На несколько дней ухожу со связи. Но когда вернусь, обязательно отвечу всем.

Пересвет написал:

#1102037
Даже не представляю, почему у Вас так получается.

Сегодня началась новая страница и я увидел 85-ю страницу.

Такой же косяк с Политпросветом, но меня он не сильно тревожит.

Везде неоднократно говорил, что запаздывает отображение до новой страницы - сделать никто ничего не может.

Ответить смогу только на то, что вижу на 85-й странице. Т.е. не по всем вопросам. И прочесть новое смогу лишь много времени спустя.

Стерегущий написал:

#1103000
Еще одно открытие :-)

Для вас - да, для меня нет. Потому что причин потери управления рулем может быть несколько.

Стерегущий написал:

#1103000
А пока этот переход осуществляется, управление всё равно действует? Или таки нет??

Нет. Разве что управление машинами.

Стерегущий написал:

#1103000
Еще раз - мы пока не осуждаем причины потери управления,

Без этого не обойтись. На Орле кочегар шмотки сушил в укромном месте, до тех пор пока Орел управление не потерял и из строя не выкатился.

Стерегущий написал:

#1103000
Тогда скажите и Вы - нужно ли кораблю рулевое управление?

Как бы желательно, хотя на кораблях\судах с 2 винтами без него вполне можно обойтись. Человек такое существо, что приноравливается ко всему. Так же и штурмана \вахтенные офицеры\ приноровятся машинами подруливать. Удобнее конечно с рулем, но можно и обойтись

Стерегущий написал:

#1103000
И таки для чего оно нужно, если потеря этого управления настолько ничтожна, что со стороны якобы может быть и незаметной?

Со стороны вы можете ничего не заметить, корабль штука довольно инертная, если быстро \за 1-2 мин\ перейти на управление машинами или запасной пост. Заметна потеря управления когда корабли движутся в плотном строю с дистанцией в 1 каб, и потеря управления грозит потерей скорости \при переходе на управление машинами\.

veter написал:

#1102975
Здесь речь скорее не о может-не может сохранить курс и скорость, а о том как и кем это фиксировалось. Русские источники Стерегущий отметает, а японцы могли не зафиксировать.

Совершенно с Вами согласен. Именно так.
Только, к сожалению, он использует таки русские источники. Исключительно для того, чтобы показать, насколько они лживы. Высасывая эту "ложь" из пальца (во всяком случае, в данном моменте - точно так).

veter написал:

#1102975
По простой причине: Варяг шел далеко не полным ходом, запас мощности был, управление машинами не повлияло на скорость, либо повлияло не значительно. Т.е. внешне это и не заметить.

Это один из вариантов. Вполне разумный.
Вообще-то, их достаточно.
Вот еще один: японцы могли счесть, что Варяг просто маневрирует под огнем, поскольку это происходило как раз после нескольких эффективных попаданий. И не отметить это, как незначимое и очевидное.

Злой написал:

#1102963
что Вы с ним связались?  У него же явный комплекс интеллектуальной неполноценности. Ну не может человек нормальный годами расжевывать себе и всем 1001вариант 2+2=4.

Пока есть немного времени, отвечу.

"Мы в ответе за тех, кого приручили" (с). Дело в том, что я виноват: вначале, в давние времена, поддерживал и, в частности, побудил когда-то "его" изложить свои мысли взгляды связно. Мы даже несколько раз встречались: г-н Гроссе (тогда) произвел вполне хорошее впечатление. Довольно симпатичный молодой человек, способный связно говорить, скромный и явно интересующийся историей. При этом вроде бы вполне понимающий не только сильные стороны (свои в целом, своих рассуждений), но и слабые. Да, расхождения во взглядах имели место с самого начала, но они отнюдь не носили резкого характера.

Что потом произошло, понять не могу. Откуда из довольно милого человека на сцену вдруг выскочил этот хамоватый наполеончик? Вы говорите о комплексе интеллектуальной неполноценности. Да бог с ней, интеллект - дело наживное. (Хотя это слово произносится с дрожью в голосе в связи с фигурантом:-) Но вот моральная неполноценность - дело более суровое. Когда некто начинает судить исторических персонажей безосновательно и бессмысленно, причём судить не только несправедливо, но в откровенно гадкой манере. Не слушая при этом никаких возражений. Это вылечить уже совсем сложно.

Корректировать это можно только по профессору Преображенскому:-). Тов. Шариков нуждается в обратной операции.

Есть и другие причины. Даже в луже с этим дерьмом, которое пытается вылить стерегущий коллега на всех, кто, не дай бог,  покушается на  гениальность его "идей", можно выловить жемчужные зерна. Пусть и мелкие. Вот, в частности, вопрос о том, насколько в отчетах отражаются маневры противника: в каких случаях, почему это так. Раньше я не особо на эту тему задумывался. Теперь же любопытно посмотреть самые разные рапорты.

veter написал:

#1103126
Еще одно открытие :-)
///
Для вас - да, для меня нет. Потому что причин потери управления рулем может быть несколько.

Здесь очевидно просто недоразумение от того, что говорим мы о разном.
Причин потери управления рулем может быть сколько угодно, но "трактоваться потеря управления по разному" не может.
Если не согласны, то попробуйте предложить какую то иную трактовку потери управляемости, отличающуюся от "корабль перестал слушаться руля".

veter написал:

#1103126
Тогда скажите и Вы - нужно ли кораблю рулевое управление?
////
Как бы желательно, хотя на кораблях\судах с 2 винтами без него вполне можно обойтись. Человек такое существо, что приноравливается ко всему. Так же и штурмана \вахтенные офицеры\ приноровятся машинами подруливать. Удобнее конечно с рулем, но можно и обойтись

А тут Вы уже принципиально ошибаетесь.
Вообще крайне странно, что приходится обсуждать даже такие, действительно элементарные вопросы, но что делать. Если даже по ним возникают разногласия, то придется обсуждать и их.
Итак, без руля судно обойтись не может, от слова вообще. Машинами действительно можно подруливать, а работой машин враздрай достигается разворот с минимально возможной циркуляцией.
Но удерживать судно на курсе без помощи руля и только машинами - практически невозможно. В лучшем случае, при положении руля, зафиксированном "на коне", можно добиться движения в неком генеральном направлении. Но при этом  вас регулярно будет бросать из стороны в сторону на несколько румбов, т.е. двигаться будет можно, но движение будет напоминать траекторию сильно пьяного человека. И это только во-первых.
Во-вторых, двигаться так возможно только с пониженной скоростью, так как при одной машине работающей полным вперед, другую периодически придется стопорить, или даже врубать на полный назад.
И все эти проблемы сильно усугубляются при условии заклинивания руля в положении сколько то градусов на борт. Когда в таком положении оказался "Бисмарк", то на нем вообще быстро отказались даже от попыток удерживать корабль в генеральном направлении на восток, к Бресту, ветром и течением неуправляемый линкор всю ночь несло на север, навстречу британским линкорам.
Наш "Рюрик" в примерно аналогичном положении боролся до конца, но оторваться от превосходящих сил противника неуправляемый крейсер не мог, поэтому оказался обречен.

veter написал:

#1103126
И таки для чего оно нужно, если потеря этого управления настолько ничтожна, что со стороны якобы может быть и незаметной?
/////
Со стороны вы можете ничего не заметить, корабль штука довольно инертная, если быстро \за 1-2 мин\ перейти на управление машинами или запасной пост.

И тут Вы не правы.
Если у Вас нет теоретических знаний по этому вопросу, и собственного практического опыта, то могли бы обратиться хотя бы к известным историческим эпизодам.
Возьмем самый-самый наилегчайший случай потери управления, или даже не потери управления, как таковой, а случай, когда штурвал всего на несколько секунд был выпущен из рук, и кораблем эти несколько секунд не управляли:
"Один из осколков пронизал навылет голову командира. В рубке свалились все. Крейсер оставшийся без управления рыскнул в сторону. Первым поднялся рулевой Цапков; он продолжил править штурвалом, решив что все убиты".
Ну и последствия этих нескольких секунд:
"Увидя что крейсер выходит из строя, и решив что в рубке все перебиты, лейтенант Дорн, оставив носовое орудие, вбежал на мостик..."
А ведь рулевое управление из строя даже не выходило, крейсером всего лишь несколько секунд не управляли, но и это вызвало последствия, безусловно заметные со стороны.

Если же рулевое управление действительно выходит из строя, то последствия оказываются уже настолько глобальными, не побоюсь этого слова, что не заметить их можно только в одном случае - если за поврежденным кораблем вообще не наблюдать, а смотреть в другую сторону. Или спать.
"В 11 часов дня, когда колонна проходила повышенным ходом самый узкий участок пролива, руль на "Орле", положенный на борт при повороте, вдруг заел в крайнем положении и не пожелал идти обратно. "Орел" выкатился из колонны влево, и, так как корабль продолжал описывать циркуляцию, командир, чтобы не спутать строй следовавших сзади кораблей, отдал якорь и дал полный задний ход."
Действия командира "Орла" были адекватными, быстрыми и решительными - никаких даже попыток пытаться править машинами он конечно же предпринимать не стал, бросил якорь и остановился полным задним ходом.
Боевых повреждений рулевого управления "Орла", как известно, не было, отказ РУ произошел из-за намотанных на валик штанов. Но поиск и устранение неполадок занял час.

Ну а уж этот замечательный пример Вы должны были видеть:

shhturman написал:

#1102701
во время преследования американской АУГ в условиях преследовавшего нас урагана на "ССВ-514" перо руля ударом волны в кормовой подзор было заклинено в положение, ЕМНИП, "лево на борт". Корабль тут же повернуло лагом к волне

veter написал:

#1103126
А пока этот переход осуществляется, управление всё равно действует? Или таки нет??
///
Нет. Разве что управление машинами.

См. выше и теоретические рассуждения и конкретные примеры. Даже если вы попытаетесь, паче чаяния, начать управлять машинами, для этого потребуется время, за которое корабль обязательно успеет и рыскнуть, и вывалиться из строя, или даже уйти на циркуляцию, вообщем совершить резкий маневр, который не может быть незаметным.
О всех же прелестях попыток управляться машинами - так же см. выше.

bell написал:

#1104898
А у Вас самих имеется этот самый практический опыт управления какого-никакого парохода ? Да/Нет?

Разумеется. Без малого уже четверть века судоводительской практики.

bell написал:

#1104898
"Теоретических" же "знаний" Вы предоставили с избытком....

Судя по этим неуместным кавычкам, Вы с чем то не согласны?
Тогда попробуйте возразить, а не напускать тумана.

bell написал:

#1104916
.... при этом  вас регулярно будет бросать из стороны в сторону на несколько румбов, т.е. двигаться будет можно, но движение будет напоминать траекторию сильно пьяного человека.
////
При любом постоянном положении руля судно просто увалится на циркуляцию туда, куда ему "удобней"

Так о том и речь.
И если Вам надо не туда, куда удобнее увалиться судну, а куда надо Вам, то придется Вам это уваливание на циркуляцию чем то компенсировать. А ничем другим не останется, кроме как изменением оборотов главных двигателей.
Уваливается влево, значит Вам надо прибавить оборотов левой машине, а правой убавить, или вообще остопать. Если сильно уваливается, то возможно придется и задний ход правой машине врубить.
И тогда корабль обязательно пойдет вправо. Проблема только в том, что его не удержать, и перекатившись через нужный Вам курс, он и дальше будет катится вправо, и маневр режимом работы машин придется применять вновь. И вновь.
Это я и имел в виду, написав " двигаться будет можно, но движение будет напоминать траекторию сильно пьяного человека."
Так что не так??

veter написал:

#1104961
Вы можете потерять управление одиночным кораблем, быстро его восстановить и никто не заметит этого, и к последствиям не приведет. Этого вы понять не хотите.

Дело не в том, чего я хочу, а чего нет. Дело в том, что это практически невозможно осуществить, а поэтому и невозможно понять.
Если вы вопреки всем моим доводам все равно считаете, что это каким то образом возможно, так объясните на чём основано это ваше мнение. И приведите пример такого события, чтобы корабль потерял рулевое управление, и при этом умудрился сохранить курс и скорость. Хотя бы один пример.

veter написал:

#1104961
Поэтому рулевое устройство и ставится на корабли. Но обойтись без него можно. Я не вижу смысла спорить с вами.

Так после подобных утверждений и я не вижу смысла спорить с вашими голословными, ничем не подтверждаемыми заявлениями.
Тем более, что когда вы доходите таки до конкретики, то получается, мягко говоря, криво:

veter написал:

#1104961
У Бисмарка насколько помню помимо руля были повреждения винтов или валов.

Барон фон Мюлленхейм-Регберг с вами категорически не согласен:
"для нас была большая удача, что винты, несмотря на близость взрыва, не были повреждены, и теперь с их помощью мы могли маневрировать."
Так откуда вы взяли про повреждения винтов и валов?

veter написал:

#1104961
Можно и Хатцусе вспомнить, он после 1-й мины был серьезных повреждений не получил по корпусу, плавучести ничто не угрожало. А винты\валы и руль оказались повреждены.

И японцы с вами также не согласны, вот описание из мейдзи:
"в 10 часов 50 минут утра, Хацусе вдруг коснулся мины, корма его сильно задрожала и воды быстро затопила рулевое отделение."
И снова тот же вопрос - откуда вы взяли про повреждения винтов/валов?

veter написал:

#1104961
На сколько градусов был переложен руль в момент когда свалился рулевой?

Нет упоминаний о том, что руль вообще был переложен хоть на сколько то. Это для того чтобы удерживать корабль на курсе рулем необходимо все время править, даже команда соответствующая подавалась "так держать".
А для того чтобы корабль выкатился из строя и руля перекладывать не обязательно, достаточно просто перестать им управлять.

veter написал:

#1104961
Рыскнул - это далеко не критично. Все зависит об обстоятельств плавания и внешних факторов.

Рыскнул, вышел из строя, всё не критично. Но вопрос не об этом, а только о том, что подобный выход из строя не может быть незаметным.

bell написал:

#1105141
Маневр машинами весьма инертен, а при отклонении от курса на "несколько румбов" реверсирование неминуемо приведет к кручению на месте т.е. разновидности той же циркуляции, а не к траектории "сильно пьяного человека" 

В худшем случае действительно приведет к кручению на месте, в лучшем - в продвижению вперед в генеральном направлении, но таки с траекторией сильно пьяного человека.

bell написал:

#1105141
Ну, почему же - есть еще парусное вооружение, весла наконец - фантазировать,так фантазировать
Тем более супостат это хорошо заметит, а именно этого Вы судя по всему и добиваетесь....

Я добиваюсь лишь того, чтобы мои оппоненты с высот своих фантазий вернулись в реальный мир, и признали очевидные вещи, и не более того.

bell написал:

#1105141
...Но вопрос не об этом, а только о том, что подобный выход из строя не может быть незаметным...
////
Ну и что? Заметит тот же супостат "маневр", но откуда он узнает о выходе из строя управления, а не посчитает сие за вполне обдуманное действие?

Ну и всё. Необходимо чтобы оппоненты перестали уже спорить ради спора, включили голову, и начали таки признавать очевидные вещи, в данном случае то, что потеря рулевого управления не может произойти незаметно.
Это вполне элементарная истина из разряда дважды два - четыре, но и эту истину упорно отказываются признавать.

bell написал:

#1105141
Не знаю, что Вы там курите у себя на мостике, "но через таможню с этим лучше не ходить" (С) В.Аллен 

За сим откланиваюсь и спасибо, повеселили

Всего Вам самого наилучшего, но будьте всё таки осторожнее. Смех без причины - признак сами знаете чего...

shhturman написал:

#1105179
К чему это я? Может к тому, что внезапный отворот/доворот корабля, если он был замечен противником,  может быть воспринят им, особенно в артиллерийском бою, как попытка сбить пристрелку изменением дистанции. Будете отрицать такую возможность?

Если это вопрос ко мне, то безусловно так могло быть, кто бы спорил. Вопрос только в констатации того факта, что сам внезапный отворот/доворот корабля не может быть незаметным.
А уж как этот маневр был воспринят противником - вопрос другой.

shhturman написал:

#1105192
Поверьте, может остаться незамеченным, либо остаться замеченным, но не оцененным, а потому и не описанным. Видимо, в практике Вашей работы Вам не доводилось драть вахту за то, что вы лично заметили то, что никто, повторяю, никто - ни сигнальщик на мостике, ни вахтенный радиометрист, ни вахтенный офицер не заметили или заметили, но не доложили, потому что не придали значения...

Верю, и не сомневаюсь в том, что в принципе не заметить можно всё что угодно. Как писал выше - даже слона.
Потому как человеку вообщем свойственно ошибаться.
Но это опять таки уже другой вопрос.