Уважаемый Strannik4465!
А что-либо более серьезное по этой теме у Вас есть?
Честно говоря, в данной статье допущено столько ляпов при описании "Чайки", что и во все остальное верится с трудом. Даже в польской литературе пока не приходилось встречать упоминаний о победах на море в войнах со Швецией, кроме битвы под Оливой.
Кроме того, с хронологией у автора тоже не все в порядке. Польско-шведские войны XVII века имели перерыв с 1629 по 1655 год.
В 1629 году было заключено перемирие в Альтмарке, по истечении срока которого в 1635 году Швеция и Речь Посполитая заключили Штумсдорфский мир "на 26 лет". Это как-то не вяжется с боевыми действиями казаков на польской службе аж"до 1635 года".

Прошу прощения, но у меня по этому поводу пара вопросов:
1. Где именно в  монографии Флори упоминается об этом сражении - мне найти не удалось, возможно читал не внимательно.
2. Почему Вы относите его работу к ЗАПАДНЫМ источникам, о которых спрашивал Arioch?

Агриппа
Меня бы и отечественный источник устроил. Проблема в том, что кроме краткой отписки вышестоящему начальству что захватили шведский корабль в общем ничего толком и нет. Правда я сильно сомневаюсь, что шведов особо волновала эта небольшая для них в общем потеря, но узнать было бы интересно взгляд на событие с другой стороны.

Отредактированно Arioch (10.03.2016 09:35:03)

Arioch написал:

#1045750
узнать было бы интересно взгляд на событие с другой стороны

Потому и рекомендую Флорю: чтоб узнать, что выходило вообще по конфликту со Швецией и какие источники есть, а там и искать более конкретно.

pavel123 написал:

#139848
Во время русско-шведской войны 1656–61 за возвращение земель, захваченных шведами в начале XVII в., отряд в составе 1000 человек под командованием воеводы стольника П. И. Потемкина 3.6 осадил крепость Нотебург (Орешек), но взять ее не смог. Часть отряда 30.6 захватила шведскую крепость Ниеншанц [20] (Канцы) в устье Невы. Во взятии крепости участвовали гребные суда флотилии донских казаков (570 человек), высадившие десант на о. Котлин.

22.7 в районе о. Котлин произошел морской бой, в результате которого русская флотилия разбила отряд шведских кораблей, захватив 6-пушечный «полукорабель» (галеру) с экипажем, и совершила набег на о. Котлин.

Мне пришлось работать с документами РГАДА, где сообщалось о том, что флотилию Потемкина построили новгородские купцы; после войны она была оставлена за ненадобностью на Ладоге и там сгнила. Материалы эти публиковались, при необходимости я мог бы попытаться их отыскать.

charlie написал:

#1048042
было-бы весьма интересно узнать подробности по судам (состав, вооружение) и действиям флотилии, учитывая, что Орешек русские тогда так и не взяли, а Ниенщанц шведы отбили уже в начале 1658 флотилия должна была достаться шведам, возможно, что на Ладоге остались суда "кегсгольмского отряда"?

Типы судов: "корабли" и "полукорабли", численность посмотрю, способ действий - абордаж, кораблестроитель - новгородский гость Гаврилов. Флотилия шведам не досталась, была отведена на Ладогу (видимо, тупо мимо стен Орешка и Ниеншанца) и там брошена гнить на отмелях.

Агриппа написал:

#1048163
А нет ли более детального описания, что именно понималось под "кораблем" и "полукораблем"?

Я постараюсь отыскать старую свою публикацию. Если там что-то будет на заданную тему, то я здесь сейчас же отпишусь.

Для сравнения - описание захваченного амурского дощаника из флотилии Онуфрия Степанова Кузнеца, оставленное корейским военачальником Син Ню в 1658 г.:

Вражеские корабли очень большие. В передней части палубы сделана надстройка из досок. Надстройка перекрыта широкими досками вместо стропил и перекрыта переплетенными стволами небольших деревьев, которые покрыты сверху берестой и сверху промазаны глиной. Все это покрыто толстыми досками. Даже дом на равнине крепостью с ним не сравниться. Доски изготовлены из цельных бревен и, как кажется, очень прочны. Даже если стрелять из хунъи пао – и то, разбить трудно. А еще надстройка сверху окружена прочными дощатыми щитами и если бы они спрятались в каюте, да не пристали к берегу, и не высадились на сушу, а оставались бы на корабле и продолжали сражаться, то исход боя трудно было бы предсказать.

Хунъи пао - дульнозарядное орудие европейского образца, обычно калибром фунтов в 20, но были и 40-фунтовые.

До сих пор остаётся неясным вопрос о составе сил в походе на Сигтуну в 1187 г. роли Новгорода.А то,что это был не рядовой набег,а хорошо организованный и подготовленный поход - говорит его результат.В данном случае,по-моему мнению,Новгород выступил в роли организатора данного мероприятия,т.е. использовал антишведские настроения прибалтийских народностей и экспансионистские устремления свеев.Причём,силы и средства ( воины,вооружение и корабли ) и опыт борьбы ( например,финны первые кто начал рыбачить на Балтике.А финно-угорский челн, или haabjas, один из самых древнейших типов лодок.Причём,эти челны использовались как рыболовецкие и транспортные суда ещё во времена каменного века,а это даже не бронза, это очень давно. Так что плавать и пиратствовать они могли не хуже шведов, хотя чаще просто рыбачили.) у балтов имелся ( курши,ливы,эсты,финны,карелы ).Другое дело,что по-одиночке прибалты одолеть свеев не могли. Так,эсты, которые тоже умели плавать на кораблях и втыкать копья в людей.Но,при этом жили эсты тогда небогато, торговали янтарем, что позволяло им покупать мечи, хотя в небольшом количестве.Хотя,ещё они занимались рыболовством и пиратствовали и в саге об Олаве Трюгвассоне сказано, что во время бегства Олава и его матери на восток «на них напали викинги. Это были эсты».А например, эсты с острова Эзель (эзельцы) и родственное ливам племя куршей неоднократно нападали на побережье Дании и Швеции.Так,что в совокупности племенной союз,пусть и временный и неполный,прибрежных "язычников" представлял собой внушительную силу.А направляющей силой стал Новгород,который имел свои цели.Например,ослабление конкурента.А возможности у Новгорода имелись :  богатства для подкупа племенных вождей и старейшин,в смысле принятия ими нужного решения,на ссуды для доовооружения дружин ( и заказы исполнялись новгородскими мастерами ),знания пути к Сигтуне по шхерам и прочим необходимым данным.Ясно,что руссы старались не афишировать своё участие в походе.Ведь,невзирая на продолжающиеся военные столкновения, торговля между Новгородом и Швецией не прекращалась.Поэтому,стараясь сохранить эти торговые связи, новгородские власти попытались скрыть свою причастность к нападению на Сигтуну.Однако эти старания оказались тщетными и шведы прекрасно поняли, кто именно основной инициатор нападения и главный виновник разрушения их столицы.Поэтому,сразу же после похода местные власти на острове Готланд и в двух шведских материковых городах бросили в тюрьму находившихся там новгородских купцов.А поняв,что их роль зачинщиков раскрыта и в ответ новгородцы прервали торговые сношения с Готландом.Разрыв торговых отношений продолжался вплоть до 1201 года, после чего был заключён новый договор и на новгородских условиях!Таким образом,в конце концов,цели были достигнуты.Не умаляя роли всех участников похода на Сигтуну,должен выделить Новгород, - город руссов,а с учётом его организационной роли и полученных результатов,резюмировать,что определение Великий он носил по праву.Кстати,в 1198 году последовал ещё один удар свеям,когда высадившись в центре шведских владений, новгородские дружины вместе с примкнувшими к ним карелами прошли по немногочисленным ещё тогда шведским селениям на береговой полосе финской земли, уничтожая вражеские пункты и укрепления. При этом была взята и разрушена столица шведской части Финляндии город Або и убит очередной епископ Финляндии Фольквин, по совместительству являвшийся главой шведской администрации. По "сложившейся традиции" новгородцы и их союзники разрушили вражеский город настолько, что впоследствии он был отстроен уже на новом месте...Р.Приношу свои извинения,что использую и стародавнии названия и современные,но не будучи специалистом не считаю возможным писать только "емь","сумь","кемь" и т.д.

Titanic написал:

#1092970
Смешались в кучу кони, люди.

Коми....люли...

Уважаемы Участники!Понимаю вашу иронию и сарказм,но я высказал своё личное мнение и не будучи дипломированным историком,профессиональным археологом и т.д и т.п.Но,могу вас заверить,что среди "учёной братии" не было и нет согласия и Историю "переписывали,переписывают и будут переписывать" постоянно и в полном соответствии с "колебаниями генеральной линии партии".При "самодержавии",РСДРП ( б ),буржуазных партиях стран Прибалтики и Финляндии до и после,КПСС и нынешних правящих и оппозиционных партиях.А т.к. их "несть числа",то и ими ангажированных историков "пруд пруди",а значит и толкований "бездна"...

Уважаемый Агриппа!Я источники не указывал потому,что в них были только фактические данные,например,о занятиях и образе жизни прибалтийских народностей ,в частности о финно-угорском челне haabjas,но тех выводов ( "о организующей и руководящей роли Новгрода в операции против Сигтунны ),которые я изложил там не было - это моё мнение.И информационных источников,которые я использовал для сбора данных,было несколько,причём,некоторые непосредственно к акции против Сигтунны,отношения не имели вовсе.Если бы я их все поместил,то создалось бы впечатление,что "надёргав отовсюду всяких сведений и свалив их в одну кучу",я построил на ней свою версию.Вот,например такой источник : http://www.rusfact.ru/node/1590

Уважаемый volodihin!В краткой форме моё мнение звучит так : "Именно Новогород был инициатором,организатором и руководителем операции против Сигтуны (швед. Sigtuna)".Р.S.Я сам живу в Прибалтике много лет и бывал в соседних странах,в т.ч. и в Скандинавии,хотя и в качестве туриста,но не для "шопинга",а с целью познакомиться с памятниками Истории и посетить музеи.А т.к. моё хобби ещё с детских лет - флот и всё с ним связанное,то "львиную долю" времени я провёл в местах,так или иначе,связанных с кораблями и морем.А об источниках - спорить не буду,т.к. они научно-популярные,как и комментарии экскурсоводов.Но,я всегда в тур.поездках уточнял неясные вопросы и мне любезно предоставляли возможность получить разъяснения у специалистов-консультантов музеев и выставок.Это обычная практика.