Сейчас на борту: 
Prinz Eugen,
sezin,
zombee,
Алекс,
капитан
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 58 59 60 61 62 … 108

#1476 29.08.2016 21:56:37

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087268
они сделали разный выбор

У них были разные условия. Окажись Руднев на "Варяге" в открытом море с упавшей на треть скоростью - исход был бы тот же, что и в случае Шпее.

#1477 29.08.2016 22:54:43

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Ну почему вы так решили? Небогатов был в такой ситуации - и исход был совсем иным. А почему Руднев поступил бы иначе? Он ясно показал, что его система приоритетов отлична от таковой для фонШпее или Лебедева (командира Донского).

#1478 29.08.2016 23:01:27

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

У Небогатова выбор был. И у Рожественского был. Как был он и у Миклухи на Ушакове. Выбор есть всегда. (Есть такой бородатый анекдот, про случай, кода выбора нет - но это не в тему). Но решения принимались совершенно разные. А почему?

#1479 29.08.2016 23:02:00

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087303
Небогатов был в такой ситуации - и исход был совсем иным.

А при чём тут Небогатов?! Ну, тогда давайте вспомним Лангсдорфа, который со свои "Admiral Graf Spee" оказался в сходной с Рудневым ситуации - и... затопил корабль, вместо продолжения боя.

#1480 29.08.2016 23:10:09

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

В данном и конкретном случае,я солидарен с мнением г-на Пересвет.И не в порядке "подхалимажа",а потому что ИМЕННО скорость хода была определяющим фактором для ядра эскадры фон Шпее и в гипотетическом случае,боя "Варяга" в ОТКРЫТОМ море.Если отбросить всякие эпитеты типа "позорное бегство",то отступление - это не только один из самых сложных видов боевых действий,но и,в определённых условиях,самый рациональный.Фон Шпее попытался уклониться от боя с противником превосходящим его по всем параметрам и дать возможность уйти своим КРЛ.НО!Не зря Первый лорд британского адмиралтейства Черчилль уже назвал германскую эскадру "срезанным цветком, обреченным на смерть".Черчилль,хотя и не был профессиональным моряком,но был умным человеком.Более того,он мыслил,как шахматный гроссмейстер и просчитывал ходы наперёд.И его план,составленный с помощью профессионалов,оставлял Шпее минимум шансов.И в итоге - немецкие броненосные крейсеры не могли ни уйти от английских линейных, ни устоять против их огня. Им оставалось только погибнуть...

#1481 30.08.2016 07:59:19

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087268
Выбор есть всегда. Тот простой факт, что фонШпее погиб со своими кораблями (и вместе со своими двумя сыновьями), а Руднев благополучно вернулся и даже был назначен героем, говорит, что они сделали разный выбор. А это также означает, что в системе приоритетов военного моряка из трех пунктов, которые были указаны в первом посте Стерегущего, что-то пропушено. И это-не детали. Это важнейший фактор, на основе которого командиром принимаются решения. Я не собираюсь, как вы предполагаете, обсуждать "что было бы"  - я вообще не любитель альтернативных историй - что было, то было. Мне интереснее знать -почему? ПОчему в схожих ситуациях многое идет по разному (причем кардинально, а не в деталях). Поэтому мне кажется, что система приоритетов не полна и предложил дополнить ее. А правильно или нет - это другой вопрос и если вы счмтаете, что нет - хотелось бы знать почему.

Конечно, у Руднева был выбор. Он мог типа интернироваться, как Решительный в Чифу.
А выйти на бой с противником при таком численном преимуществе????????
Ну ни один "герой" Порт Артура на такое бы не пошел. Приоритеты надо правильно выбирать. Сперва свою жисть. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1482 30.08.2016 08:10:31

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

1

Пересвет написал:

#1087306
Ну, тогда давайте вспомним Лангсдорфа, который со свои "Admiral Graf Spee" оказался в сходной с Рудневым ситуации - и... затопил корабль, вместо продолжения боя.

Так вот и я о том же. Ситуации сходные, а решения разные. И объяснить это только страхом за свою шкуру тоже нельзя - Лангсдорф, поняв, наверное, что именно он сделал, застрелился (Руднева и на это не хватило). По всем законам Руднев должен был пойти под суд, но война началась неудачно, нужна была если не победа, то подвиг (военную пропаганду никто не отменял), вот высочайше и было решено считать трусость и разгильдяйство подвигом. С этим более 100 лет и живем. А настоящее мужество и доблесть, продемонстрированные некоторыми кораблями при Цусиме, свалили в общую кучу позорного поражения и забыли. Какая-то чудовищная несправедливость.

#1483 30.08.2016 08:28:39

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

invisible написал:

#1087325
Ну ни один "герой" Порт Артура на такое бы не пошел. Приоритеты надо правильно выбирать. Сперва свою жисть. :)

Эссен вроде бы попытался. Но вообще печально думать, что все русские моряки выбирали приоритеты именно так. Но, просматривая русскую военно-морскую историю, начиная примерно с Севастополя, начинаешь с горечью осознавать, что большинство принятых решений можно реально объяснить именно таким (или близким к нему) выбором.

#1484 30.08.2016 10:36:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087329
Эссен вроде бы попытался. Но вообще печально думать, что все русские моряки выбирали приоритеты именно так. Но, просматривая русскую военно-морскую историю, начиная примерно с Севастополя, начинаешь с горечью осознавать, что большинство принятых решений можно реально объяснить именно таким (или близким к нему) выбором.

Да. Они похожи. Только один в 1905 г шагнул прямо в МГШ, а другого отправили в почетную отставку.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1485 30.08.2016 12:12:31

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6273




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087327
По всем законам Руднев должен был пойти под суд, но война началась неудачно, нужна была если не победа, то подвиг (военную пропаганду никто не отменял), вот высочайше и было решено считать трусость и разгильдяйство подвигом.

Под суд - за что? И про трусость и разгильдяйство полегче бы. Бой при Чемульпо - не "договорная игра", шансов прорваться - ноль, возможность погибнуть (лично или коллективно) максимальная. Это оценили все стационеры. Был вариант затопиться на фарватере или в акватории. А взорвать Варяга пи возможной краткосрочности войны и непременной перспективе победы на Японией - вот за это могли наказать. И попробуйте покомандовать с ранением головы (тяжелое-легкое, но он умер лет через 8 не таким уже старым). А мог и передать командование - и в лазарет. Где трусость-то?


Sapienti sat

#1486 30.08.2016 19:29:59

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13847




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Пересвет написал:

#1087281
Окажись Руднев на "Варяге" в открытом море с упавшей на треть скоростью - исход был бы тот же, что и в случае Шпее.

А кто . кроме Руднева виноват?
Руднев типичный "извозчик".
Типа моё дело командовать, за остальное отвечают другие...

invisible написал:

#1087325
Он мог типа интернироваться, как Решительный в Чифу.

у командира "Решительного" был приказ.
"Доставить и интернироватся"..
А был приказ "доставить" , то,ИМХО, ушёл бы во Владик...

invisible написал:

#1087325
А выйти на бой с противником при таком численном преимуществе????????

Дык все попадания, в основном, - результата стояния на банке...

invisible написал:

#1087325
Ну ни один "герой" Порт Артура на такое бы не пошел.

А как же Николай Карлович Рейценштейн ?
В ходе сражения в Жёлтом море 28 июля 1904 года, возглавлял прорыв крейсерского отряда.
Там были два отряда , усиленные БрКр..
3-й боевой отряд : Количество единиц/общее водоизмещение, т                Количество орудий в бортовом залпе, калибр
                                       5/33350                                                                              14 8", 13 6", 15 120мм, 30 76мм
4-й боевой отряд            4/11400                                                                               8 6", 13 120мм   
http://keu-ocr.narod.ru/Gribovsky/part2.html#chap8
Кстати, скорость прорыва  20 узлов...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#1487 30.08.2016 21:00:31

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

По моему мнению,ув."Чурек" прав в том,что решение капитулировать или сражаться ( в разных вариантах и с разными последствиями ) - это ВОПРОС ЛИЧНОГО ВЫБОРА.Но,надо учитывать и дополнительные факторы,которые влияют на принятие решения - это конкретная эпоха,страна и связанные с ними законы,традиции,моральные нормы и политическая идеология,а также культурные ценности и национальные особености.Ведь,личность человека формируется под воздействием вышеперечисленного,а далее они в немалой степени определяют его поведение поступки.Рассуждать же о мотивах принятия решений  без учёта всего этого комплекса причин,я считаю не правильно.Иными словами,необходимо,анализировать действия конкретных персон  и в конкретных обстоятельствах.

#1488 30.08.2016 21:12:37

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Уважаемый invisible,ставит "во главу угла" при принятии решения жизнь,но не даёт обоснования своему мнению.Что имеется ввиду?Инстинкт самосохранения?Чистый практицизм?Так,следуя принципу "Сам погибай,а товарища выручай!" можно не умея самому плавать,броситься спасать тонущего и обеим погибнуть,а это,как минимум,не рационально.По здравому смыслу,надо бросить тонущему спасательный круг,как минимум,а как максимум - одеть спас.жилет перед тем как прыгнуть самому.А в случае пожара,следует вызвать спасателей и пытаться тушить пламя дистанционно,а не лезть в огонь самому,как бы цинично это не звучало.Впрочем,это лишь теория,а практика демонстрирует иной подход.

#1489 30.08.2016 22:34:54

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087327
Ситуации сходные, а решения разные.

Да где "разные"?! Оба отказались от продолжения невыгодного боя и самозатопились. Причём, для "Варяга" новый бой был бы ещё более невыгодным, чем для "Шпее".

Чурек написал:

#1087327
застрелился (Руднева и на это не хватило)

А зачем Рудневу стреляться? Сделал, что от него требовалось.

Чурек написал:

#1087327
По всем законам Руднев должен был пойти под суд

Он что, затопил корабль без боя, или вообще - сдал противнику и сбежал с судовой кассой?

#1490 30.08.2016 22:40:17

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#1087452
А кто . кроме Руднева виноват?

Уриу.

helblitter написал:

#1087452
скорость прорыва  20 узлов.

Больше 20-ти, и - в открытом море.

#1491 31.08.2016 01:13:54

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1087365
Под суд - за что?

За оставление боевой техники врагу. За такое во всех флотах мира по головке не гладят.

сарычев написал:

#1087365
шансов прорваться - ноль, возможность погибнуть (лично или коллективно) максимальная

По моему в самом первом посте было показано, что шансы совсем не ноль. Потом правда была длинная дискуссия (аж на 60 страниц) где высказывались самые разные оценки. Но все это так, сотрясенте воздуха - морской бой плохо предсказуем, одно удачное попадание и все может перевернуться. Тем не менее даже попытки прорыва (именно прорыва, а не его имитации) и сделано не было.

Пересвет написал:

#1087505
А зачем Рудневу стреляться? Сделал, что от него требовалось.

А с каких это пор затопление собственного корабля стало именно тем, что требуется от командира? Вообще, после Севастополя, самозатопление стало какой-то доброй традицией русского флота. Помнится мне, что в 41 году командир Лиепайской ВМБ тоже затопил несколько ржавых лоханок, но времена были уже не те и его быстренько показательно расстреляли (видимо чтоб неповадно было такие традиции продолжать).

Пересвет написал:

#1087505
Он что, затопил корабль без боя, или вообще - сдал противнику и сбежал с судовой кассой?

Ну по факту так и было (насчет судовой кассы ничего сказать не могу). ТО, что произошло боем назвать трудно (у любого боя есть цель - вы можете мне сказать, какая она была у Руднева? Да только имитация оного). А что - разве Варяг японцам не достался? Мне вот всегда было интересно - Корейца отвели на глубину и взорвали, а почему Варяг не смогли? Или не захотели? Воля ваша, но странно все это.

#1492 31.08.2016 03:18:56

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087544
За оставление боевой техники врагу.

"Варяг" был затоплен и небоеспособен на длительный срок.

Чурек написал:

#1087544
одно удачное попадание и все может перевернуться

С нашей стороны нужно не одно "удачное попадание" по врагу.

Чурек написал:

#1087544
А с каких это пор затопление собственного корабля стало именно тем, что требуется от командира?

С давних пор. Корабль затапливается во избежание захвата врагом.

Чурек написал:

#1087544
Помнится мне, что в 41 году командир Лиепайской ВМБ тоже затопил несколько ржавых лоханок, но времена были уже не те и его быстренько показательно расстреляли

Но потом реабилитировали и, проведя магический сеанс "вуду", оживили. В дальнейшем бывший покойник капитан I-го ранга М.С.Клевенский продолжил службу, и умер только в 1954 году, уже в чине контр-адмирала.

Чурек написал:

#1087544
ТО, что произошло боем назвать трудно

Однако его и японцы так называли.

Чурек написал:

#1087544
у любого боя есть цель - вы можете мне сказать, какая она была у Руднева?

Попытаться пройти в открытое море.

Чурек написал:

#1087544
разве Варяг японцам не достался?

Он им достался только после подъёма и длительного ремонта, законченного уже после войны. А если бы Японцы проиграли войну (что было наиболее вероятным вариантом на наш взгляд), то "Варяг" остался бы за нами.

#1493 31.08.2016 16:22:31

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087544
За оставление боевой техники врагу. За такое во всех флотах мира по головке не гладят.

Какую чушь вы сказали, простите. Подумайте хорошенько. Что там врагу было оставлено? Даже моряки не попали в плен.

ринат гимадеев написал:

#1087478
Уважаемый invisible,ставит "во главу угла" при принятии решения жизнь,но не даёт обоснования своему мнению.Что имеется ввиду?Инстинкт самосохранения?Чистый практицизм?Так,следуя принципу "Сам погибай,а товарища выручай!" можно не умея самому плавать,броситься спасать тонущего и обеим погибнуть,а это,как минимум,не рационально.По здравому смыслу,надо бросить тонущему спасательный круг,как минимум,а как максимум - одеть спас.жилет перед тем как прыгнуть самому.А в случае пожара,следует вызвать спасателей и пытаться тушить пламя дистанционно,а не лезть в огонь самому,как бы цинично это не звучало.Впрочем,это лишь теория,а практика демонстрирует иной подход.

Вы не поняли. Это подход морячков из ПА.

helblitter написал:

#1087452
А как же Николай Карлович Рейценштейн ?В ходе сражения в Жёлтом море 28 июля 1904 года, возглавлял прорыв крейсерского отряда.Там были два отряда , усиленные БрКр..

Чепуха. Его преследовал один слабенький отряд всего лишь. :)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1494 31.08.2016 17:26:40

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Уважаемый invisible!Значится,что Вы г-н Капитанъ I ранга обвиняете "морячков из ПА",т.е. личный состав экипажей 1-ой ТЭ в трусости?А как иначе назвать заботу военнослужащих лишь о сохранении своей собственной жизни в период ведения боевых действий?

#1495 31.08.2016 18:32:42

Чурек
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Пересвет написал:

#1087547
покойник капитан I-го ранга М.С.Клевенский продолжил службу,

Прошу прощения за ошибку, я уже писал, что ни  разу не историк. Расстреляли там кап-лея Афанасьева, на которого командир ВМБ Клевенский все и свалил. Грязная история.

Пересвет написал:

#1087547
Корабль затапливается во избежание захвата врагом.

А с какого бодуна Варяг должен быть захвачен врагом? У него, что, снаряды все кончились, команда вся убитая лежала, машины встали? Это как получается - один убитый офицер, одна пробоина и все - "сдаемсу-у-у"(!?). Но не будем ввязываться в бессмысленную дискуссию - сколько чего в него попало и сколько у него там шансов было. Меня интересует более глобальный вопрос: почему оценки действий моряков столь кардинально отличаются от оценок действий других войск? Представьте себе такую сюрреалистическую картину: в 43 под Курском командир 5 Гв.ТА Ротмистров отдает приказ взорвать до боя все танки, мотивируя это тем, что 34-ки мол супротив Тигров, все равно, что плотник супротив столяра и у нас нет никаких шансов, а после этого отправляется в Москву за положенной наградой (техника то врагу не досталась и лс спасен!). Бред?  Конечно! Но почему танкисты должны без шансов гореть в своих коробочках, а моряки ручки отряхнули  и на берег сошли (корабль то утопили -значит герои)? Ведь корабль - это кусочек твоей страны и защищать ты его должен до последнего!  Или нет? Можно много говорить о бессмыленности сражения, о шансах и пр, но мне хочется спросить: а в зашите Брестской крепости было много смысла? Так почему мы ставим на одну доску Руднева и майора Гаврилова? Ей-ей, что-то тут не так.

#1496 31.08.2016 19:13:49

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ринат гимадеев написал:

#1087663
Уважаемый invisible!Значится,что Вы г-н Капитанъ I ранга обвиняете "морячков из ПА",т.е. личный состав экипажей 1-ой ТЭ в трусости?А как иначе назвать заботу военнослужащих лишь о сохранении своей собственной жизни в период ведения боевых действий?

Конечно, в трусости. И таких примеров достаточно. Не мною придуманы.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1497 31.08.2016 19:34:41

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Уважаемый invisible!Я уважаю чужое мнение и Ваше в т.ч.,но право же,Вы по-моему "перегибаете палку",т.к.  сверх меры категоричны и "через чур" обобщаете.Контрдоводы я приводить не буду,но примеров героизма и фактов проявления смелости и отваги не мало!

#1498 31.08.2016 23:04:09

Пересвет
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14637




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Чурек написал:

#1087683
Расстреляли там кап-лея Афанасьева, на которого командир ВМБ Клевенский все и свалил. Грязная история.

Клевенскому, конечно, не хотелось взваливать на себя лишнюю ответственость, но Афанасьев получил полномочия самостоятельно принять решение о подрыве, и совершенно преждевременно взорвал вверенный ему корабль.
Кстати, через четыре дня после подрыва Афанасьев смог свалить на торпедном катере, бросив свой экипаж в окружённой Либаве. По-моему, вот как раз ЭТО - "грязная история". :(

Чурек написал:

#1087683
У него, что, снаряды все кончились, команда вся убитая лежала, машины встали?

Дальнейший бой этим бы и кончился. Не было смысла губить экипаж (и допускать попадание выживших в плен), тем более, что японцам был дан бой, и как было видно с нашей стороны - с немалыми потерями у противника.

Чурек написал:

#1087683
в 43 под Курском командир 5 Гв.ТА Ротмистров отдает приказ взорвать до боя все танки

В начале войны, да ещё в окружении (без возможности из него вырваться) было "самоуничтожено" немало наших танков, порой - вообще без боевых повреждений (тупо - бензин кончился).

Чурек написал:

#1087683
в зашите Брестской крепости было много смысла?

Защитникам Брестской крепости не светило ни в каком виде попадание к своим, избежав плена (как это произошло с "варяжцами"). Поэтому только и оставалось - продолжить бой.

#1499 01.09.2016 07:37:55

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ринат гимадеев написал:

#1087697
Уважаемый invisible!Я уважаю чужое мнение и Ваше в т.ч.,но право же,Вы по-моему "перегибаете палку",т.к.  сверх меры категоричны и "через чур" обобщаете.Контрдоводы я приводить не буду,но примеров героизма и фактов проявления смелости и отваги не мало!

Да какой там героизм? Эскадра, не потеряв ни одного корабля в сражении, драпает назад в ПА и игнорирует приказ ГК о повторном прорыве. Стыдоба. Я уже не говорю о тех командирах канлодок, которые отказались идти под Цзинчжоу в критический момент войны.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#1500 01.09.2016 23:56:17

ринат гимадеев
Гость




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Уважаемый invisible!Я понимаю и разделяю Ваше возмущение пассивностью и/или недостаточной активностью, некоторой ЧАСТИ начальников в период обороны П.-А ,как морских,так сухопутных ( последнии,т.с. по умолчанию ),но г-н Капитанъ I ранга, по-моему,надо рассматривать каждый эпизод отдельно,а не обобщать и и не "впадать в крайности",характеризую их.Р.S.Да,я согласен с тем,что в обсуждении "имеет место быть и эмоциональная составляющая",но не надо "педалировать"!

Страниц: 1 … 58 59 60 61 62 … 108


Board footer