечно, с обязательным резюме. :)

#45 15.08.2016 17:03:22

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082732
Какая занимательная беседа самого с собой. И, конечно, с обязательным резюме.

я спросил - Вы ответили.


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#46 15.08.2016 21:38:11

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3082




Re: Немецкие ПТАБы

Скучный Ёж написал:

#1082810
я спросил - Вы ответили.

Удивительно. Я не заметил. Ну ладно, раз ответил то и ладно.

#47 13.10.2018 21:53:27

Скучный Ёж
Мичманъ
michman
Откуда: Советская Федерация
Сообщений: 10498




Вебсайт

Re: Немецкие ПТАБы

3

трофейные sd4hl применялись ВВС РККА
в частности из отчета 2 ВА на Берлинскую операцию
https://a.radikal.ru/a17/1810/80/bc0f052414d9t.jpg
(как я понял заложенная по плану ударов на операцию потребность ПТАБ превышала наличие на 40% - остатки были  пути, а немецкие ПТАБ были "под рукой").


Жизнь ползёт, как змея в траве, пока мы водим хоровод у фонтана,
Сейчас ты в дамках, но что ты запляшешь, когда из-за гор начнет дуть трамонтана. (с)
цусимский тезис: Рожественский нерешительно принял решительный бой, в то время как Энквист решительно вел нерешительный бой.

#48 24.10.2018 23:24:12

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Немецкие ПТАБы

13й воин написал:

#1082051
Оставшиеся на поле боя «Пантеры» осматривала специальная комиссия Главного Автобронетанкового Управления Красной Армии.
Всего были осмотрен 31 танк или, точнее, остатки танков

- насколько помню, но немцы вытаскивали с поля боя, по возможности, всю технику, даже горелую. Подбитую артиллерийским огнем, т.е. на передовой, технику вытаскивать тяжело и опасно - поэтому она и была брошена. А вот хотелось  бы видеть отчет об осмотре 36 "пантер", подбитых в июле, но захваченных на СПАМе бригады в августе в Борисовке? Вам такой отчет не попадался? А осмотр 15-ти "пантер" 51-го батальона на ремзаводе в Днепропетровске - тоже подбитых  в июле?

#49 24.10.2018 23:34:35

vova
Участник форума
Сообщений: 1025




Re: Немецкие ПТАБы

Sergey написал:

#1082240
одной бомбой из 192 в полосу попасть будет легче, а толку от этого.

толк был: http://cn.flibusta.site/i/41/390341/_268.jpg

Страниц: 1 2


Board footer