Сейчас на борту: 
Arriol,
Engineman,
saruvan67,
WindWarrior,
Алексей Логинов,
Вальчук Игорь,
Дулонаки-Скарлато,
Ольгерд,
Эд
   [Подробнее...]

#151 30.09.2016 16:18:44

Кибардин Г.А.
Подозрительная личность(C)
Сообщений: 571




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

2

По KTB OKW ( записи за 20.03.1945 г. и 24.03.1945 г. ) в Балтийском море были потеряны 2 транспорта с боеприпасами. Учитывая запаздывание информации от ВМС на два дня, речь должна идти о судах "Орион" ( 1722 брт ) и "Франкфурт" ( 1186 брт ), которые были потоплены советской авиацией. Возможно, что 30.03.1945 г.  вспоминали события 22.03.1945 г., когда был потоплен "Франкфурт".

 

#152 30.09.2016 17:34:06

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Кибардин Г.А. написал:

#1095789
речь должна идти о судах "Орион" ( 1722 брт ) и "Франкфурт" ( 1186 брт )

"Франкфурт" уголь вез в Пиллау, а вот на "Орионе" действительно погибли боеприпасы для "Ойгена". Спасибо за удачное предположение.

 

#153 30.09.2016 18:02:54

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095809
а вот на "Орионе" действительно погибли боеприпасы для "Ойгена".

Боеприпасы - да, но где указывалось, что для "Ойгена"?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#154 30.09.2016 18:10:19

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095816
Боеприпасы - да, но где указывалось, что для "Ойгена"?

ULTRA 556/014. Расчеты прихода-расхода боеприпасов "Ойгена" с учетом погибших на "Орионе".

Отредактированно А. Кузнецов (30.09.2016 18:22:45)

 

#155 30.09.2016 19:02:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095778
Это есть у Прагера (с.54):"После того, как “Принц Ойген” забрал последние сорок остававшихся 203-мм снарядов с доставивших их KFK..."Сдается мне -какая-то устоявшаяся немецкая легенда.

Да, похоже на то. "Одна винтовка на троих".

 

#156 30.09.2016 19:12:05

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095819
ULTRA 556/014. Расчеты прихода-расхода боеприпасов "Ойгена" с учетом погибших на "Орионе".

Да, точно, просмотрел.
Ну вот, кстати, еще один вклад ВВС КБФ в изгнание утюгов из ДБ. Жаль не знал этого факта, когда писал "Торпедоносцы". А вообще есть много сообщений "Ультры", согласно которым снаряды из Свинемюнде для крейсеров и ЭМ возились на БДБ. Например это:
http://s008.radikal.ru/i306/1609/eb/b7a0b8b35208.jpg
Вот уж точно, что для приема боеприпасов тем не было никакой необходимости уходить на запад.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#157 30.09.2016 23:08:03

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1774




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095837
А вообще есть много сообщений "Ультры", согласно которым снаряды из Свинемюнде для крейсеров и ЭМ возились на БДБ

Был приказ даже на спасательных катерах люфтваффе боеприпасы туда возить.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095837
Вот уж точно, что для приема боеприпасов тем не было никакой необходимости уходить на запад.

+1

 

#158 01.10.2016 13:08:01

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
И десять не опровергнуты. Давайте будет десять! Или может Вам 110 больше нравится?
Мне все возможные комбинации цифр опровергать, которых в документах нет, или только определенные?

Отвечу в Вашем стиле.
Мне все возможные комбинации цифр доказывать, которых в документах нет, или только определенные?

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
И 2-я БГ туда в феврале - апреле 45-го ходила? Похоже готовится прорыв в исторических данных...

Да боже упаси, это я Вам оставляю.
Что касается 2-й БГ, посмотрите на карту, как проходила линия фронта на Земландском п-ове.
Фланговый огонь куда более действителен, чем фронтальный. Не знаю ходила 2-я БГ туда или нет, но и командующий
2-й БГ не мог знать где понадобится поддержка с моря, соответственно и говорил об угрозе со стороны подлодок.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
На всякий случай замечу, что это не координаты.

На всякий случай отвечу - и что это кардинально меняет?

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
По-моему, все как раз наоборот. Для справки: дату высадки на косу Фриш-нерунг можно найти на соседней ветке.

По-моему, все как раз правильно. Для справки: дату взятия Штеттина и начала штурма Берлина можно найти на этой ветке.
Хотя действительно, что такое штурм Берлина, по сравнению с высадкой на Фриш-нерунг, так небольшая операция местного значения.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
И что не так, если допустить, что 5-7 апреля "Ойген" принял с транспортов еще пару сотен снарядов?

А то не так, что как речь обо мне , то

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
Ваши доказательства, что на означенных участках советские войска не наступали - в студию.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
А ранее бухтой занимался Генштаб (какой, кстати, у немцев их аж три было)? Ставка фюрера (ОКВ)? Доказательства?

Botik Petra Velikogo написал:

#1095072
Чем Вы подтвердите свои слова, что после прибытия в Свинемюнде "Ойген" пополнял боезапас?

А как о Вас так "если допустить"

Botik Petra Velikogo написал:

#1095778
Это есть у Прагера (с.54):
"После того, как “Принц Ойген” забрал последние сорок остававшихся 203-мм снарядов с доставивших их KFK..."
Сдается мне -какая-то устоявшаяся немецкая легенда.

Botik Petra Velikogo написал:

#1095608
Так а чего тратиться на аргументы, если они не воспринимаются в принципе?

А генштаб, тот который Кребс.

 

#159 01.10.2016 13:09:20

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

Да, кстати, пересмотрел еще раз одну отличную книжку, и что я вижу.

Только «Ойген» израсходовал с 10 марта по 4 апреля 4871 203-мм и около 2500 105-мм снарядов, так что эффект от огня тяжелых крейсеров, надо думать, был немалый.
(М.Морозов. Торпедоносцы в бою. Смертники Великой Отечественной. Москва "Эксмо" 2012. ст 149)
http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo … -1945.html

А мне говорят:

Botik Petra Velikogo написал:

#1095046
Мощно...
Это расход за все стрельбы "Ойгена" по берегу 1944-1945 гг.
Вы все еще хотите цитировать этот "источник"?

Я-то хочу, но если автор считает:

Botik Petra Velikogo написал:

#1095072
Использование подобной источниковой базы это как раз одна из причин, по которой мне дискуссировать далее не хочется.

То даже не знаю, что и .....

 

#160 01.10.2016 13:10:54

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095679
Вы цепляетесь за совершенно левую цифру и требуете доказать, что ее не было. Это какой-то позор, а не аргумент. Стыдно же.

Да ну, а писать

А. Кузнецов написал:

#1094595
Хватило примерно недели не слишком настойчивых усилий, чтобы немцы увели ценные корабли.

при том, что за эту самую неделю не было ни одной атаки на крейсера, не стыдно.
Или цепляться за "повреждения" РЛС, вышедших из строя на несколько часов по неизвестной причине.
Ну а про это, я даже не знаю, что сказать

А. Кузнецов написал:

#1095672
Армейская артиллерия вышла на берега Данцигской бухты и даже попала "Лютцову" прямо в адмиральскую каюту - враг попятился к северу бухты, но всё же из бухты не ушел.

Вот уж действительно - "Это какой-то позор, а не аргумент".
"Попятился к северу бухты" - сами видели или в "Ультре" прочитали? А ну да, ведь "прямо в адмиральскую каюту".
Я надеюсь это Вы просто прикалываетесь шутите, потому, что если всерьез.....
А про случай этот я упоминал.

13й воин написал:

#1094706
4 апреля 1945 года береговая батарея третьим снарядом попала в кормовую надстройку, разрушив адмиральские помещения. В это время Тиле и его штаб находились на мостике, поэтому никто не пострадал, а повреждения оказались поверхностными.

Да кстати, по поводу левых цифр.

А. Кузнецов написал:

#994618
В бой вступили 2 Ме-109, однако зенитчики "Шеера" сбили оба немецких истребителя.

А. Кузнецов написал:

#996510
KTB "Шеера" после 26.11.1944 не сохранился или пока не обнаружен. С KTB боевой группы Тиле за 2-ю половину февраля та же история.
Информация взята из книги Харнака "Die deutschen Flottentorpedoboote 1942-45".

Будьте последовательны - если документами не подтверждено, значит эти 2 Ме-109 тоже левая цифра, не цепляйтесь за нее и не наговаривайте на зенитчиков.

 

#161 01.10.2016 13:15:47

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095679
Я об двух РЛС, перебоях в работе ходовой части и т.п.

Я в курсе, что Вы весьма вольно трактуете понятие "повреждение".

А. Кузнецов написал:

#1095679
Вопрос был - сколько безуспешных английских атак было, и каков их процент?

Ответ был - количество успешных атак советской авиации (приведших к потоплению или тяжелому повреждению корабля ) равно нулю,
Процент - 0 процентов.
Или - количество безуспешных атак советской авиации (не приведших к потоплению или тяжелому повреждению корабля ) - все атаки,
Процент - 100 процентов.
Смысл сравнивать с англичанами?

А. Кузнецов написал:

#1095679
Это я к тому, что англичане очень долго тренировались.

Серьезно?
1940 - "Кенигсберг", Таранто.
1941-42 - "Бисмарк", "ВВинетто","Литторио", "Шарнгорст", "Гнейзенау", "Лютцов", "Пола", "Тренто".
1944 - "Тирпиц".

А. Кузнецов написал:

#1095679
Как Вы наверное всё же догадываетесь, я знаю, где Прорер Вик. Хорошо, что и Вы его нашли. Место я подчеркнул потому, что это бухта, а не база. Т.е. "Ойгену" не обязательно было в Свинемюнде уходить на заправку.

Я как раз сомневался, что знаете, потому что если знаете, то должны понимать, что заправка с танкера в Данцигской бухте и заправка у о.Засниц, это две большие разницы, как говорят в Одессе.

А. Кузнецов написал:

#1095672
Так это нашему флоту плюс, что к прочим опасностям добавили якорные мины

Нашему флоту плюс, а Вашему утверждению, что  авиация была причиной ухода - минус.
В "Ультре" сказано, что это только одна из причин.

А. Кузнецов написал:

#1095679
Тут вопросы вызывает в основном то, что командование КБФ в некоторых случаях оставляло без реального противодействия бомбардировки с моря. Как, например, большую часть марта в Данцигской бухте.

Вот вполне убедительное объяснение:

На протяжении почти что месяца наши самолеты и крупные вражеские надводные корабли мирно уживались друг с другом, выбирая цели далеко в стороне.
Очевидно, наше командование понимало, что к атакам столь крупных целей мы не готовы с точки зрения тактики и подготовки летчиков, с другой стороны пыталось избежать лишних потерь.

http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozo … -1945.html
Кстати, насчет марта:

А. Кузнецов написал:

#1095672
2. Частью сил против кораблей в марте действовала фронтовая авиация - и тоже уйти не заставила, хотя нанесла определенные потери и стеснила свободу действий.

Это Вы не в курсе.

Однако под угрозой оказался другой фланг. Советские войска вышли к побережью Западной Померании и начали наступление на Кольберг и Кёзлин. Вновь потребовалась помощь тяжелой артиллерии 2-й боевой группы. 6 марта «Лютцов», "Шеер", 2 эсминца и 2 миноносца двинулись по фарватеру в район Свинемюнде.
...до 20-х чисел марта. К этому времени фронт передвинулся в очередной раз. Наши войска ворвались в известный курорт Цоппот (Сопот), достигнув побережья Данцигской бухты. 23 марта 1945 года, после того как совершенно расстрелявший свои орудия «Шеер» ушел в Киль, на поле боя опять вышел первенец ряда «карманников». В сопровождении эсминцев Z-31 и Z-34 он подошел к Цоппоту и открыл огонь по городу.


Почему бы не заявить, что и в марте - "противник очень быстро увел ценные корабли на запад".

А. Кузнецов написал:

#1095672
А вот после появления ударной авиации флота противник очень быстро увел ценные корабли на запад (если вычесть нелётную погоду - за считанные дни), получив ряд попаданий и оставив в документах несколько уважительных упоминаний об атаках морской авиации.

Это ошибка, причем грубая - после не означает вследствие.
А вот про это - "несколько уважительных упоминаний об атаках морской авиации" нельзя ли поподробнее, а то
про авиацию пока лишь to the risk through air attacks.

А. Кузнецов написал:

#1095672
A. Ничего не делает у Свинемюнде (ни одной стрельбы западнее Данцигской бухты не провел)
B. Не идет на помощь истекающим кровью камрадам в Данцигскую бухту или к Пиллау, где ему к тому же мало грозит английская авиация.
C. Отсылается командованием на отстой в Копенгаген.

Наводящий вопрос: не потому ли всё это, что в Данцигской бухте и у Пиллау (единственные места, где он в это время мог быть полезным) стало слишком опасно, чтобы рисковать ценным кораблем?

Посмотрите на карту. Он мог быть полезным и у Свинамюнде.
Повторю
Трудно сказать, недостаточно информации.
Почему ушел в Копенгаген, понятно - опасался новых налетов англичан, а Копенгаген они не бомбили.
Возможно потому, что в ДБ наступило некоторое затишье.
Земландская  операция началась только 13-го апреля, а уже 16-го началась Берлинская операция. 21 апреля советские войска вышли на окраины Берлина. Не до ДБ.
Но странно, что в мае 45 "Ойген" и "Нюрнберг" все время оставались в Копенгагене, в то время как эминцы и миноносцы совершили несколько походов в ДБ, эвакуируя войска и население.
Хотя впрочем вот и объяснили:

Serg написал:

#1095682
топлива не хватало поэтому было решено отдавать его на ЭМ и ММ, поэтому ПО не использовался, хотя был в готовности к выходу, это где то на конец апреля.

 

#162 01.10.2016 13:24:15

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

А. Кузнецов написал:

#1095672
Никаких следов того, что он получал снаряды где-то на западе после этого, я в "Ультре" не встречал. В лучшей книге об "Ойгене" (автор - Шмаленбах) тоже этого нет.

Весьма показательно, а то что он после этого получал снаряды где-то на востоке - встречали?
Если встречали, поделитесь информацией, буду весьма признателен, а если не встречали, то наверное корректнее будет сказать:
"Никаких следов того, что он где-то получал снаряды  после этого , я в "Ультре" не встречал. В лучшей книге об "Ойгене" (автор - Шмаленбах) тоже этого нет.

А. Кузнецов написал:

#1095679
По мнению 2-й боевой группы, командование излишне ограничивало расход снарядов. И группа, как оказалось по итогу, была права в своей критике. К окончанию боевых действий осталась куча нерасстрелянных тяжелых снарядов. И в базах, наверное, до и больше было потеряно в конце апреля-мае.

Это мы знаем, что война закончилась 9 мая, а немецкому командованию этого, как Вы сами понимаете, известно не было. Вот и экономили, может думали еще несколько месяцев продержаться.
Но речь не об этом, речь о том, что по мнению 2-й боевой группы при такой экономии смысла особого нет находится в бухте - 300 снарядов крейсер расстреляет за несколько часов, а потом жди пока подвезут ...

А. Кузнецов написал:

#1095672
...закруглимся с хождением по кругу.

Хорошо бы.
У Вас все козыри документы на руках, а Вы все никак не разыграть доказать не можете.
Вы вот приводите данные на 2 апреля, 4 апреля, а что на утро 8 апреля нет этих самых данных - сколько снарядов и топлива оставалось на "Ойгене" и "Лютцове".
И заодно, что говорится в "Ультре" насчет того, кто отдал приказ уходить из бухты.

 

#163 01.10.2016 14:40:17

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9888




Re: Удивительный успех зенитчиков "Адмирала Шеера"

13й воин написал:

#1095960
У Вас все козыри документы на руках, а Вы все никак не разыграть доказать не можете.

Поскольку ветка явно утратила свою научную составляющую, - все аргументы приведены, но не работают, - она закрывается. Уверен, что это сэкономит массу времени всем ее участникам.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

Board footer