Вы не зашли.
Это вопрос ко всем, ибо она была одно время в Интернете, но сейчас или ссылки битые, или фишинг сплошной. Только деньги на СМС тратишь.
Вообще, узнал, какие фонды РГАВМФ содержат информацию по Сунгарийской операции. Вот только вопрос - нет времени (у меня китайцофф на полгода еще вперед обрабатывать по XIX в.).
Никто не хочет порыться? Могу дать все данные, какие фонды, описи и т.д.
Вот, нашел все-таки и качнул:
http://bookfi.net/book/650690
Черницкий К.Э., Эльцберг Е.Р. "Башенные канонерские лодки типа ''Шквал''", СПб, 1911.
Интересно по книге получается - 2 схемы обстрела с башен (носовая и кормовая по 1 х 152 мм., две средние - по 2 х 120 мм.) - и разные!
Почему первая схема не соответствует второй? Ведь по второй красные секторы - это секторы обстрела 152 мм. орудий!
Получается, они стреляют только на борт, хотя по схеме №1 носовая и кормовая башни - это как раз 152 мм. орудия с возможностью вести огонь по носу/корме и обоим бортам?
Nie-junmen написал:
#1079267
Почему первая схема не соответствует второй? Ведь по второй красные секторы - это секторы обстрела 152 мм. орудий!
Получается, они стреляют только на борт, хотя по схеме №1 носовая и кормовая башни - это как раз 152 мм. орудия с возможностью вести огонь по носу/корме и обоим бортам?
ПМСМ ,дело в угле возвышения.
Смотрите первую схему -угол возвышения 6 градусов.
На таком угле возвышения палубные конструкции не повреждаются дульными газами при выстреле.
Вторая схема- угол возвышения-0 градусов. Стрелять прямо по носу технически возможно, но будут повреждения конструкций газами выстрела.
Поэтому на малых углах возвышения стрелять прямо по носу обычно не принято.
Возможно это делать,когда пофиг, что пробьет палубу в носу,лишь бы достать врага.
На 6 градусах (километров 6 дальности) ограничений по этому признаку нет.
Отредактированно sezin (01.08.2016 18:01:56)
sezin написал:
#1079347
Возможно это делать,когда пофиг, что пробьет палубу в носу,лишь бы достать врага.
На 6 градусах (километров 6 дальности) ограничений по этому признаку нет.
А на корму?
Там никаких проблем такого рода вообще нет - см. фото кормы "Свердлова":
Описание говорит, что это универсальная схема, призванная помочь командиру корабля определить, какое количество орудий он сможет ввести в дело при любом положении корабля, либо выбрать такое положение, чтобы задействовать максимальное количеств орудий.
Nie-junmen написал:
#1084883
Там никаких проблем такого рода вообще нет - см. фото кормы "Свердлова"/quote]
Там есть другая загвоздка. Пробив палубу газами выстрела, получаем урон офицерским каютам и командирской тоже.
Обычно в те года они на корме располагались.
Nie-junmen написал:
#1084883
Описание говорит, что это универсальная схема, призванная помочь командиру корабля определить, какое количество орудий он сможет ввести в дело при любом положении корабля
152-мм/50 и 120-мм/50 башни кораблей типа «Шквал» конструктивно позволяли менять их местами, так как диаметры по шарам и другие основные размеры «посадочного места» получились одинаковыми. Вопрос взаимозаменяемости башен не был оговорен до стадии проектирования, но можно предположить, что завод-изготовитель сделал это по собственной инициативе, желая увеличить унификацию деталей, для удешевления их проектирования и постройки. Возможно это схемы секторов при "рокировке" башен?
На неделе попытаюсь выложить описания к схемам. Пока нерегулярно в сети, времени мало.
Скачать про лодки можно тут:
http://istorja.ru/files/file/574-bashen … ya-r-amur/
А про артиллерию лодок выкладываю JPEG-файлы, чтобы не качать все:
Командир 68-го отдельного речного авиационного отряда
- Эдуард Мартынович Лухт.
Личный состав 68-го отдельного речного авиационного отряда у гидросамолётов МР-1.
Kozima написал:
#1094575
Китайские рабочие копают окопы.Солдаты отдыхают
Оригинальное, но неправильное умозаключение.
sezin написал:
#1094649
Не удивился бы,если сами солдаты скинулись на рабочих.
С каких денег?
Информации о том, как довольствовались китайские солдаты - вагон и маленькая тележка. Белые наемники получали в разы больше, но и они жаловались, что этого мало. Среднестатистическая выдача на руки китайскому солдату - 2 серебряных юаня (бумагой "по курсу") при 8-12 положенных (за выслугу, классность и т.п.), остальное засчитывалось в счет питания. Им даже патроны приходилось часто покупать за свой счет... Поэтому патрон на солдатско-бандитском жаргоне звучал как "даян" (букв. "серебряный юань")...
Могли бы принудить кого-либо, но это в собственных разборках. А при угрозе войны с СССР - это было не комильфо. Жители могли и обидеться, и помочь советским войскам и флоту.
К тому же Шэнь Хунле и Ли Ду четко сказали журналистам, что по их приказу были перекрыты бревнами улицы в Лахасусу и вырыты окопы у Могонхо и Чичихэ. Кому они могли приказать? Явно не жителям, а своим солдатам и матросам.
Онуфриев о подготовке позиций в Лахасусу и окрестных деревнях:
Ночью были получены донесения: белокитайцы готовятся к бою, их суда приняли боевой порядок. У деревень Могонхо и Чичихэ китайцы устанавливают артиллерию, из Лахасусу в сторону Чичихэ и Могонхо движется большое количество людей и повозок.
Имеется в виду ночь с 10 на 11 октября.
Т.е. китайцы стали готовить оборонительные позиции только за 2 дня до боя. Что опровергает версию о "крепости Лахасусу". Более того, опровергает сведения о "мощном кулаке" и прочей дребедени.
Битые китайские военачальники сообщили журналистам, что успели только сделать баррикады из бревен на улицах города и отрыть окопы в некоторых местах на берегу.
Артиллерия была полевая и устанавливалась на открытых позициях.
А "плавбатарея" "Дунъи" оказалась, при проверке данных, всего-навсего заменой старой барже-дебаркадеру, на которой с начала ХХ в. русские таможенники производили досмотр товара на кораблях. К 1924 г. все корабли и плавсредства на Сунгари должны были нести китайский флаг. В 1928 г. старую баржу заменили на новую.
Штат ее, кстати - 5 человек (сторож, таможенный чиновник и еще 3 досмотровщика).
Грозное оружие кЭтайских милитаристов незадолго перед боем было вооружено аж 40-57 мм. орудиями! А также коварный кЭтайцы поставили на ней 2 миномета и несколько пулеметов - с такими средствами они, по заявлению нашей пропаганды, хотели атаковать Хабаровск.
Кстати, красноармейцы все понимали. Часты были разговоры типа: "Все на китайцев сваливаем, а сами обстреливаем" и т.п. Дацышен привел сведения ОГПУ, согласно которым 6 Хабаровский сп 2 Приамурской сд оказался наиболее подверженным таким настроениям. Думаю, это было не из числа последних причин, по которым хабаровские стрелки не участвовали во второй части операции.
sezin написал:
#1096639
Солдатское жалование обычно невелико,но случается солдатам и матросам разжиться разными трофеями.
Солдатчина в старом Китае - отдельная тема.
Хотите прикол?
Для того, чтобы никто ничем не разжился, при частях содержалась опиекурильня и бордель. Командирский. Т.е. командир части таким образом забирал у солдат все. Более того, он ухитрялся загнать их в долги.
Кстати, именно солдаты в старом Китае восхищали европейцев умением быстро и хорошо строить, особенно если инженеры были при этом нормальные.
Из книги в книгу, из статьи в статью повторяется набившая оскомину фраза о том, что у китайцев был "речной крейсер". Некоторые доходят до того, что пишут - "легкий крейсер"!
Но давайте по сути - если "Цзянхэн" называть "речным крейсером" и выставлять это как доказательство наличия агрессивных намерений китайской флотилии на Сунгари, то что можно сказать про наши мониторы?
ИМХО, уместно выразиться так - если китайцы имели "речной крейсер", то СССР имел "эскадру речных броненосцев"!
А что - их было 4 на 1929 г., броня была и т.д. и т.п.
Пропаганда - она такая... пропаганда, в общем.
А какие могли быть средства для высадки десанта на неподготовленный берег у ДВВФ в 1929 г.?
Ведь волочаевцы 2 года отрабатывали десантирование с кораблей ДВВФ - какие-то наработки должны были быть обязательно.
В десантах участвовали 5-й Амурский сп, 2-й батальон 4-го Волочаевского сп, и некоторые части 6-го Хабаровского сп (только у Лахасусу 12 октября). Наиболее профессионально были подготовлены волочаевцы.
Положу сюда, т.к. отдельно не хочется ставить:
Таким образом, существование Сумбейского концентрационного лагеря для советских граждан во время советско-китайского конфликта 1929 г. стало одной из важных составляющих экономической и военно-политической ситуации в Маньчжурии, ситуации на КВЖД, политики СССР в отношении гоминьдановского Китая, чрезвычайно запутанного клубка международных отношений 1929 г. Сумбейский концентрационный лагерь и условия содержания в нем советских граждан стали разменной монетой советской дипломатии и советской пропаганды во время конфликта, а также средством давления на центральное Нанкинское и Мукденское правительства в борьбе за восстановление своей части суверенитета над КВЖД. Однако реальное положение заключенных советских граждан в этом лагере не было столь тяжелым, как это представляли власти СССР и советская пропаганда.
Это из статьи М. Кротовой, которая занимается русской диаспорой в Китае в первой половине ХХ в.
А вот - немного из оперсводок ОГПУ по ДВ:
Пытки арестованных совграждан в штабе охранных войск продолжаются. Отец одного из заключенных комсомольцев получил от охраны сплошь окровавленное в результате побоев грязное белье сына. Заключенные содержатся в темном подвальном помещении (при штабе охранных войск)...
...
Предложение китайских властей вернуться на работу встречает категорический отказ со стороны заключенных, за что последние подвергаются мучительным пыткам. За отказ вернуться на работу были избиты до потери сознания Пацюконин и Швед. Чтобы навести больший ужас на советских граждан, этих товарищей, привязанных друг к другу в окровавленном виде, избивая, водили по всем улицам железнодорожного поселка, по окончании этой процедуры они были прикованы друг к другу и в таком виде отправлены в Харбин. Раскованы они были по настоянию врача только неделю спустя.
В связи с бегством из Сумбейского лагеря двух заключенных режим доведен до крайних пределов, избиения приняли массовый характер. Жена одного из заключенных через охранника получила зашитую в окровавленном белье записку следующего содержания: «Не пугайся, небитых арестованных в Сумбее не имеется, счастлив, что жив до сих пор, ибо многие не выдерживают пыток. Умерших под пытками насчитывается несколько десятков. Их тайно хоронят ночью». Приносимые родными заключенных передачи, как одежда, так и пища, как правило, делятся между охранниками лагеря, которые, не стесняясь, ходят по городу в награбленной одежде.
...
На все жалобы советских граждан германский консул в Харбине разводит только руками, говоря, что там, где война, возможно все, что он ничего сделать не в состоянии. В результате посещения Сумбейского лагеря Штоббе заявил, что заключенные, безусловно, находятся в худших условиях, чем могли бы находиться, и удовлетворился ответом китайских властей, что положение их будет улучшено, что, однако, в жизнь не проведено.
Это только одна сводка, от 15.10.1929. А их гораздо больше.
Например, вот что делали с заключенными:
Дополнительными прибывших из Китая советских граждан, установлено: после ранения провокатора Шишкина китайские власти с особенным остервенением подвергали арестованных советских граждан, особенно молодежь, пыткам: подвешивали вверх ногами к столбу, вливали в нос керосин и отрезали половые органы, вымогая показания, где находится московский подпольный комитет. Арестованный по подозрению в ранении Шишкина Кульбаченко был найден за кладбищем с отрубленной головой. Заключенные в концлагере до последних чисел сентября спали на голой земле, и германский консул никаких мер не принимал, что особенно способствовало развитию эпидемических заболеваний. Заключенных в концлагере советских граждан белогвардейцы разными пытками заставляют писать родным, женам и другим записки с требованием выдать представителю{*66} от 50 до 150 руб. денег. В Старом Харбине в железнодорожном клубе к концу сентября находились заключенные советские граждане до 200 чел.
Это оперсводка ОГПУ от 26 сентября 1929 г.
Вот - от 27 сентября 1929 г.:
Аресты производятся также и штабом китайских охранных войск. В штабе применяют особо зверские пытки, вроде зажима между досками половых органов, накачивания воздуха через задний проход, избиение мешками, наполненными песком, от чего получают внутренние повреждения без наружных следов... Председатель месткома депо Харбин Скачков замучен пытками в сыскном отделении. В окрестностях Харбина было найдено до 15 трупов: 9 — за старым Харбином и 6 — всплывшими на р. Сунгари. Часть трупов была обнаружена за р. Сунгари, а часть — за кладбищем. Установить личности казненных трудно, так как головы у всех трупов отрублены. Место, где зарыты трупы (за кладбищем), известно некоторым советским гражданам Харбина. Были случаи обнаружения обезглавленных трупов европейцев, охранявшихся солдатами.
В августе на ст. Куачанцзы был доставлен поездом, очевидно, с линии, молодой человек, весь избитый и окровавленный. Когда его вели по поселку, он цеплялся за заборы и кричал «Спасите!», а также выкрикивал фамилию «Петухов». Ночью его в бессознательном состоянии полиция доставила в больницу, где он умер. В ту же ночь полиция забрала его труп и закопала в неизвестном месте.
Случаев исчезновения без вести советских граждан насчитывается много, в особенности на линии. Известны пропавшие без вести: Бурцев, Жуков Евгений Филиппович, Борисенко Алексей, Наумов, Шульга, Саврас. Труп последнего был найден около железнодорожного полотна. Зарегистрированы случаи исчезновения арестованных на линии. Попытки родных найти своих близких в полиции или лагерях не увенчались успехом.
Вопрос, это что означает? Получается, прибывшие из Китая люди наговаривали на добрых китайцев? ОГПУ сочиняло страшилки для центра?
Тут же М. Кротова пишет такое:
Попытки улучшить положение заключенных в Сумбейском лагере при помощи германских дипломатов осложнялись тем, что сразу после начала конфликта ОГПУ в ответ на аресты «совграждан» в Маньчжурии начало массовые аресты китайских граждан в Москве, Ленинграде, сибирских и дальневосточных городах.
...
6 сентября 1929 г. ОГПУ начало массовые аресты китайских граждан в Москве, Ленинграде, Владикавказе, Новосибирске, Чите, Владивостоке и других городах Сибири и Дальнего Востока. На заседании Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 сентября 1929 г. было принято решение и дано указание ОГПУ «усилить репрессии по отношению к китайским гражданам из торговцев, спекулянтов и т.п., заключив в тюрьму в ближайшие дни от 1–2 тыс. человек, главным образом, в районе Дальнего Востока и, сделав самый режим заключения более суровым, чем в настоящее время»[42]. Было арестовано несколько тысяч китайских граждан, деньги и личное имущество их были конфискованы. По данным французской газеты, издававшейся в Пекине, “Journal de Pekin”, в номере от 30 октября 1929 г., в Чите в «концлагере» было заключено около 1 020 китайцев, в том числе около 670 из них взяты с пароходов «советской полицией», все имущество конфисковано[43].
23 сентября 1929 г. представители германского посольства в Москве по просьбе китайского правительства посетили арестованных китайских граждан в Бутырской тюрьме. На тот момент в ней содержались 275 китайцев, в каждой камере – от 30-ти до 50-ти человек. Китайцы жаловались на то, что «не знают, за что сидят», на недостаток пищи. Просили разрешить прогулки, свидания и передачи. Немцы после посещения тюрьмы заявили представителям НКИД: если они доведут до сведения китайских властей, что советская сторона не разрешает свиданий с арестованными, «то это отразится на режиме в Сумбейском лагере»[44].
...
В дальнейшем германские дипломаты пытались облегчить положение китайских заключенных, интересовались судьбой отдельных лиц. Например, просили освободить или перевести в больницу тяжело больного Чжуй Чжена, заключенного Бутырской тюрьмы. Германское посольство интересовалось судьбой жены сотрудника китайской миссии, выехавшего в Гельсингфорс, Лубсан Сандан, обвиняемой в шпионаже, у которой после ареста остался без присмотра 6-летний сын. Свидание с ней состоялось 17 декабря[50]. По просьбе китайской стороны арестованным в СССР китайцам предполагалось выдать через немецких дипломатов по 5 руб. каждому – всего примерно 15 тыс. руб. На этом основании можно предположить, что всего в СССР было арестовано около 3 тыс. китайских граждан[51].
И опять - "кровавый СталЕн"?
Вывод ее вообще оригинален:
Судя по всему, советскому правительству было выгодно нахождение в заключении более тысячи советских граждан для оправдания активно готовившейся военной операции Особой Дальневосточной армии. Освобождение заключенных было объявлено одной из задач ее наступления в Маньчжурию. Обмен советских граждан на китайцев не входил в планы Кремля, и советским дипломатам оставалось только тянуть время и отделываться общими заявлениями.
Как-то ее гладкие "выкладки" вызывают тошноту и омерзение.
Вот, переводил не я - судя по тому, что мне удалось исправить - это китаец, владеющий русским переводил:
The Straits Times, Singapore, Aug. 09, 1921:
Пекинский корреспондент The Shanghai Times от 10.07.1921 сообщает, что, по сведениям дипломата из Харбина, после потери права экстерриториальности, русские подвергаются жестоким и намеренным плохим обращением к ним со стороны китайских властей.
Возврат во времена Инквизиции
-
Они обращаются к русским, бедным или богатым, хуже чем к кули, фактически считая их преступниками, которым можно жить здесь только по согласию пекинских властей. Их арестовывают под всяким возможным предлогом – любой может подать заявление на арест русского за маленькую сумму в 5 долларов – их пытают разным способом, чтобы получить признание за дела, в которых они невиновны. Самым любимым способом пытки является держать пленного, мужчину или женщину, головой вниз и вливать воду в нос пока она не пойдет через уши. Редко дело доходит до суда, их не освобождают, пока они не отдадут в залог большие деньги наличными. Русский бизнес безопасен только в случае еженедельных взяток китайской полиции.
...
Любой американец или англичанин может попасть в любой момент под угрозу в случае подозрения, что он – русский, и никто не осмелится ему помочь как русскому.
...
Активность хунхузов на КВЖД содействовала тому, что на восточной линии отправляют только восемь поездов вместо прежних сорока. Преступность возрастает ежедневно, китайцы грабят русских безнаказанно.
...
Сегодня русским приходится терпеть, так как нет суда для апелляций, способа защиты, никого, к кому можно было бы обратиться за помощью.
...
Все это вызывает у молодого поколения русских ненависть к китайцам, которая может превратится в расплату, когда Россия будет в лучшем состоянии дел, чем сегодня.
Заметьте - это всего навсего 1921 г. И никакого конфликта нет еще пока. А отношение к русским уже просто никакое - как к потенциальным жертвам полицейского произвола.
Кротовой удобно не замечать этого?
Юрген написал:
#1104086
Как и в 1945 - малая осадка да деревянные моски.
Т.е. и бронекатера, и мониторы, и тральщики могли подойти практически вплотную к берегу и высадить десант по простым сходням?
А артиллерию?
Nie-junmen написал:
#1104092
А артиллерию?
Колёсные пароходы и баржи
Вторую, десантную группу составили монитор «Свердлов», канлодка «Беднота» (командир Н.М. Галль), бронекатера «Копье» и «Пика», а также привлеченные на период операции от речного транспорта колесные пароходы «Чичерин», «Кубяк», «Нацарепус», «Дзержинский» и «Даур» с баржами па буксире. Ударной группой командовал Я.И. Озолин, десантной — И.А. Онуфриев. http://bondats.narod.ru/gangut_midel/mdel16.html