Страниц: 1 2

#26 08.01.2017 18:56:39

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

адм написал:

#1123738
Цеппелин летал на 300 метрах

Который цеппелин? ЛЦ-1 или ЛЦ-127? Налёты на Лондон в 17м году, ЕМНИП, проводились с существенно больших высот.
Да, что если снижаться с 6 км, а потом обратно лезть туда, не хватит ни балласта, ни водорода - я в курсе, полёт по возможности нужно производить на одной высоте.
Также предлагаю часть объёма дирижабля занять блаугазом, что также не увеличит грузоподъёмности, но упростит воздухоплавателям жизнь. По этим-то причинам объявила весьма скромную коммерческую нагрузку.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#27 08.01.2017 19:01:14

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123763
Который цеппелин? ЛЦ-1 или ЛЦ-127? Налёты на Лондон в 17м году, ЕМНИП, проводились с существенно больших высот.

Примерно 5500 статического, 6500 динамического. При этом на 7000 моторы L-49 уже не справлялись с течениями.

L-70 и другие хай-климберы должны были брать 6500 статического, 7000 динамического.

Последние - суперхайклимберы, воздушные дредноуты типа L-100 - должны были иметь 8000 статического, 10000 динамического. Но это уже при объеме в 100000 кубометров.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#28 08.01.2017 19:02:10

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

Dilandu написал:

#1123760
Дефицитные материалы

Ткань? Бодрюш? Алюминия всего несколько десятков тонн. В общем, не построить штуки 4 Хе-177, от которых (4) толку однозначно меньше при любом раскладе. Десятки дирижаблей и непрерывный воздушный мост, конечно, не реальны по всем параметрам!


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#29 08.01.2017 19:18:58

WindWarrior
Участник форума
Тяжёлый крейсер ЯИФ 妙高
Сообщений: 722




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123704
Речь идёт о второй половине 30х-начале сороковых. К этому периоду проблем создать дирижбампель с РАБОЧИМ потолком в 10, 12, 15, да хоть 16 км НЕ ПРОБЛЕМА.Т.е. создать дирижбампель способный ходить на такой высоте чтобы наплевать на любую существующую ПВО технических проблем нет.

Рекорд динамического потолка для дирижаблей был установлен в 1916 году на L-55 (путём сброса всего запаса бомб, при отрыве от истребителей) и составлял 7200 метров. Перекрыт он был почти век спустя - и новый рекорд был лишь 8180 метров. Серьёзного улучшения нет, потому что способность дирижабля поднимать себя и ПН непосредственно связана с плотностью воздуха, падающей с высотой. Рабочая же высота полёта даже у высотных дирижаблей не превышала 6000 метров.
Да, тогда уже были стратостаты, способные подниматься в стратосферу, но они были неспособны к самостоятельному перемещению (нет двигателей и топлива), подъём - только за счёт начального заполнения баллона, спуск - за счёт стравливания из него газа на высоте.
Максимальная скорость у самых совершенных в 30-х "Гинденберга" и "Цеппелина II" была лишь 135 км/ч, да и у более поздних проектов жёстких дирижаблей она не превышала 250 км/ч.
Т.е. для перехватчиков ПВО даже начала войны это огромная медленная низколетящая цель, по которой очень кстати придутся неуправляемые ракеты.

#30 08.01.2017 19:27:05

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123763
Который цеппелин?

Который Граф.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#31 08.01.2017 19:30:50

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: LZ-131 Marco Polo

WindWarrior написал:

#1123770
Т.е. для перехватчиков ПВО даже начала войны это огромная медленная низколетящая цель, по которой очень кстати придутся неуправляемые ракеты.

Собственно, война с применением дирижаблей - это больше похоже на войну субмарин в океане. Дирижабль должен прятаться и маскироваться от обнаружения. В принципе, уже 3000-5000 метров - в эпоху оптического обнаружения - давали возможность благополучно скрываться за облаками (которые точности бомбардировки с дирижабля мешают меньше, чем с самолета - дирижабль может зависнуть над целью). Он также должен стремиться атаковать туда, где нет сильной обороны (тоже аналогично субмаринам).


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#32 08.01.2017 19:46:36

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123733
Давайте обсудим, каким мог быть "Марко Поло"?

Сначала определитесь с маршрутом (дальность) и профилем полёта.
Если Вы полагаете необходимость полёта с набором высоты 8 км только над каким-либо одним местом, то это по сути то, что по зубам кайзеровскому LZ104.
Если же Вы полагаете необходимость полёта целиком на 8 км - это другая песня.
Если Вы полагаете пролёт над местностью с развитой ПВО, даже если только ночью то это потолок МИНИМУМ в 10 км и гораздо лучше если 12-13 (посмотрите досягаемость по высоте крупнокалиберной ЗА).

Заинька написал:

#1123733
Объёмом, понятно, около 200 тыс. кубометров, четыре-шесть тысячесильных моторов, скорость километров 120 в час.

Берите имеющиеся LZ130-131.

Заинька написал:

#1123733
Блаугаз, видимо, поскольку не лайнер, полёты дальние и слабопредсказуемые, нужно беречь водород и балласт.

Даром не нужен. По весу неэффективно (см. LZ127), для высотного дирижабля верно в квадрате.

Заинька написал:

#1123733
Вместо части балласта - запасное жидкое топливо.

В теории возможно, но удовольствие дорогое, да и смысла не много.

Заинька написал:

#1123733
5-10 четырёхместных купе, не конструкторскими же бюро сразу людей возить:) 2-3 тонны коммерческого груза, или получится побольше?

40 чел, стандартная загрузка гражданских цепелинов серии Гинденбург.
Груз - сильно зависит от хотелок по высоте полёта.

Заинька написал:

#1123733
P.s. Рабочая высота километров 6, чтоб затруднить перехват колониальными средствами:)

Даже для "колониальных средств"мало.
Подлётное время у дирижабля большое, обнаруживается далеко, цель простая (зажигательные пули+водород), т.е. Вам требуется не дать ни единого шанса перехватчику.

адм написал:

#1123738
Цеппелин летал на 300 метрах

А те что бомбили Лондон?
Да и для тех что летали низко меньше 1.5-3 км никто не закладывал.

адм написал:

#1123738
а на 6 км давление 0,5.

На 11 км 0.22, на 15и 0.12.
На самом деле давление предсказуемо, с ним проблем нет. Это всего-лишь одно из условий в ТЗ. Гораздо бОльшую проблему представляют скачки температуры.

адм написал:

#1123738
То есть весь экипаж в масках

Если Зае потребуется дирижабль для полёта на большой высоте, да постоянно, без гермокабины не обойтись (длительность полёта измеряется в днях).

адм написал:

#1123738
Из которых водород 100 тыс куб. Взлетный вес в такой конфигурации - не более 120 тонн.
Гинденбург имел максимальный взлетный вес в 242 тонны из которых 124 тонны была полезная нагрузка. У высотного дирижабля на полезную нагрузку ничего не остается.

Есть "старая индейская хитрость" вставлять секции до нужной грузоподъёмности. Масса конструкции растёт пропорционально объёму в степени 4/5 (ф-ла Блейштейна) - весовая отдача растёт с ростом объёма.
Плюс можно дать волю сумрачному гению и таки реализовать мечту безумного графа: воздушные поезда. Т.е. либо доп.буксируемый аэростат полужёсткой схемы, играющий роль "камеры расширения" для водорода, или же доп.секции сверху или же по бокам от корпуса дирижабля мягкой конструкции играющие ту же роль. А есть ещё идея доп.подъёмного аэростата, вытягивающего наш дирижабль на высоту. Далее разгон дирижабля с появлением доп.подъёмной силы динамического характера (даже при наличии существенной просадки выигрыш на лицо).

адм написал:

#1123738
а баллонеты с водородом

Ну нету в дирижаблях жёсткой схемы баллонетов, балоны с несущим газом - есть, а баллонетов нет.

#33 08.01.2017 20:12:36

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5771




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123777
Да и для тех что летали низко меньше 1.5-3 км никто не закладывал.

Граф Цеппелин в своих дальних перелетах летал очень низко.
Мэкон в день своей гибели шел на высоте 380 метров.

roman-3k-hi написал:

#1123777
Плюс можно дать волю сумрачному гению и таки реализовать мечту безумного графа: воздушные поезда.

Это в целом решает  много проблем с высотностью.

Отредактированно адм (08.01.2017 20:26:16)


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#34 08.01.2017 20:14:35

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123777
Если Вы полагаете пролёт над местностью с развитой ПВО, даже если только ночью то это потолок МИНИМУМ в 10 км и гораздо лучше если 12-13 (посмотрите досягаемость по высоте крупнокалиберной ЗА).

Нет, с развитой ПВО никак нельзя. КК орудия - фиг с ними, но истребители загоняют на нежелательно большую высоту. Потому итти себе над довольно пустынными местностями с редкой аэродромной сетью.
На достаточно большой высоте, выше облаков, чрезмерно затрудняя обнаружение.
Теперь, когда перелёты с коммерческим грузом сами по себе считаются предварительно возможными, можно подумать и о маршруте.
С "дорогое удовольствие" не ponyяла, есть же разница, слить 10 тонн солярки с дирижабля, долетевшего, или утопить их с подлодкой недошедшей:) Ага, я немного оптимистична:)
А что с блаугазом, то, что я читала про ГЦ и его было как раз сплошь положительно? Для высотного дирижабля, конечно, хуже, чем для низкого. В общем, не настаиваю, водород есть водород, можно и терять:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#35 08.01.2017 21:07:23

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

адм написал:

#1123785
1. Граф Цеппелин в своих дальних перелетах летал очень низко.
2. Мэкон в день своей гибели шел на высоте 380 метров.

1. А зачем ему высоко? Он чисто гражданский.
2. А зачем в тот момент ему лететь высоко? Он вообще низковысотный даже по проекту (гляньте его потолок).
Я не оспариваю преимуществ низковысотного полёта для дирижабля, но при необходимости они могут высоко забираться, при том делая это изрядно проще чем самолёты. Говоря это делаю упор именно на вторую часть.

адм написал:

#1123785
Это в целом решает  много проблем с высотностью.

Это ещё не самые упоротые варианты. Я выдал лишь то, что гарантированно реализуемо и в умеренные сроки.

Заинька написал:

#1123786
Потому итти себе над довольно пустынными местностями с редкой аэродромной сетью

Проблема в том, что рано или поздно эти полёты кому-нибудь будут как серпом... А потому на его пути рано или поздно появится перехватчик, много не нужно, одного с зажигательными пулями будет более чем достаточно, оттого и предлагал забираться за 10 км - гарантированный результат.

Заинька написал:

#1123786
А что с блаугазом, то, что я читала про ГЦ и его было как раз сплошь положительно?

Это гражданский дирижабль, плюс в заметной мере опытовый. Для гелия это действительно вариант, для водорода - пустая трата.
Сами посудите, объем несущего газа 75 тыс.куб.м., а блаугаза 30 тыс.куб.м. Отказ от блаугаза даёт 40% прирост подъёмной силы, который перекрывает и требуемое топливо.

Барышня, озвучьте маршрут (дальность, нагрузку, и точный профиль маршрута),

Спойлер :

а Я Вам озвучу что нужно сотворить с LZ130-м чтобы он удовлетворил Вашим параметрам, после этого можно будет и тему закрывать.

#36 08.01.2017 21:20:50

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

roman-3k-hi написал:

#1123797
Проблема в том, что рано или поздно эти полёты кому-нибудь будут как серпом...

Серпом-ни серпом... А чтобы летящий в произвольное время произвольным курсом дирижабль встретился с истребителем, боевой радиус которого хорошо, если 200 км, нужно утыкать маршрут постами ВНОС и развернуть несколько аэродромов подскока. Во-первых, действительно проще прикончить на стапеле, во-вторых, если СССР на это пойдёт, значит "Марко Поло" отработал расходы на своё строительство на сотни процентов. Кстати, он 131 или 132, что-то я задумалась:)
С блаугазом, подумав, видимо завяжу. Не для высотного аппарата, и не для фельдъегеря.
С маршрутом, скорее всего при проектировании ЛЦ-131 будут пытаться оптимизировать профиль маршрута и максимальную грузоподъёмность дирижабля... т.е. то, что я предложу, будет заведомо-заведомо хуже того, что выдумают немцы. Однако до дома доберусь и подумаю:)


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#37 08.01.2017 21:31:24

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123799
Кстати, он 131 или 132, что-то я задумалась:)

LZ129 летал по гражданскому профилю на регулярной линии.
LZ130 достроен, в 1938 первый полёт, но по гражданке уже не летал. В 1940 пущен на слом.
LZ131 заложен, но не достроен.
LZ132 не заложен.

#38 08.01.2017 22:21:00

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6230




Re: LZ-131 Marco Polo

Главная проблема - это конкуренция с субмаринами... Которые в тот период умеют лучше и бодрее.

Вот если, допустим, Франция в 1940 не пала и продолжает сражаться - и немецкие субмарины заперты в Северном Море - тогда немцы могут и задуматься о том, чтобы дирижаблями с Японией связываться...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#39 08.01.2017 22:34:09

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9663




Re: LZ-131 Marco Polo

Dilandu написал:

#1123812
Которые в тот период умеют лучше и бодрее

Разве? У меня сложилось впечатление, что и половины не доходило, при том, что средняя ПЛ не шипка превосходит цеппелин грузоподъёмностью и берёт в разы меньше пассажиров.


Я знаю пароль, я вижу ориентир!
Покончить с собой, уничтожив весь мир...
Покончив с собой, уничтожить весь мир...

#40 08.01.2017 22:40:51

roman-3k-hi
Гость




Re: LZ-131 Marco Polo

Dilandu написал:

#1123812
Главная проблема - это конкуренция с субмаринами... Которые в тот период умеют лучше и бодрее.

Вообще не проблема. Нет той конкуренции.
Штучные переходы с уровнем риска разряда "авантюра".

#41 09.01.2017 21:47:19

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3846




Re: LZ-131 Marco Polo

Заинька написал:

#1123686
он даже помнит указивку полугодовой давности, что дескать над территорией округа немцы, вроде бы, задумали гонять дирижабли в Японию

Ну это уже упрощение. ;)
А вот если никакой внятной инфы нет - да вообще никакой нет - очень может быть так, как я написал.
А спалится, он, скорее всего, на этапах взлета/посадки и прочей погрузки/разгрузки - слишком уж заметны его  места базирования. Далее - или диверсия, или наши бомбы упадут "случайно и не туда" или вычисление примерного маршрута и засада из истребителей. Но, скорее всего - первое или второе.

Dilandu написал:

#1123762
Ночью или при облачности вероятность обнаружения невелика. Если избегать густонаселенных районов, то риск обнаружения мал (и даже если заметят вообще - взять на сопровождение едва ли смогут).

При отсутствии сплошного контроля воздушного пространства - одиночные машины могут шастать куда угодно, насколько позволяют ТТХ. Обнаружить и перехватить их можно лишь случайно, а выгода от этого невелика - до появления "ядрен-батона" единичный самолет (даже большой бомбер) особо страшной опасности не представлял. :)

Страниц: 1 2


Board footer