Nie-junmen написал:

#1107333
ткуда такое изречение, если не секрет?

из той статьи о реформе китайской армии, что я указал

Nie-junmen написал:

#1107333
Главнокомандующим, тем более "китайской императорской армии" он никогда не был.

это не реальное командование, а звание (вроде бы так?)
Источник со сслкой на энциклопедию Б и Э - Когда тайпины осаждали Шанхай, Гордон стал (февраль 1863 г.) во главе отряда китайцев; менее чем за 18 месяцев ему удалось не только отстоять прибрежные города, которым угрожала опасность, но и перейти в наступление. Получив помощь от китайского правительства и звание главнокомандующего китайской армии, он сыграл решающую командную роль в подавлении восстания тайпинов. - http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1189999
Из его официальной биографии - В 1879 году Гордон оставил египетскую службу и снова отправился в Китай, где его старались привлечь на службу ввиду грозившей войны с Россией; но он не принял предложенного ему поста главнокомандующего и дал китайцам совет держаться мира.
- вообщем очень запутанная история....

helblitter написал:

#1107228
Японская усовершенствованная 75-мм полевая пушка тип 38, возле города Курильск, остров Итуруп. Фото 2008 года.
История памятника в Курильске мне неизвестна. Можно только предполагать, что это трофей Красной Армии в Курильской десантной операции (не памятник есно, а пушка).
История японской 75-мм полевой пушки тип 38
Лицензию на производство этой 75-мм пушки Япония приобрела у концерна «Крупп» еще в 1905 году. Производимая тогда пушка была первоначальной моделью. Во время Первой мировой войны японские конструкторы правильно смогли оценить изменения, произошедшие в полевых орудиях вооруженных сил стран, принимавших участие в этой войне. В результате японские конструкторы внесли ряд качественных изменений в модернизированную модификацию данной пушки. http://trof-av.livejournal.com/29360.html

Боюсь я и Вы ошиблись: это однозначно не 75 мм орудие , меня ввёл в заблуждение рост китайцев, пропорции однако. Смотрим внимательно мне кажется или затвор поршневой? Если так, то может это и 75мм Арисака образца 31 (1898 г), или горная пушка 75мм Арисака образца 31 (1898 г), на них обоих были такие затворы. Вы очень обяжете, если найдёте фото живых пушек, лучше в музеях. Тогда точно разберёмся. Я три дня рыл, но увы мне. Третий вариант: Крупп выпускавшийся в Китае, 75мм и тоже на нём был поршневой затвор. Но этот отметаю сразу: станина лафета однобрусная, но нет германского упора, сошника. В станине выполнен пропуск (проём) для опускания казённой части. У Круппа этого однозначно не было. Это обычно выполняли для горных пушек. Это горная Круппа? Тоже не уверен. Давайте смотреть дальше: на хвосте станины явно виден каучуковый буфер, у немецких пушек этого не было. На колёса пушки тормоза и башмаки не одеты, стрелять собираются с шнурка. Понятно наводчик перед выстрелом отскочит. Теперь ещё одно: низкая посадка ствола. Однозначно ниже, чем у Круппа, разве что у Максима- Норденфельта так было, но у последнего ширина колёсного хода больше диаметра колёс. И станина другая. На фото похоже ширина колёсного хода меньше диаметра колёс и цапфы ствола на одном уровне с осями колёс. Характерные рукоятки на хвосте станины. Склоняюсь к мнению, что это больше похоже на горную пушку Арисака, образца 31. Но очень немецкая укупорка под снаряды, но вместе с тем колесо с 14 спицами, японское.

sezin написал:

#1107246
По ссылке очень похожие пушки. Плюс там же приводится факт,что ствол орудия переставлен на иной лафет от другого орудия.
Насчет угла возвышения- да,австрийские горные иногда имели угол возвышения 65 и 70 градусов.

Смотрел, там только два орудия похожих, но никак не горные. Лафеты на мелких китайских пушках и на фото из музеев однозначно серийные и не горные, ибо угол возвышения мал. Казённик садится на лафет.

sezin написал:

#1107246
Но вот русские горные 22-25 градусов.
И еще дальше пример бурской "экономии"- заказ ствола пушки без лафета,который хотели сделать сами ,чтобы сэкономить и долго-долго этому предавались.

Сомневаюсь. Тут серийные изделия.

Юрген написал:

#1107295
Вроде такой калибр у дойчей был только 60-мм KRUPP BL, но это полевое орудие, хотя и очень легкое.

В русских документах начала 20 века есть замечания, что иногда 57мм орудия записывали как 6 см.

han-solo написал:

#1107222
Вот замок и подсказывает, что не Крупп, а Норденфельд. Причём конструкция замка отличается от конструкции береговых и капонирных пушек , которые были в России. Думаю это полевая скорострельная пушка Норденфельда, скорее всего 60мм, такие проходили как трофеи китайского похода и применялись русскими войсками в РЯВ. Похожа?

Теперь по этой пушке, которая проходит по многим фото. Товарищи с другого форума определили, что это не Норденфельд, а Грюзон.
http://rufort.info/index.php?topic=550.0Это совпадает с данными старой энциклопедии, где написано, что такие пушки выпускались в Китае. На музейном экспонате клеймо Грюзона есть. Посему полагаю, что в постах : №207 второе и третье фото, пост № 211, второе фото и пост № 217, оба фото, именно 57мм орудия Грюзона, полевые скорее всего. Думаю тут уже ясность есть.
  Теперь о том, какие же орудия стали трофеями русской армии после китайского похода? Везде пишется, что это орудия Норденфельта
, они очень похоже и возможно тогда спутали их. Хотя не исключено, что были и Норденфельтовские, мне кажется мукденское орудие именно этого производителя.

Nie-junmen написал:

#1107439
А.Н. Хохлов

Это случайно не Александр Николаевич Хохлов, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН?
Если он, то не знал, что он умер, очень жаль...

Nie-junmen написал:

#1107439
Это косяки перевода.

дам-с лишний раз убеждаюсь, что без знания языка глубоко никуда не влезешь, увы....

Nie-junmen написал:

#1107902
А Крупп и Грюзон, ЕМНИП, не одно ли и то же? Завод, сколько помню, был один и тот же.

Нет, не одно и тоже. Как бы правильно сказать? Крупп король стали, а Грюзон воспитатель чугуна. Тут такая история: Грюзон очень сильно работал с чугуном, отливками и технологиями, имел свой бренд и торговую марку, в некоторых направлениях Крупп курил в сторонке. Но когда Грюзон отошёл от дел, Крупп купил его завод. И не только, а вернее не столько для уничтожения конкуренции, сколько для расширения производства и завоевания рынка. Так что после покупки завода Грюзона в 1893, Крупп оставил его фамилию в названии и сохранял бренд . И особо не вмешивался в работу его. Так что завод был поглощён, но сохранил имя и лицо.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Груз� … ерман

Nie-junmen написал:

#1107902
Очень часто из Германии завозили только заготовку ствола, которую дорабатывали на местных арсеналах.

А Блюхер четко указывает, что Арисака делалась на местных арсеналах полностью.

Вот так и изготавливали орудия Грюзона, что отражено в Вашей ссылке на старую энциклопедию.

sezin написал:

#1107876
Вы исходите из того,что горный лафет однозначно должен разбираться.

Нет. Не обязательно.

sezin написал:

#1107876
Если счесть ее вес в пределах 200-300 кг(что правдоподобно),то вот схема разборки- 1 вьюк-ствол.2 вьюк- лафет без колес и оси. 3 вьюк-колеса,ось и всякая мелочь. И вполне укладываемся в допустимые веса и габариты.

Не думаю. Теоретически возможно, практически нет. Почему? Глянте ещё раз на буксировку лошадью этого орудия в посте №211 и представьте, КАК его вьючить. Можно ещё раз глянуть на выложенное мной фото из музея. Оси колёс и те не разборные. Кроме того в выдержке из старой энциклопедии пишется, что в арсенале выпускаются 57 мм полевые орудия Грюзона.

sezin написал:

#1107876
Насчет углов возвышения повторюсь- ряд горных пушек имел угол возвышения всего 22-24 градуса.Не менее важен и угол снижения ствола.

Тут меньше и казённик ложится на глухую станину лафета. Японцы на своей горной Арисаке 31 сделали в станине проём, для увеличения угла вертикальной наводки и опустили  ствол на уровень осей колёс, для остойчивости. И по ссылке о бурской войне хорошо видно, что горных орудий с таким замком просто нет.

sezin написал:

#1107876
Ну а кто мешает заказать десять стволов в Европе, и десять лафетов Нанкинскому арсеналу с целью той же экономии?
Российская казна при заказе пулеметов Мадсена тоже хотела сэкономить и получить пулеметы из Дании,а кобуры и разную мелочь здесь,ибо выходила действительная экономия средств.Но меркантильные датчане настаивали на датских кобурах и прочем.

Помимо этих фото мы знаем, что не мало таких орудий захватили русские и немцы в китайском походе. А раз орудия служили и позже
, их было явно не десять и их выпуск продолжался и после боксёрского восстания. Китайцы как раз сделали грамотно и большую часть работ исполняли у себя, покупая болванки стволов только. Заметьте: у этого орудия не было даже буфера, жёсткий лафет, просто и технологично.

Nie-junmen написал:

#1107006
Вот еще орудие:

Что касается его, то всё больше убеждаюсь, что это Арисака или полевая, или горная обр. 31. У обоих цапфы совпадали с осями колёс и знатоки видно смогут просчитать, какое из орудий на картинке. Смотрим на данные орудий: http://www.regiment.ru/Lib/A/24/8.htm
Перед войной командование японской армии пулеметам уделяло недостаточное внимание. К 1904 г. в армии имелось лишь небольшое число 8-мм пулеметов Гочкиса, проходивших войсковые испытания.
Основными орудиями японской армии были 75-мм полевая пушка обр. 1898 г. системы Арисака и 75-мм горная пушка oбр. 1898 г. Обе пушки имели стволы с цапфами и жесткие лафеты. Щитов не было. Частичное гашение отката производилось с помощью башмаков, подкладываемых под колеса. Башмаки были связаны тросами с бельвилевскими пружинами, расположенными в средней части бруса лафета. Стрельба могла вестись и без этих противооткатных устройств, в этом случае длина отката на скользком грунте доходила до 10 м. Кроме того, в нижней части лафета были помещены каучуковые буферы.
Затвор у обоих орудий поршневой. Заряжание у полевой пушки унитарное, а у горной — раздельно-гильзовое.
Горная пушка разбиралась на четыре вьюка весом по 106 кг, причем ствол пушки был неразборным.
Таблица 8.
Данные японских пушек

Данные пушки    Полевой    Горной
Калибр, мм    75    75
Длина ствола, мм/клб    2200/29,3    1000/13,3
Длина нарезной части, мм    1857    800
Вес ствола с затвором, кг    327    99
Угол ВН, град.    -5"; +28°    -10°; +30°
Угол ГН, град.    У обеих пушек нет поворотного механизма
Высота линии огня, мм    700    500
Ширина хода, мм    1300    700
Диаметр колеса, мм    1400    1000
Вес системы, кг:         
в боевом положении    880    328
в походном положении с нередком    1640    36032
Скорострельность, выстр./мин.    3    3
Каучуковые буферы есть, у Круппа их не было. Размеры есть. И я выделил по заряжанию. Смотрим на зарядный ящик. Кто что видит? Вроде унитарный патрон.
Теперь смотрим фотографии, хороший человек сделал;
Фотографии в альбоме «Внутренняя экспозиция музея артиллерии», автор oleg.bebnev на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме «Внутренняя экспозиция музея артиллерии», автор oleg.bebnev на Яндекс.Фотках

Фотографии в альбоме «Внутренняя экспозиция музея артиллерии», автор oleg.bebnev на Яндекс.Фотках


Фотографии в альбоме «Внутренняя экспозиция музея артиллерии», автор oleg.bebnev на Яндекс.Фотках


Фотографии в альбоме «Внутренняя экспозиция музея артиллерии», автор oleg.bebnev на Яндекс.Фотках


Взял здесь.https://fotki.yandex.ru/users/oleg-bebn … ?&p=37
Думаю теперь орудие опознано.

Отредактированно han-solo (14.11.2016 12:22:06)

han-solo написал:

#1108002
Горная пушка разбиралась на четыре вьюка весом по 106 кг, причем ствол пушки был неразборным.

У Блюхера указывается, что разобранное горное орудие несли 20-30 носильщиков, причем режим движения был такой - полчаса двигаются, час отдыхают.

Если поискать, то можно найти, на сколько частей разбиралось орудие. ЕМНИП, Блюхер писал о 8 частях. Но это надо проверить.

Nie-junmen написал:

#1109128
Блюхер писал, что в условиях отсутствия достаточного количества снарядов к горным орудиям кантонская армия располагала очень большим, по китайским меркам, запасом снарядов к полевым орудиям Арисака.

А Блюхер точно писал об орудиях образца 31\1998? Я лично не уверен, сомнения есть.

Nie-junmen написал:

#1109128
Советские военные специалисты наладили обрезку гильз у полевых орудий с изменением навески пороха (благо, арсенал в Кантоне имелся).

По словам Блюхера, рассеивание приспособленных снарядов не превышало или незначительно превышало рассеивание штатных боеприпасов.

Т.е. горные орудия все же заряжались унитарным патроном.

Есть интересный форум, где выложена масса информации по орудиям Китая в тот период. Там можно заблудиться, но горных орудий разных систем хватало.

Nie-junmen написал:

#1109129
У Блюхера указывается, что разобранное горное орудие несли 20-30 носильщиков, причем режим движения был такой - полчаса двигаются, час отдыхают.

Если поискать, то можно найти, на сколько частей разбиралось орудие. ЕМНИП, Блюхер писал о 8 частях. Но это надо проверить.

Думаете я не правильно определил орудие? Тут ещё момент: у обоих Арисака 1898\31 щитов не было, а сиденья для номеров на полевой пушке было, а на горной нет. В выложенном Вами фото чётко видны сиденья. Значит точно полевое.

Nie-junmen написал:

#1109480
Арисаку с сидениями последний раз видел в 1996 г. живой. Но не сфотографировал тогда.

Я снимал в 1999...фото не очень хорошее

Nie-junmen написал:

#1109563
Угадаете, где?

Карафуто

豊原市

Отредактированно Kozima (18.11.2016 17:30:22)

Nie-junmen написал:

#1109583
успею когда-либо побывать там

Вот подборка фото из этого музея
https://yandex.ru/images/search?cbir_id … =imagelike
Данные японских пушек
  Данные пушки    Полевой    Горной
Калибр, мм     75     75
Длина ствола, мм/клб     2200/29,3     1000/13,3
Длина нарезной части, мм     1857     800
Вес ствола с затвором, кг     327     99
Угол ВН, град.     -5"; +28°     -10°; +30°
Угол ГН, град.     У обеих пушек нет поворотного механизма
Высота линии огня, мм     700     500
Ширина хода, мм     1300     700
Диаметр колеса, мм     1400     1000
Вес системы, кг:            
в боевом положении     880     328
в походном положении с нередком     1640     36032
Скорострельность, выстр./мин.     3     3

Когда всякие немцы да японцы описывали наших солдат и командиров в утрированно-неприглядном виде (свиноваты, трусоваты, вечно обосраны и т.п.), все наши читатели единодушно возмущаются: "Фу, гнусные инсинуации!".

Однако, читая советскую корреспонденцию 1920-1930-х гг. о боях на КВЖД, внезапно понимаешь - не одиноки они во вселенной, ой не одиноки!

Изучать историю конфликта на КВЖД по газетным материалам - это то же самое, что нырять в деревенский сортир с головой, а потом жрать из него же ложками!

И на фоне этого М. Капица с его "мы мирно ехали, а на нас напали" - просто щенок, бездумно повторяющий заявление НКИД СССР.

Вот статейко некого Ин. Горбунова, который якобы все сам видел в Лахасусу. В общем, адмирала Шэнь Хунле красноармейцы поймали в прибрежных камышах - он стоял раком в одном нижнем белье, уткнувшись головой в кочку и "от него скверно пахло". В каюте адмирала нашли резиновую плетку, которую Ин. Горбунов нарисовал в армейской газете с соответствующими пояснениями... При этом он уверяет, что адмирал был таким толстым, что "щеки со спины видны были"...

Мало того, что ничем не хуже, чем у немцев, белоэмигрантов или японцев по сути, так еще и врет - Шэнь Хунле не был взят в плен и уж точно не был толстым!

Вот его фото - этакий опереточный красавец-злодей с румынско-восточным провенансом:


А вот он же из ежегодника "Кто есть кто в Китае" за 1933 г.:


Т.е. маэстро Ин. Горбунов абсолютно точно не видел Шэнь Хунле, но врал самозабвенно!

И в 40-летие конфликта его статья была воспроизведена в сборнике "Форпост героев"! Там перлов типа "монитор "Сунь Ят-сен" был затерт во льдах в устье Сунгари и нес сторожевую службу, направив шестидюймовые орудия на китайский берег", "по Сунгари потянулись баржи и пароходы с пленными", "в "Сунь Ят-сен было около трех попаданий" (sic!) - хоть отбавляй!

Правда, у китайцев тоже хлестко - например, Шэнь Хунле рассказал, как он потопил советский флагман и 13 октября выбил русских из Лахасусу!

До сих пор в Китае он - величина, нанесшая огромный урон советской флотилии...

В г... по горло и г... полной ложкой - вот что такое пресса!

Еще пара австралийских высе...off:

Northern Territory Times (Darwin, NT: 1927 - 1932), Пт. 18 окт. 1929

RUSSO-CHINESE ACTIVITIES

Shanghai. – A message from Shanghai states that assuming the offensive Chinese forces have recaptured Lahasusu from the Soviet military which attacked and occupied the town on Monday. The Lahasusu battle was the most bloody of any of the Sino-Soviet engagements. The Chinese losses being estimated at 1000 killed and wounded and those of the Soviet are believed to be equally heavy. Gunboats, airplanes, infantry, cavalry and artillery participated.

The Register News-Pictorial (Adelaide, SA: 1929 - 1931), Сб. 19 окт. 1929

SEVERE FIGHTING ON MANCHURIAN BORDER

Russians Take And Lose A Town
(Register World Cables)

SHANGHAI, Thursday. — Simultaneously with the report that reinforced Chinese troops have recaptured Lahasusu on the Manchurian border, come details of the battle which resulted in its original capture by the Soviet forces. The Russians under Gen. Skask. opened the attack with a bombardment by river gunboats. These boats, the Chinese claim, were nearly driven off when Red aeroplanes arrived and dropped 80-lb. bombs, sinking two Chinese armed merchantmen. The two aeroplanes were brought down by Chinese fire, and the Chinese gunboats sank three Russian vessels. A bitter battle followed throughout the day, when the Chinese, suffering from the usual shortage of ammunition, were forced to retire. The Soviet troops entered the town next day. The capture of Lahasusu, while giving the Soviet command of the entrance to the Sungari river from Amur, was not a tactical objective. The Red's sole desire, apart from harassing the Chinese, was to forage the whole countryside for food for men and horses, of which the Siberian side of the border is notoriously deficient.

Давайте найдем у нас "генерала Скаск", а также определим, что за 3 корабля потопили китайцы?

Кстати, а почему это наши войска заняли Лахасусу только "на следующий день"? Это говорится во многих бред-коммюнике от китайских палкавводцев и ревностно транслируется журнашлюшками по всему миру!

Американский "очевидец" и "сама я харбинка, дочь офицера - поверьте, здесь не все так однозначно":
“My Twenty Five Years In China” by John B. Powell. 
Published 1945

Fighting soon broke out along the Chinese Eastern Railway at both the eastern and western borders of Manchuria, resulting in heavy casualties to the Chinese forces at the town of Manchouli, where some 8,000 Chinese soldiers were killed.

The Chinese town of Pogranichnaya, at the eastern end of the railway, was badly shattered by Soviet artillery fire and air-bombs.

A Chinese town known as Lahasusu at the mouth of the Sungari River, opposite Khabarovsk on the Amur, was bombed and burned, and two Chinese gunboats stationed there were sunk by Soviet planes.

The country about the junction of the Sungari and Amur rivers interested me very much, as there are numerous villages in the vicinity inhabited by some of the most primitive races of Northeastern Asia. We visited a village inhabited by a tribe of Tatars, most of whose clothing was made from the skin of the sturgeon, the fish which also produces the famous Russian “black” caviar. This particular tribe was locally known as “Fish-skin” Tatars.

I covered the battle of Lahasusu from the deck of an ancient Chinese paddle-wheel steamboat upon which I had traveled down the river from Harbin for about 600 miles. I was accompanied on the trip by Paul Wright of the “Chicago Daily News”, and Baron Taube, a Swedish nobleman, who represented “Reuter’s”.

By this time the weather was getting cold and ice had begun to form in the river. We wondered whether we would be caught by the river ice and captured by the Soviet troops. We were anchored at a little river town called Fuchin when a courier arrived stating the Russians were coming, after having captured and burned Lahasusu the preceding night.
The captain hurriedly got up steam and we started upstream only five hours before the Reds arrived. The Chinese told us that the Russians always followed the practice, on capturing a Chinese town, of opening all the stores and granaries and distributing their contents free to the populace as a “communist” gesture.

Another boat, carrying Chinese officials, which followed us, was badly shot up by Soviet planes. We managed to reach Harbin safely, but with the paddle-wheel and rudder of our steamer so covered with ice that we had difficulty in moving against the current.

It was while covering this war that I made the acquaintance of two important items of attire for Siberian travel. One was a blanket, formerly manufactured in Warsaw, Poland, and made of sheep and angora wool. It was nearly an inch thick, but light and flexible and practically impenetrable by wind, snow or rain. I paid $50 for it in a Harbin store. The other item was a pair of Siberian boots made by a Russian bootmaker in Tientsin. They were made of double-ply leather with a layer of camel's hair between, while the inch-thick soles contained a layer of asbestos. The soles were sewed and wood-pegged, as the bootmaker assured us that metal pegs carried the cold through the soles to one's feet. The shoes had one defect they squeaked to high heaven. This, I was informed, was no objection in the eyes of the Russians, as it advertised the newness of the shoes.

The Far Eastern Soviet army invaded Chinese territory for about 200 miles at each end of the Chinese Eastern Railway and also bombed and occupied most of the Chinese towns along the border. But the Russians did not press beyond the Hinghan Mountains, due, it was reported, to a warning from the Japanese not to advance into their sphere of influence.
I heard one gruesome story of this warfare from a White Russian woman and a boy who ultimately reached Harbin. They had belonged to a White Russian community of several hundred families, located in the so-called Three Rivers District on the Argun River of North Manchuria. This area had been developed by Russian Cossacks, who had emigrated with their families across the border, following the revolution in 1917. The land they occupied was rich and suitable for farming and cattle grazing, and the colony prospered through the sale of dairy supplies to the large Chinese cities. The Soviet authorities in Siberia resented the activities of the White Russians just across their border and, after fighting broke out, charged that the White Russians with Chinese “Fascist” help were attempting an invasion of Siberia. Fearing for the safety of their families, the White Russians sent their wives and children and all elderly males across country in a long wagon train to the railway at the town of Hailar, about 500 miles west of Harbin. The caravan, accompanied by a Russian Orthodox priest, had reached a point about fifty miles north of the railway when it was attacked by a force of Red Mongolian cavalry, allegedly led by Red army officers. The woman and boy to whom I talked and who claimed to be the only survivors of this caravan, having escaped into the forest, told me that the Mongols had slaughtered every other member of the caravan. They then built a vast funeral pyre of the wagons and their contents, consisting of firkins of butter and large fifty-pound cheeses. Upon this pyre they piled the bodies of their victims, with that of the priest at the apex. They ignited the pyre and, yelling and shooting their rifles, rode their ponies in a wide circle about it as it burned. I could picture the troops of Genghis Khan in a similar victory celebration seven centuries ago. After about six months of fighting, mostly of the guerrilla variety, the Young Marshal was forced to capitulate and to restore the control of the railway to the Soviets, since General Chiang Kai-shek was unable to send him reinforcements. Later there was a peace conference in Moscow, but it broke up without reaching an agreement, and the major issues between the two countries remain unsettled to this writing.

Тут и "почти увиденные своими глазами" "ужасы красного нашествия", и слухи, и провокаторы, и (а куда в России без них?) вездесущие и жестокие монголы...

Надо еще отметить, что Джон Би Пауэлл - это соучредитель газетенки "China Weekly Review", мелкой даже по тем масштабам. Тиражи-то были нужны... А как писать книгу, как не по тиражам своей же брехаловки?

И вот ЭТО формирует мнение о событиях в Китае и окрест. Аж читать тошно. Особенно когда наши доморощенные либерасты подхватывают это и "несут в массы" с соплями и воплями: "Геноцид русского народа в Трехречье!" (нагуглите это сочетание - блевать потянет, пардон муа франсез).

Nie-junmen написал:

#1115788
прокитайская позиция журнашлюшки