Людские потери на судах Идзуми-Мару, Хитати-Мару и Садо-Мару ( по японским источникам ).

Окончательный подсчёт

Идзуми-Мару

По японским документам на судне погибло 7 чел., а 83 чел. попало в плен. Однако, по данным судоходной компании, которой принадлежало Идзуми-Мару, из числа членов команды данного судна погибло 10 чел. Следовательно, 3 чел. умерло от ран уже после того, как были составлены документы, на которые ссылается японский автор статьи в "Википедии".

Хитати-Мару

По японским документам погибло 130 членов команды этого судна, а 18 членов команды спаслось.
Из числа погибших, 103 чел. числились в списках судоходной компании, а 27 чел. в этих списках не числились ( скорее всего, это были корейцы,которых наняли на временную работу ). Однако, по данным сотрудников морского музея города Кобе, которые специализируются именно на потерях, на Хитати-Мару погило 132 члена команды. Следовательно, 2 члена команды умерло от ран уже после того, как были составлены документы, на которые ссылается японский автор статьи в "Википедии".

По японским документам на Хитати-Мару было 1090 военнослужащих ( но, это- без личного состава первого батальона третьего полка ). Японский историк Исикава Итиро, в одной из своих статей вышедшей в 2000 году, уточнил, что на Хитати-Мару было 1148 военнослужащих.
По японским документам с Хитати-Мару спаслось 134 военнослужащих, из которых 5 чел. вскоре умерло от ран. Поэтому, фактически в живых осталось лишь 129 военнослужащих.Получается, что вместе судном погибло 1014 военнослужащих.
Нельзя исключить, что ещё какое-то число военнослужащих с Хитати-Мару могло умереть от ран уже после  того, как были составлены документы, на которые ссылается японский автор статьи в "Википедии".

Садо-Мару

По японским документам на судне погибло 219 военнослужащих и 17 членов команды. Однако, по данным судоходной компании, которой принадлежало Садо-Мару, из числа членов команды данного судна погибло 20 чел. Следовательно, 3 чел. умерло от ран уже после того, как были составлены документы, на которые ссылается японский автор статьи в "Википедии".
Нельзя исключить, что ещё какое-то число военнослужащих с Садо-Мару могло умереть от ран уже после того, как были составлены документы, на которые ссылается японский автор статьи в "Википедии".

Итог:в ходе "инцидента с "Хитати-Мару" ( японский термин ) на трёх судах погибло 1387 чел., а ещё 13 чел. позже умерло от ран. Таким образом, всего погибло или умерло от ран по меньшей мере 1400 человек.

Кстати, нашёл четвёртую японскую книгу, в которой говорится, что на Хитати-Мару были 280 мм орудия. Однако, в Японии многие историки считают, что на Хитати-Мару не было 280 мм орудий. Почему в японской исторической литературе сложилась такая двоякая ситуация? Об этом я расскажу чуть позже.

Для информации.  Хотя данные о 112 раненых имеются, возможно, это всё-таки ошибка и это число путают с пленными. Сравните, например, японскую и английскую версии в Википедии.

Самым известным противником версии о наличии 280 мм орудий на борту Хитати-Мару является японский писатель и историк Сиба Рётаро, автор- восьмитомного исторического романа о русско-японской войне "Облака над холмами" ( "Тучи над холмами" ), который был опубликован с 1968 по 1972 годы. Для японского общества Сиба Рётаро является такой же фигурой, как для российского общества писатель Лев Толстой -автор исторического романа "Война и мир". 
Мысль Сибы по этому вопросу кратко можно сформулировать следующим образом:
на Хитати-Мару не было 280 мм орудий. Решение о переброске этих орудий под Порт-Артур было принято в сентябре 1904 года после первого неудачного штурма. Возможно на Хитати-Мару были 120 мм орудия, которые затем спутали с 280 мм орудиями. Сообщения о наличии 280 мм орудий на борту Хитати-Мару -это заблуждение, которое в сознание людей неизвестно когда закралось.
После этого заявления в японских книгах стали писать о том, что на Хитати-Мару было "много оружия и боеприпасов" или о том, что это судно было "полное осадного материала", не вдаваясь в подробности. Но вот, наступил 21 век и сразу в трёх японских книгах ( в 2007-2009 годах ) было написано о том, что на Хитати-Мару было 3 280 мм орудия.
Я не думаю, что к тому времени были найдены какие-то документы, так как последнее заявление противников версии о наличии 280 мм орудий на борту Хитати-Мару, которое мне известно, датируется 2009 годом.
Скорее всего ряд японских историков доверяет показаниям неких свидетелей ( "есть люди, которые сказали" ), которые утверждают, что на Хитати-Мару были 280 мм орудия. Но, почему японцы пишут о 3 орудиях, а не о 18, или 28 ?  ( последнее число было опубликовано в книге Bryan Perrett.  Why the Japanese Lost: The Red Sun's Setting, 2014, которая есть на books/google в свободном доступе ).

Продолжение следует.

Не в тему немного. перед этим из под носа у шли Уго- Мару и Фуио Мару (если верно прочел по старому изд "Мейдзи" )
кто был на них? грузы или войска?

Кибардин Г.А. написал:

#1109350
госпитальным судном

Де факто м.б санитарный транспорт. так будет точнее. ?

на сколько я знаю,около 15-18,но информация не точная

Кибардин Г.А. написал:

#1351714
на борту судна находилось оружие, паровоз, три осадных орудия Круппа, которые были сняты с береговой батареи, свыше 1000 солдат и британский капитан Кэмпбелл.

И на что ссылка?

Кибардин Г.А. написал:

#1351727
, поэтому ссылки на источники информации отсутствуют

Тогда ой. Потому как статья в википедии даёт ссылки на Джакар. И там гаубиц нет.

Кибардин Г.А. написал:

#1351736
говорит скорее о наличии 280 мм орудий на борту Хитати-Мару.

Ну насколько я понял тогда 280мм в осадном парке не состояли. Максимум 6". И необходимость в них возникла чуть позже, после неудачного штурма.

Отредактированно РыбаКит (04.04.2019 00:47:06)

Кибардин Г.А. написал:

#1351790
Я очень рад что Вы это поняли .

Так я просто по википедии как бы...

Кибардин Г.А. написал:

#1109289
Сразу должен заявить следующее:на Хитати-Мару не могло быть 18 ( и, тем более 28 ) 280 мм орудий.

Это все для шика. Мы - утопили-таки окаянные гаубицы, чем продлили оборону ПА. Они: ну, утопили вы 18 гаубиц - и что?
Строго говоря - 279мм

Кибардин Г.А. написал:

#1353175
От себя добавлю кое что новое:японцы перевозили 280 мм орудия не только под Порт-Артур, но и для береговых батарей на юге Кореи, которые они начали оборудовать ещё до того, как возникла необходимость в таких орудиях под Порт-Артуром.

Дополню.
2 6-орудийные батареи Гайёура (Веянъбхо) и Иносима (Чодо), защищавшие вход в залив Чинкай (Чинхэ), Корея (начало строительства: август 1904, завершение - декабрь 1904) и одна 4-орудийная батарея Кёяма, защищавшая вход в залив Асо, о-ва Цусима (начало строительства: август 1904,  завершение - октябрь 1905).

По японским данным 18 28-см "порт-артурских" гаубиц были сняты со следующих береговых батарей:
- 8 орудий с батареи Хакодзаки-Верхняя (Ёкосука);
- 6 орудий с батареи Ёнэгахама (учебная) (Ёкосука);
- 4 орудия со средней батареи о-ва Оокуносима (крепость Гэйё, Хиросимский залив).
Интересно, что приказ о демонтаже орудий на ёкосукских батареях вышел 10 августа, т.е. ещё до японского штурма, поскольку первоначально демонтируемые орудия предназначались для усиления обороны залива Чинкай, острова Цусима (см. выше) и порта Дайрэн (Дальний), а переориентировали на Порт-Артур их уже потом.
Таким образом, в июне 1904 г. на "Хитати-мару" никак не могли оказаться орудия демонтаж которых произошёл только в августе 1904 г.

Интересно так же рассмотреть куда направлялись эти пароходы.
И если "Садо-мару" шёл в Яньдаао (Янтоува в русскоязычной исторической литературе), т.е. вёз снабжение для осадной армии, то "Хитати-мару" шёл на Дагушань - это довольно далеко от Порт-Артурского направления, как можно легко заметить, посмотрев на карту. Как-то не видно логики везти гипотетические осадные орудия для Порт-Артура таким кружным путём. И вёз он подкрепления для 1-й Армии, т.к. на борту находилась запасная команда 1-го гвардейского полка, а гвардейская дивизия как раз и была придана 1-й Армии.

Отредактированно Сидоренко Владимир (13.04.2019 12:17:36)

b]Кибардин Г.А.[/b]

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Вообщем всё как обычно:японские историки плохо знают японские документы по русско-японской войне и поэтому ошибаются, а парни из России всё знают гораздо лучше.

Некоторые русские парни тоже могут пользоваться японскими источниками.
И да, те японские историки (или писатели?) которые говорят о наличии на "Хитати-мару" 28-см гаубиц (хоть в каком количестве) предъявили в защиту своей версии хоть один документ? Нет?
Так о знании/незнании каких документов мы тут говорим?

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Повторяю ещё раз:в Японии по этому вопросу мнения историков разделились.

Спасибо, я принял это к сведению.

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Многие японские историки считают, что три 280 мм орудия на борту "Хитати-Мару" были, о чём и пишут в своих книгах ( примеры я приводил ).

Спасибо, я их увидел.

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Документы о грузе на "Хитати-Мару" не сохранились, однако свидетели тех событий были живы ещё в середине 60-х годов прошлого века, тогда как дискуссии на эту тему в Японии идут по крайней мере с середины 50-х годов прошлого века. Если кто то не верит "людям которые сказали" ( японская цитата ) о наличии таких орудий на "Хитати-Мару", то это их право

Я им и воспользуюсь.

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Моя задача была рассказать об этих двух направлениях по этому вопросу среди японских историков, что я и сделал.

Что ж, можете считать свою задачу выполненной.

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Продолжать дискуссию на эту тему ( страниц на 300, как это любят на этом форуме )

Вы можете заняться воспитанием форума и сделать его добрее и "историчнее". Не думали об этом?

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
считаю бессмысленной.

Ваше право. Мы на него не посягаем.

Кибардин Г.А. написал:

#1353826
Тем более, что российские историки как писали о наличии 18-ти 280 мм орудий на борту "Хитати-Мару" ( что по моему мнению точно является глупостью ), так и продолжают об этом писать ( и вряд ли в ближайшее время такая тенденция измениться ).

И снова я соглашусь.
"Тьмы истин низких нам дороже
Нас возвышающий обман"
"Российским историкам" лабающим поделки о русско-японской войне очень хочется верить что мы им чего-то там.   

Кибардин Г.А. написал:

#1109289
были сняты с четырёх береговых батарей

С трёх.

Кибардин Г.А. написал:

#1351736
Имеются японские документы, которые подтверждают наличие штаба осадной артиллерии на борту Садо-Мару.

14 человек, включая 3-х офицеров.
Это пополнение для штаба осадной артиллерии уже созданном и существующем при 3-й Армии.

Кибардин Г.А. написал:

#1102984
но, это- без личного состава первого батальона третьего полка

3-й роты 1-го батальона если точнее, по которой нет сведений.