Сейчас на борту: 
AAG,
Andrey152,
Elektrik,
han-solo,
Merc,
rspc,
shestow,
Strannik4465,
vas63,
WindWarrior,
yuu2,
Вальчук Игорь,
Евгений Пинак,
Евгений68
   [Подробнее...]

#2301 05.01.2017 09:10:36

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 385




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Вот, вот будущее патриотического Цусимского форума!

 

#2302 05.01.2017 10:32:09

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1429




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1122799
Турки выиграли бой по очкам.А А любые попытки пересмотреть результат боя с учетом соотношения сторон - это бессмыслица.
\\\\\\\\\\\\\\Чтож, Вы имеет право на свое собственное мнение, сколько бы оригинальным, или даже экстравагантным оно не было.
Но отечественная историография придерживается по этому поводу другого мнения, которое сформулировал еще Император Николай Первый:
"В воздаяние блистательного подвига брига "Меркурий", вышедшаго победителем из беспримернаго боя

То, что отечественная историография колеблется вместе с генеральной линией - давно не новость *ROFL*, но это не делает её объективной.
Вы же просто отождествляете понятия подвиг и военных успех.
А это  разные понятия, а зачастую и противоположные.

ШилькаГрубый написал:

#1122811
В принятой английской(японской) классификации "Варяг" изначально и был крейсером 2-го ранга (ЕМНП до 7 кт).
В отличие от русской и французской классификации, где он относился к 1-му рангу (свыше 5,5 кт)
.\\\\\\\\\\\
Признак "бронепалубный" исключительно отечественная заморочка, в английском и французском он protected и protégés, то есть "защищенный".Классификационного признака "бронепалубный" в русском флоте не было. До 1892 бронепалубные "витязи" были корветами, а "Корнилов" фрегатом, без указания на бронирование, до 1907 все были "крейсерами N-го ранга", после просто крейсерами и броненосными крейсерами.
Вообще у англов заморочки с класификацией того времени-там уже пошли и "Скауты" и "Города".
Даже броненосные крейсера то у них-1 ранга, то "армоид".

У меня такое ощущение, что раньше вы "творили" под ником GVG :D
По английской классификации "Варяг" изначально был КР 2-го ранга. Таковым он и остался в японском флоте. Поэтому ваши предположения, что японцы ему понизили ранг - глупость.

ШилькаГрубый написал:

#1122811
А Варяг , не забывайте, стал у япов УЧЕБНЫМ. То есть его ,по факту, исключили из боевой линии и отнесли в резерв.

Глупость.
Использование боевого корабля в учебных целях, исключение из боевой линии и отнесение в резерв - три разных и не связанных между собой понятия. 
"Варяг" никто в резерв не выводил, из боевой линии не исключал. Полноценный КР в мирное время использовался в учебных целях (как кстати его аналоги и в русском флоте). Это нормально.
Ваши же измышления - это невежественная выдумка.

ШилькаГрубый написал:

#1122816
о скорости - см. выше. В японском флоте с ним могли сравниться только пара собачек и м.б. "Отова".
"Варяг" использовался в учебных целях по причине вместительноссти помещений, но не в ущерб боевым качествам\\\\\\\\\\\
О, да Вы не знакомы с данным форумом. Здесь настоятельно доказывают что Варяг не имел своей паспортной скорости.
Так как якобы Руднёв довёл машину до состояния развала.

Дружище, эти вопросы обсуждались на данном форуме, когда Вы еще в школу ходили (скорее всего в начальную) :D
Машину загоняли ещё до Руднева, при нём положение не улучшилось, но по результатам осенних пробегов 1903г. "Варяг" вполне мог выдать 21 узел на несколько часов.
А 21 узел для японского флота 1905-10 гг. - вполне приличная скорость для КР.

ШилькаГрубый написал:

#1122816
Стерегущий и начинает свой разбор возможных действий для командира Варяга, как прорыв на полной скорости.

Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления), но при условии изначального оставления "Корейца" и гибели большей части экипажа"Варяга"  в случае неудачи.
Реальный Руднев (да и любой из русских командиров того времени) в тех условиях на этой пойти не мог.

ШилькаГрубый написал:

#1122830
Турки выиграли бой по очкам.
А А любые попытки пересмотреть результат боя с учетом соотношения сторон - это бессмыслица
По каким очкам? Меркурий ушёл, ость его уничтожить. Вот если бы так же ушёл Альбатрос-то да, победа немцев.

Турки выиграли бой по любым очкам.
Суметь удрать - это военная удача, но не победа.

Отредактированно клерк (05.01.2017 11:10:24)

 

#2303 10.01.2017 19:46:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1122365
Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики,

По данному вопросу - да.
Поскольку эта "временная отсечка":
А) Не согласуется ни с одним из японских рапортов.

Б) Отсутствует даже в "обобщенном" описании у А.В.

и, главное:
Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным". Вообще.
Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье". Иначе говоря (словами классика): "Поздравляем Вас соврамши!" :-)
(Замечу, что это слово, в отличие от вас, употребляю впервые, да и то в виде цитаты:-)

В более широком плане:

Описание поворота "Варяга" в японских рапортах либо вообще отсутствует, либо же он описан крайне туманно и явно завершен после указанного времени (12-41).

Из чего следует, что отсутствие каких-либо  подробностей, свидетельствующих о повреждении РУ, (которые якобы "должны быть хорошо заметны") более чем понятно. Если не отражен сам поворот, то откуда бы взять его подробности?

Из чего, в свою очередь, следует, что претензии на "вранье Руднева" относительно выхода из строя РУ необоснованы НИЧЕМ.

На чем данный момент можно считать закрытым. Или же вы должны привести другие данные.


Стерегущий написал:

#1122365
У японцев (и соответсвенно у Полутова) Варяг СНАЧАЛА сбросил ход (что действительно вполне логично было сделать ПЕРЕД началом разворота в сложных условиях), и уже затем НАЧАЛ циркуляцию.

Стерегущий написал:

#1122519
Следовательно, японцы все вруть... :-)

Не обязательно. Вообще, дефиниция "врут" содержится в сообщениях только двух персон: ваших и Шикли-Грубого. Что лично для меня говорит о уровне данных персон, как в области знаний и понимания, так и о их моральных свойствах. Вне зависимости от того, какую из двух крайних точек зрения они занимают. У одного - "врут японцы". У другого - "врет Руднев". Хотя и тот, и другие могли и ошибаться, и нечетко формулировать в отчетах. Повзрослеете - поймете, что кроме "вранья" есть много вариантов. (Может быть - поймете.)

Я возражал же только против того, что "логично сбросить скорость перед важным поворотом". Это при сильном течении как раз довольно неразумно. О чем вам и замечено не только мной. Тем более, что при заметном (для японцев) сбросе скорости остаточная должна бы быть совсем небольшой, менее 10 уз.
Кстати, в наших рапортах отмечено, что Варяг действительно сбросил скорость, чтобы Кореец не отставал. Так что, вполне возможно, что это произошло до (или в момент) вынужденного разворота, связанного с РУ. На самом деле, этот момент не имеет особого значения. Более того, при небольшой скорости и не функционирующем РУ разворот будет еще более неприятным.

Стерегущий написал:

#1122365
Вы тут же, даже не ловким движением, а каким то абсурдно несуразным, изо всех сил стараясь натянуть сову на глобус, выдаёте, что на Варяге якобы вышло из строя РУ, затем развернуло бортом к противнику, т.е. уже другим бортом, т.е. у Вас он уже совершил циркуляцию, и вот только после этого он наконец то сбросил ход.

Вы хоть на схему взгляните. Тогда - может быть - поймете, что вам говорят.
А) Совершенно не обязательно "совершать циркуляцию" (на самом деле, в любом случае - разворот примерно на обратный курс, т.е. на примерно 16 румбов), чтобы показать прот-ку другой борт. Достаточно повернуть румбов на 10, а потом подворачивать, осторожно управляясь машинами (если РУ было таки повреждено).

Б) Если В отрабатывал машинами задний ход, то да, скорость он явно сбросил - в ходе поворота. Который В ЦЕЛОМ МОГ продолжаться до 10 мин. (примерно).

Эта картина как раз неплохо согласуется и с японскими (см.донесения) и с русскими отчетами. В отличие от "адмиральской" схемы, которая не учитывает русских донесений вообще, а японские учитывает весьма криво, противореча в "варяжской" части японской же схеме (по форме маневра) и японским же рапортам (по времени). Но обо всем этом уже говорилось не раз.
(Вас приглашали в раздел моделирования маневрирования, но это как-то мимо прошло.)

Это, так сказать, часть содержательная.
А часть моральная (раз уж вы заинтересовались, в чем вас упрекают) состоит в том, что вы пытаетесь прикрыть свою исследовательскую наготу "дырявой" схемой. Стыдливо потупив глазки, приписывая ее А.В. Полутову. И что она, стало быть, "главная" и единственно правильная. Прекрасно зная и историю ее появления, и авторство.

Тут уж одно из двух:

Либо вы настолько, скажем, наивны, что не видите всех недостатков этой схемы, что много говорит о вас, как о "исследователе, изучившем все материалы" либо:
Вы прекрасно понимаете ее слабости, но продолжаете прикрываться ею. Пользуясь тем, что автор книги ответить уже не может. Что откровенно говорит о вас, как о личности.

"Но в остальном, прекрасная маркиза..."

Спокойно признайте, что в вопросе с обязательностью заметности особенностей поворота "Варяга" вы это утверждали совершенно голословно. И что нет никаких существенных оснований не верить Рудневу в отношении неприятностей с РУ.
Тогда можно будет спокойно перейти к другим вашим обвинениям в его адрес. Там ваши позиции могут быть даже чуть посильнее:-)

Отредактированно vov (10.01.2017 19:48:44)

 

#2304 10.01.2017 19:58:42

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1122519
Для тех, кто не понял, логика "правильных" любителей с циркулем такова - при исправном руле получение попаданий может произойти исключительно только "загадочным образом".
А вот при неисправном руле эти попадания "хватаются" вполне закономерно.
Причем время нахождения под огнем для попаданий оказывается неважно, важна только исправность руля!

Руль, как магнит для попаданий.
Отличная тема для диссертации, но только очень правильных любителей...

Боже, как же персоны, далекие от науки, любят оперировать ее категориями. Причем, чем дальше от любых наук, тем больше:-)

Коллега Ш Г уже вам ответил. Вроде бы достаточно совсем немного соображения, чтобы понять, что в идущий малым ходом, управляющийся машинами и даже дающий задний ход  корабль  попасть - при достаточно небольшом ВИР-  много легче, чем в улепетывающий 21-22 узлами(!) прямо от противника, где ВИР будет очень большим. (Для того времени, с отсутствием ПУАО, это весьма важно.)
А именно таким ходом Варяг движется на той самой (любимой!) схеме с 12-41 до 12-45.

Вроде бы такие вещи должен знать даже студент-недоучка ВМУ. Ан нет, сразу "дыссертацыю" подавай:-).

 

#2305 11.01.2017 12:20:01

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 385




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124245
И что нет никаких существенных оснований не верить Рудневу в отношении неприятностей с РУ.

Кроме тсутствия повреждений в этом самом РУ после подъема япами. Впрочем в схеме РУ я достаточно некомпетент, может быть там таки есть какая та возможность повреждения легкоустранимая.

 

#2306 11.01.2017 17:32:36

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 880




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1122887
У меня такое ощущение, что раньше вы "творили" под ником GVG

Впечатления часто ложны. Расчитывать надо ТОЛЬКО на разум.

клерк написал:

#1122887
Вы же просто отождествляете понятия подвиг и военных успех.
А это  разные понятия, а зачастую и противоположные.

А вот тут я с Вами согласен. Подвиг-одно, а победа другое.
Разве защита Брестской крепости не подвиг? Хотя с военной точки зрения-пользы мало.

клерк написал:

#1122887
По английской классификации "Варяг" изначально был КР 2-го ранга. Таковым он и остался в японском флоте. Поэтому ваши предположения, что японцы ему понизили ранг - глупость.

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 7030


Рейтинг :  -      481 


E-mail  ЛС 


В черный список
Re: Классификация британских крейсеров
Насколько я понял из литературы того времени, под protected подразумевались бронепалубные КР, у англичан в 1890-х и начале 1900-х они были 1, 2 и 3 класса, в отличие от броненосных – belted или armoured.       
По назначению новые КР (с 1908 г.) делили (в 1908-18) на trade protectors (типы Bristol, Birmingham, Adelaide, Chester) и destroyer- killers (скауты и типы Arethusa, Caroline, Centaure, Calypso, Danae, Emerald, Hawkins).
После 1905 г. термин рrotected становится устаревшим и выходит из употребления, поскольку такими были все КР.  Примерно с 1906 г. КР делятся на броненосные (вскоре из них выделили линейные), просто КР и скауты. С появлением КР типа «городов» («Бристоль» и последующие) их именуют «легкими КР», а броненосные КР – просто КР.
Я не знаю, соответствует ли это какой-либо официальной классификации, но именно так их обзывают в официальной морской периодике той эпохи.
С 1930 г. КР Англии именуются классов: А (8-203мм), В (6-203мм) и нового класса G (8-152 мм).

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6589

Ещё инфа-Легкие крейсера I-ранга (КРЛ)
1.  IJN Такасаго – подорвался на мине выставленной российским эсминцем Сердитый в ходе патрулирования и затонул в Желтом море между Порт-Артуром и Чифу. 12 декабря 1904 года.
2. IJN Иошино – затонул у мыса Шантунг 2 мая 1904 года после столкновения с броненосным крейсером Кассуга. Желтое море.
https://topwar.ru/28006-russko-yaponska … nosti.html
То есть для япов корабли в 5000 тонн-крейсера 1 ранга.
И ещё:
http://www.samoupravlenie.ru/jap_flot.php
В таблице по совтаву Японского флота 8 крейсеров 1 ранга
Верхний предел крейсеров 2 ранга-4900 тонн. То есть Варяг с его 6500тонн явно крейсер 1 ранга.
Хотя япы могли ставить ранг по калибру пушек.

И приведите Вашу классификацию и источник.

 

#2307 11.01.2017 17:50:44

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 880




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1122887
Глупость.
Использование боевого корабля в учебных целях, исключение из боевой линии и отнесение в резерв - три разных и не связанных между собой понятия. 
"Варяг" никто в резерв не выводил, из боевой линии не исключал. Полноценный КР в мирное время использовался в учебных целях (как кстати его аналоги и в русском флоте). Это нормально.
Ваши же измышления - это невежественная выдумка.

Нет. Как раз Вы пишете глупость. В разряд учебных переводят уже устаревшие корабли и(ИЛИ) мало пригодные для войны.
И хотя с баланса флота их не списывают(как то их надо финансировать, но не за счёт министерства образования),но в боевой линии уже использовать не будут. Максимум-сторожевик. Как, например , япы использовали старичков, доживших со времён РЯВ до ВМВ.

клерк написал:

#1122887
Дружище, эти вопросы обсуждались на данном форуме, когда Вы еще в школу ходили (скорее всего в начальную)
Машину загоняли ещё до Руднева, при нём положение не улучшилось, но по результатам осенних пробегов 1903г. "Варяг" вполне мог выдать 21 узел на несколько часов.
А 21 узел для японского флота 1905-10 гг. - вполне приличная скорость для КР.

Я в курсе этих обсуждений, ибо давно являюсь читателем данного форума. Писать стал только по поводу пасквиля на Руднёва.
То есть Вы согласны что машину загоняли ещё ДО Руднёва.О чём я ещё прочитал в советское время, будучи учащемся школы и ходя в судомодельный кружок-там была масса литературы по флоту.Естественно ссылку на источник дать не могу-не помню ни автора, ни названия книги.
О выдачи Варягом 21 узла: возможно, но тут на форуме пишут максимум о 16. Но не в этом суть, дать 21 узел Варяг всё равно не мог-тогда ему надо было бросит Кореец, и всё равно мимо японской эскадры он не проскочил бы-слишком малое расстояние было между кораблями при прохождении траверза япов и они просто утопили бы Варяг.
А в 1905-1910 приличная скорость для крейсера-25 узлов.
До РЯВ, 21 узел для крейсера нормально(хотя маловато), просле уже стали вступать в строй турбинные крейсера со скоростью 25 узлов.
А 21 узел после 1905 года-скорость линкора.

клерк написал:

#1122887
Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления), но при условии изначального оставления "Корейца" и гибели большей части экипажа"Варяга"  в случае неудачи.
Реальный Руднев (да и любой из русских командиров того времени) в тех условиях на этой пойти не мог

Прорыв не возможен. То что написал некто Стерегущий-полная чушь для практика. Офисный теоретик может придумывать всё что угодно, но мимо япов не проскочить даже на скорости 30 узлов. Сами прикинте сколько времени Варяг будет под обстрелом, а при прохождении траверза дем более япы развернулись носом на выход и шли с Варягом схожим курсом, чтобы как можно дольше держать Варяг под обстрелом, если бы он дал полный ход...

клерк написал:

#1122887
Турки выиграли бой по любым очкам.
Суметь удрать - это военная удача, но не победа.

Выйграли? А какой успех у турок? Они захватили или уничтожили Меркурий? Они даже не смогли толком повредить его!!!!
А уйти от неминуемого поражения(уничтожения) -победа. Например, если партизанский отряд смог вовремя уйти от немцев и избежать уничтожения-это что не победа?Или разведчики, сумевшие избежать засады и вернувшиеся к своим? А Меркурий как раз и был в разведке.
Так что бой Меркурия с турками явная победа русских.

Отредактированно ШилькаГрубый (11.01.2017 17:51:41)

 

#2308 11.01.2017 19:17:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

РыбаКит написал:

#1124376
Кроме тсутствия повреждений в этом самом РУ после подъема япами.

Даже этого мы на 100% не знаем.

РыбаКит написал:

#1124376
Впрочем в схеме РУ я достаточно некомпетент, может быть там таки есть какая та возможность повреждения легкоустранимая.

ИМХО, это цепная (обычно) передача от рулевой колонки к разным видам приводов. (У Варяга их вроде бы было 3.) Она одна (у колонки), достаточно заклинить или соскочить.

 

#2309 11.01.2017 19:29:43

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ШилькаГрубый написал:

#1124446
В таблице по совтаву Японского флота 8 крейсеров 1 ранга
Верхний предел крейсеров 2 ранга-4900 тонн. То есть Варяг с его 6500тонн явно крейсер 1 ранга.
Хотя япы могли ставить ранг по калибру пушек.

У японцев не "ранг", а "класс", как у англичан. Сугубо по водоизм. Пределы между классами менялись.
Калибр арт. у них не при чем.

клерк написал:

#1122887
Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления)

Насчет вер-сти: она, естественно, зависит от вводных для моделирования. Но в 50% СИЛЬНО сомневаюсь практически при ЛЮБЫХ подходах. Она меньше. Насколько - зависит от вводных и самой модели, конечно.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
То что написал некто Стерегущий-полная чушь для практика. Офисный теоретик может придумывать всё что угодно, но мимо япов не проскочить

В общем, и "теория" говорит о том же.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
даже на скорости 30 узлов.

С такой скоростью даже сейчас по этому фарватеру не ходят. В 1904-м же это было бы просто фатально - без всякого вмешательства прот-ка.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
прикинте сколько времени Варяг будет под обстрелом, а при прохождении траверза дем более япы развернулись носом на выход и шли с Варягом схожим курсом, чтобы как можно дольше держать Варяг под обстрелом, если бы он дал полный ход...

Вы правы.
Вероятно, что именно с этим и связано то несколько неловкое маневрирование, о причинах которого вы спрашивали ранее.
Им пришлось "перестраиваться" под медленный ход В и К.

 

#2310 12.01.2017 00:31:29

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124245
По данному вопросу - да.
Поскольку эта "временная отсечка":
А) Не согласуется ни с одним из японских рапортов.

Б) Отсутствует даже в "обобщенном" описании у А.В.

и, главное:
Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным". Вообще.
Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье". Иначе говоря (словами классика): "Поздравляем Вас соврамши!" :-)

Это "соврамши" оставим на вашей "совести".
А начнем сразу с морально-этической стороны вопросы. Все дело в том, нравится вам это или нет, но научное наследие А.В.Полутова необходимо воспринимать целиком, а не только понравившиеся лично вам фрагменты этого наследия.
Действия по принципу - это нравится, в вашу концепцию укладывается, и помогает лично вам натягивать сову на глобус - значит оставляем, а все что этим требованиям не удовлетворяет, выбрасываем - не прокатит.
Состоит же это наследие (в части описания боя у Инчхона) не только из переводов рапортов и "обобщенного" описания, но и и все той же Схемы боя. И нравится вам это или нет, но эта Схема была включена в книгу, а значит игнорировать ее, и содержащиеся в ней данные - мы просто не имеем права. И вы можете хоть лоб расшибить об стену, но этого вам не изменить.
Далее, у вас нет никаких оснований утверждать - что имеет отношение к японским данным, а что не имеет, ведь вы с этими данными не знакомы, и судить о них можете все по тем же обобщениям А.В.Полутова, которые опять таки включают в себя не только описания, но и схему.
Подумайте обо всем этом, а заодно и о том - кто же из нас "соврамши".

vov написал:

#1124245
Описание поворота "Варяга" в японских рапортах либо вообще отсутствует, либо же он описан крайне туманно и явно завершен после указанного времени (12-41).

Прежде всего, японские сведения отнюдь не заключаются только в рапортах командиров японских крейсеров, как вы лукаво пытаетесь создать впечатление.
Попробую изложить те немногие сведения о развороте, которые все таки есть в нашем распоряжении:
Итак, Морияма Кейсабуро писал: "Но вопреки нашим ожиданиям он вдруг повернул и лег на курс к якорной стоянке. Мы не смогли сдержать своего удивления и перешли к его преследованию..."
Можно это сравнить с вроде бы единственным конкретным описанием поворота из рапортов, Рапорт Вада по Наниве:  "...противник повернул влево и лег на курс к якорной стоянке..."
Как видите, даже имеющиеся в нашем распоряжении японские данные, прямо описывающие поворот, совпадают со схемой, и одинаково изображают быстрый, и даже внезапный разворот.
Иных данных нет.
Надо ли говорить, что эти описания быстрого разворота просто исключают ваши фэнтезийное 10-минутное топтание на месте. А точнее - и они тоже исключают.

vov написал:

#1124245
Из чего, в свою очередь, следует, что претензии на "вранье Руднева" относительно выхода из строя РУ необоснованы НИЧЕМ.

Ага, прямо совсем ничем, кроме целого комплекса аргументов и фактов, включающих и то, что "вранье Руднева", ну или скажем грубое искажение им действительности - в этом случае является непреложной и неоспоримой истиной. Ведь "труба, в которой проходили все рулевые приводы" на самом деле перебита не была, да и не могла быть перебита.

А вы что то совсем зарапортовались...

vov написал:

#1124245
Не обязательно. Вообще, дефиниция "врут" содержится в сообщениях только двух персон: ваших и Шикли-Грубого. Что лично для меня говорит о уровне данных персон, как в области знаний и понимания, так и о их моральных свойствах.

Да? А мне представляется что с "Шикли-Грубым" вас связывает гораздо больше. Чуть ниже вы даже открыто прикрываетесь его интеллектуальной мощью, прячась за его ответы.

vov написал:

#1124245
Я возражал же только против того, что "логично сбросить скорость перед важным поворотом". Это при сильном течении как раз довольно неразумно.

Это в вас заговорил проснувшийся диванный судоводитель. А на самом деле наибольшую опасность в этой развороте представляло не течение (которое и сносило то корабль лишь в сторону широкого и безопасного плеса), а узкость места, и направление разворота в сторону ближайшей навигационной опасности - острова Иодолми. Разворачиваться на малом ходу в такой ситуации было безусловно безопаснее.

vov написал:

#1124245
Вы тут же, даже не ловким движением, а каким то абсурдно несуразным, изо всех сил стараясь натянуть сову на глобус, выдаёте, что на Варяге якобы вышло из строя РУ, затем развернуло бортом к противнику, т.е. уже другим бортом, т.е. у Вас он уже совершил циркуляцию, и вот только после этого он наконец то сбросил ход.
/////
Вы хоть на схему взгляните. Тогда - может быть - поймете, что вам говорят.

То что вы пытались этой фальсификацией добиться - одинаково понятно и со схемой, и без схемы. Пытались вы натянуть сову на глобус, и найти и в японских данных какие то доказательства повреждений РУ Варяга. Ну а то что этих доказательств там нет - вас не остановило.

vov написал:

#1124245
А) Совершенно не обязательно "совершать циркуляцию" (на самом деле, в любом случае - разворот примерно на обратный курс, т.е. на примерно 16 румбов), чтобы показать прот-ку другой борт. Достаточно повернуть румбов на 10, а потом подворачивать, осторожно управляясь машинами (если РУ было таки повреждено).

Б) Если В отрабатывал машинами задний ход, то да, скорость он явно сбросил - в ходе поворота. Который В ЦЕЛОМ МОГ продолжаться до 10 мин. (примерно).

Ну что за детский сад? Если товарищ прапорщик сказал, что крокодилы летают, значит летают, но низенько-низенько?(с)
А поворот на 10 румбов - уже не циркуляция? И как эти румбы могут оправдать ваше передергивание и грубое искажение имеющихся данных??
Ну а то что поворот никак не мог продолжаться 10 минут, и уже через 7 минут после начала этого поворота, Варяг уже значительно поднялся на север и даже укрылся за о-вом Иодолми  - уже говорилось выше.

vov написал:

#1124245
А часть моральная (раз уж вы заинтересовались, в чем вас упрекают) состоит в том, что вы пытаетесь прикрыть свою исследовательскую наготу "дырявой" схемой. Стыдливо потупив глазки, приписывая ее А.В. Полутову. И что она, стало быть, "главная" и единственно правильная. Прекрасно зная и историю ее появления, и авторство.

Тут уж одно из двух:

Либо вы настолько, скажем, наивны, что не видите всех недостатков этой схемы, что много говорит о вас, как о "исследователе, изучившем все материалы" либо:
Вы прекрасно понимаете ее слабости, но продолжаете прикрываться ею. Пользуясь тем, что автор книги ответить уже не может. Что откровенно говорит о вас, как о личности.

О морали вообщем то уже достаточно было сказано выше.
Могу к этому только добавить, что и в этом случае вы вновь предпочитаете хвататься только за те фрагменты истории, которые устраивают вас, и игнорировать не устраивающие.
Так история схемы отнюдь не заключается в истории ее появления, и уж конечно не заканчивается этим.
И ваше подчеркнутое выборочное отношение к научному наследию А.В.Полутова, и прямое игнорирование части этого наследия, пользуясь тем, что автор ответить уже не может - таки больше горит об аморальности вашей личности.

vov написал:

#1124250
в идущий малым ходом, управляющийся машинами и даже дающий задний ход  корабль  попасть - при достаточно небольшом ВИР-  много легче, чем в улепетывающий 21-22 узлами(!) прямо от противника, где ВИР будет очень большим.

Утверждение о том, что даже поврежденный Варяг, и даже против течения, можете "улепетывать" на 22 узлах - стоило бы наверное занести в протокол, но мы же не звери, понимаем, что тут нашего Остапа просто в очередной раз понесло. :-)
А в остальном - все подобные фантазия и домыслы упираются в жесткий цейтнот. По японским данным последнее попадание в Варяг удалось добиться в 12.45, через 7 минут после начала разворота. А после этого крейсер уже скрылся за Иодолми. Все.
Так что фантазировать то можно хоть за 5 узловый ход Варяга в этом временном отрезке, хоть за 22 узловый, но этой скорости так или иначе хватило, чтобы за 7 минут и закончить разворот, и подняться на север, и уклониться к востоку от острова. И ВИР была соответствующая.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2311 12.01.2017 09:05:12

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1122887
отечественная историография придерживается по этому поводу другого мнения, которое сформулировал еще Император Николай Первый:
"В воздаяние блистательного подвига брига "Меркурий", вышедшаго победителем из беспримернаго боя
//////
То, что отечественная историография колеблется вместе с генеральной линией - давно не новость

Уважаемый клерк, ваше личное, причем более чем оригинальное мнение, еще не является показателем колебания отечественной историографии в этом вопросе.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2312 12.01.2017 18:02:59

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий

Все написанное вами - восхитительно, конечно. Но ни на один вопрос ответа, как и ранее, нет.
Поэтому дублирую в N-й раз Большими буквами):

ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ ЛЕЛЕЯМУЮ СХЕМУ ВЕРНОЙ? ВО ВСЕМ?

Причем меня удовлетворит любой ответ. От него зависит только то, с кем будем говорить.
После ДА или НЕТ я, конечно же, отвечу на ваши излияния, приведенные выше.

 

#2313 12.01.2017 19:55:47

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124674
Но ни на один вопрос ответа, как и ранее, нет.

У вас таки поразительное зрение :-)

vov написал:

#1124674
Поэтому дублирую в N-й раз Большими буквами):

ВЫ ЛИЧНО СЧИТАЕТЕ ЛЕЛЕЯМУЮ СХЕМУ ВЕРНОЙ? ВО ВСЕМ?

Чтож, я свои ответы дублировать не буду, хоть подробно уже отвечал вам по этому поводу в сообщениях № 2169 и 2174.
Лучше отвечу вам еще раз, тем более что отвечать вам на один и тот же вопрос многократно - стало уже старой доброй традицией в нашем с вами междусобойчике. Зрение у вас такое, выборочное, ничего не поделать...

Итак, эта Схема безусловно не является истиной в последней инстанции, и даже не претендует на это, что отнюдь не повод смыть ее в унитаз, или просто сделать вид, что ее нет, никогда не было, а то что на ней написано есть глупое недоразумение.
Такой подход не пройдет.
У Схемы есть свои достоинства и недостатки.
Из недостатков - заведомое предельное упрощение траектории движения (курсов) кораблей.
Из достоинств - попытка разместить на карте максимальное количество временных отсечек. Это помогает лучше понять нюансы взаимного расположения кораблей противников в разные периоды боя. Скажем, лично мне эта схема помогла лучше понять некоторые нюансы в маневрировании Ниитаки, неясные из рапорта: "В 12.34 встал в кильватер к флагманскому кораблю и приготовился к стрельбе правым бортом. В 12.39 по приказу флагмана начал на дистанции 6500 м пристрелку 6-дюймовым носовым и бортовым орудие №1 по противнику. Варяг в это время показался к югу от острова Пхальмидо..."
Вот и пойми о чем речь. Противник вроде бы явно слева, а на Ниитаке и готовятся стрелять и открывают огонь правым бортом.
И только обсуждаемая Схема прояснила этот вопрос.
И это только один пример.

Отредактированно Стерегущий (12.01.2017 20:05:48)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2314 12.01.2017 20:35:11

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1124704
У Схемы есть свои достоинства и недостатки.

Совершенно верно. Как у любой исторической работы или реконструкции. И эта схема тоже является именно таким продуктом.

Стерегущий написал:

#1124704
Итак, эта Схема безусловно не является истиной в последней инстанции, и даже не претендует на это, что отнюдь не является поводом смыть ее в унитаз, или просто сделать вид, что ее нет, никогда не было, а то что на ней написано является глупым недоразумением.
Такой подход не пройдет

И это верно.
Но разве кто-то хочет смыть ее в унитаз? Я изначально говорил о том, что это один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов реконструкции. Правда, не самый соответствующий совокупности данных (первичных).
И, естественно, далеко не все, "что на ней написано является глупым недоразумением".

Соответственно, задачи и состоит в том, чтобы отделить верное (или хотя бы потенциально возможное) от либо:
1) заведомо неверного
2) сильно противоречащего другим данным (первичным)
3) необязательного или неоднозначного, произвольного, но строго зафиксированного в работе (здесь - на схеме), как некий факт.

Причем даже наличие таких моментов не означает, что та или иная работа дурна. Просто надо отмечать, что то-то и то-то является не соответствующим данным элементом реконструкции. Только и всего.

Но этого (1-3) вполне достаточно для того, чтобы в таком случае нельзя было говорить о такой схеме (работе), как о ПОЛНОСТЬЮ соответствующей первичным данным. В данном случае - считать "японской схемой", или "японскими данными". Только и всего.

Стерегущий написал:

#1124704
Из недостатков - заведомое предельное упрощение траектории движения (курсов) кораблей.

Это небольшой недостаток. Более того, он даже упрощает анализ других, куда более существенных.

Стерегущий написал:

#1124704
Из достоинств - попытка разместить на карте максимальное количество временных отсечек.

Отлично. Т.е., эти точки (с "отсечками") являются ключевыми, верно? И не должны иметь недостатков (1-3)?

Стерегущий написал:

#1124704
Это помогает лучше понять нюансы взаимного расположения кораблей противников в разные периоды боя.

Конечно.

Стерегущий написал:

#1124704
Скажем, лично мне эта схема помогла лучше понять некоторые нюансы в маневрировании Ниитаки, неясные из рапорта: "В 12.34 встал в кильватер к флагманскому кораблю и приготовился к стрельбе правым бортом. В 12.39 по приказу флагмана начал на дистанции 6500 м пристрелку 6-дюймовым носовым и бортовым орудие №1 по противнику. Варяг в это время показался к югу от острова Пхальмидо..."
Вот и пойми о чем речь.
Противник вроде бы явно слева, а на Ниитаке и готовятся стрелять и открывают огонь правым бортом.
И только обсуждаемая Схема прояснила этот вопрос.

Ну, вполне можно воспользоваться и исходной японской схемой. Их аж две (как минимум) - с Асама и Ниитака.
Там все прекрасно видно.

Но, если удобнее пользоваться этой, то прекрасно. В отношении маневрирования ЯПОНСКИХ кораблей она достаточно разумна и (в основном) ничему в описаниях и первичных схемах не противоречит.

Но вот маневрирования "Варяга" на ней отражено с наличием недостатков (1-3). О чем и была речь.

Отредактированно vov (12.01.2017 20:37:00)

 

#2315 12.01.2017 21:11:22

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124715
Совершенно верно. Как у любой исторической работы или реконструкции. И эта схема тоже является именно таким продуктом.

Согласен.

vov написал:

#1124715
И это верно.
Но разве кто-то хочет смыть ее в унитаз? Я изначально говорил о том, что это один из ВОЗМОЖНЫХ вариантов реконструкции.

А с этим уже - нет. Напомню, что выше вы даже обвинили меня во вранье - именно по причине того, что я сослался на эту схему:

vov написал:

#1124245
Меня Вы в чем обвиняете? В том что взял временную отсечку с утвержденной А.В.Полутовым схемы, полностью согласующейся со всеми японскими данными, и выливаете на меня по этому явно надуманному поводу целые реки едкой критики
/////
По данному вопросу - да.
Поскольку эта "временная отсечка":
А) Не согласуется ни с одним из японских рапортов.

Б) Отсутствует даже в "обобщенном" описании у А.В.

и, главное:
Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным". Вообще.
Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье". Иначе говоря (словами классика): "Поздравляем Вас соврамши!" :-)

Это и называется попытками смыть эту схему в унитаз.

vov написал:

#1124715
Соответственно, задачи и состоит в том, чтобы отделить верное (или хотя бы потенциально возможное) от либо:
1) заведомо неверного
2) сильно противоречащего другим данным (первичным)
3) необязательного или неоднозначного, произвольного, но строго зафиксированного в работе (здесь - на схеме), как некий факт.

Этому возможно, предположительно, вероятно на схеме соответствует ровно одно - поворот Варяга в 12.45.
На схеме Полутова показан поворот вправо, на схеме Уриу - влево. Последний вариант более логичный и соответствующий описанию.
Но подчеркну - это лишь возможно.

vov написал:

#1124715
Из недостатков - заведомое предельное упрощение траектории движения (курсов) кораблей.
///
Это небольшой недостаток. Более того, он даже упрощает анализ других, куда более существенных.

Согласен. Тем не менее вы постоянно именно к этому недостатку придираетесь, и снова и снова пытаясь высчитать скорость кораблей по этой схеме.
Это изначально абсурдно, так как схема изначально и не претендует именно на подобную точность.
А выглядит это - глумлением.

vov написал:

#1124715
Т.е., эти точки (с "отсечками") являются ключевыми, верно? И не должны иметь недостатков (1-3)?

По идее - да, не должны.

vov написал:

#1124715
Ну, вполне можно воспользоваться и исходной японской схемой. Их аж две (как минимум) - с Асама и Ниитака.

Японские схемы не содержат временных отсечек, поэтому как раз указанные вопросы прояснить не в состоянии.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2316 12.01.2017 21:59:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 5787




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

РыбаКит написал:

#1122480
Обидно, что в дискуссии не раскрыта тема "пассивного мужества".

Ты как всегда внимателен, остр на язык и безаппеляционен. :) Я кстати тоже недавно афоризм задвинул и меня на одном форуме забанили навечно.

РыбаКит написал:

#1124376
Кроме тсутствия повреждений в этом самом РУ после подъема япами. Впрочем в схеме РУ я достаточно некомпетент, может быть там таки есть какая та возможность повреждения легкоустранимая.

Очень спорный момент. У него какая была рулевая машина?

vov написал:

#1124477
ИМХО, это цепная (обычно) передача от рулевой колонки к разным видам приводов. (У Варяга их вроде бы было 3.) Она одна (у колонки), достаточно заклинить или соскочить.

Надо будет разобрать , я эти механизмы изучал и немножко сталкивался.

Отредактированно han-solo (12.01.2017 22:03:22)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2317 13.01.2017 10:22:04

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

han-solo написал:

#1124746
vov написал:

#1124477
ИМХО, это цепная (обычно) передача от рулевой колонки к разным видам приводов. (У Варяга их вроде бы было 3.) Она одна (у колонки), достаточно заклинить или соскочить.
////
Надо будет разобрать , я эти механизмы изучал и немножко сталкивался.

Пока не начали разбирать, стоит заметить, что vov Вас дезинформировал. Как раз цепной передачи то и не было.
По данным Мельникова: "Помимо электрической и ручной валиковой передач , управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора). Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта".
Указанная броневая труба уходила из боевой рубки вертикально вниз, и соединялась с броневой палубой, имела стенки толщиной 76 мм.
В этой трубе кроме приводов рулевого управления были укрыты и остальные приводы и кабели приборов управления кораблем, включая кабели машинного телеграфа, которые точно не пострадали, о чем прямо свидетельствуют и вахтенный журнал, и рапорта Руднева.
Вообще пострадали избирательно только приводы рулевого управления, причем сразу все, и больше не пострадало ничего из того, что проходит в трубе, равно как не пострадала и сама труба, из-за отсутствия потенциально опасных для нее попаданий.

Отредактированно Стерегущий (13.01.2017 10:22:59)


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2318 13.01.2017 18:47:38

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1124796
стоит заметить, что vov Вас дезинформировал. Как раз цепной передачи то и не было.
По данным Мельникова: "Помимо электрической и ручной валиковой передач , управление золотником паровой рулевой машины могло осуществляться от штурвалов из ходовой и боевой рубок с помощью гидравлической передачи (телемотора).
Однако все эти передачи были заключены в одну трубу и не дублировались с другого борта".

И как интересно вы представляете себе гидравлическую передачу непосредственно от штурвала? И тут же, в той же колонке - электрическую?
По идее, усилие могло передаваться механически (цепочкой или валиковым приводом, на который тоже надо подать это самое усилие через мех.преобразователь (шестерни? цепочки?) в блок с датчиками для гидравлики. Электропривод (тут как бы достаточно нескольких контактов) мог управляться и прямо с штурвала.

Но я не инженер, пусть ув. han-solo  решит и поможет. Вопрос-то интересный.

 

#2319 13.01.2017 19:28:24

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6829




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1124727
Напомню, что выше вы даже обвинили меня во вранье - именно по причине того, что я сослался на эту схему:

Не по причине, что "сослался" - сослаться можно на что угодно. Но - точно указывая, откуда это взято.

А упрекнул я, как и следует из вашей цитаты:

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:
и, главное:Г) Не имеет никакого отношения к "японским данным".
Вообще. Вопреки вашим утверждениям в т.н. "статье".

именно в этом. Что данные РЕКОНСТРУКЦИИ выданы за "японские".


Стерегущий написал:

#1124727
Это и называется попытками смыть эту схему в унитаз.

Почему? Это нормальный подход к любой реконструкции. Проанализировать и выявить все нелепости и несоответствия ПЕРВИЧНЫМ данным (если они есть). Посмотреть, нет ли других вариантов. Оценить. Сравнить. Предложить новый вариант, наконец, если есть мысли.

Эта схема ведь не единственная. Есть "официозная", с небольшими изменениями оцифрованная засечками у Катаева, например. В ней тоже есть свои сильные и слабые стороны. Но она противоречит во многом этой. Значит, надо  "слить в унитаз" официальную и катаевскую?
Или все же попытаться разобраться.

Стерегущий написал:

#1124727
Этому возможно, предположительно, вероятно на схеме соответствует ровно одно - поворот Варяга в 12.45.
На схеме Полутова показан поворот вправо, на схеме Уриу - влево. Последний вариант более логичный и соответствующий описанию.
Но подчеркну - это лишь возможно.

Это в общем достаточная мелочь. Хотя такие мелочи "в количестве" часто могут погубить реконструкцию.

Но неверно в вашем утверждении выделенное - "ровно одно". Поскольку "возможно, предположительно, вероятно" - относится к практически ВСЕМ временнЫм отметкам, относящимся к Варягу на схеме..
Они не присутствуют ни в одном ПЕРВИЧНОМ источнике - рапорте.

А некоторые (пресловутое окончание поворота в 12-41) не присутствуют и в "синтетическом описании". Которое, кстати, сделано много аккуратнее схемы.

Ну, и наконец, некоторые не удовлетворяют даже критерию минимальной правдоподобности. Об этом ниже.

Стерегущий написал:

#1124727
Тем не менее вы постоянно именно к этому недостатку придираетесь, и снова и снова пытаясь высчитать скорость кораблей по этой схеме.
Это изначально абсурдно, так как схема изначально и не претендует именно на подобную точность.

Тогда на что она претендует?

Вы говорите, что "времннЫе засечки" верны. Соответственно, верно и расстояние между ними? Тогда почему нельзя посчитать скорость: на схеме (последней, в книге) и масштаб приведен.

Как вы сами и писали, довольно гневно:

Стерегущий написал:

#1124565
Все дело в том, нравится вам это или нет, но научное наследие А.В.Полутова необходимо воспринимать целиком, а не только понравившиеся лично вам фрагменты этого наследия.
Действия по принципу - это нравится, в вашу концепцию укладывается, и помогает лично вам натягивать сову на глобус - значит оставляем, а все что этим требованиям не удовлетворяет, выбрасываем - не прокатит.

Значит, надо применять и к себе, верно? :-)

Или же признать, что хотя бы часть схемы, относящаяся к маневрированию "Варяга" весьма произвольна. Что, как минимум. И "засечки" по времени ничем не подтверждены. И что они "не претендует именно на подобную точность". ("Подобную" - чему?)

Видимо, вы за первый вариант:

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:#1124715
Т.е., эти точки (с "отсечками") являются ключевыми, верно? И не должны иметь недостатков (1-3)?
***
По идее - да, не должны.

Ну, тогда Варяг дал таки 21-уз ход?:-)

Стерегущий написал:

#1124727
vov написал:#1124715
Ну, вполне можно воспользоваться и исходной японской схемой. Их аж две (как минимум) - с Асама и Ниитака.
***
Японские схемы не содержат временных отсечек, поэтому как раз указанные вопросы прояснить не в состоянии.

Как раз позволяют.
Как раз это к тому же позволяет еще и расставить на ЯПОНСКОЙ части НЕКОТОРЫЕ временнЫе засечки.
А общая схема (с "Варягом") здесь практически не нужна. Поскольку по отношению к Ниитаке (и др.кораблям) он имеет только 2 положения: "виден", и "за Иодольми".
И совсем несложно посмотреть на соотв. ЯПОНСКОЙ схеме(ах), на какой стороны "петель" Ниитака или Асама и др. могли стрелять правым бортом. А Тиёда - только кормой.
Это позволяет сильно сузить диапазон возможных мест по времени. Хотя бы в некоторые моменты.

Далее все надо утрясать между собой. Что непросто, но интересно. Вам предлагалось пойти в соотв. ветку для обсуждения. В принципе, вопросы по реконструкциям надо решить ДО делания каких-либо утверждений о возможном маневрировании Варяга.

Отредактированно vov (13.01.2017 19:31:10)

 

#2320 13.01.2017 20:37:27

Стерегущий
Капитанъ II ранга
k2r
anna3 stas3
Откуда: Рязань
ЭБР "Ретвизан"
Сообщений: 7914




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124942
И как интересно вы представляете себе гидравлическую передачу непосредственно от штурвала? И тут же, в той же колонке - электрическую?
По идее, усилие могло передаваться механически (цепочкой или валиковым приводом, на который тоже надо подать это самое усилие через мех.преобразователь (шестерни? цепочки?) в блок с датчиками для гидравлики. Электропривод (тут как бы достаточно нескольких контактов) мог управляться и прямо с штурвала.

Но я не инженер

Я хоть и инженер, но только по эксплуатации судовых энергетических установок, эксплуататор, так сказать, а не проектировщик. Тем не менее считаю, что технически то решить эту проблему возможно, другое дело, что неизвестно как именно это было решено на Варяге.
Но на известном фото штурманской рубки Варяга непосредственно рядом с штурвальной тумбой вертикально расположена некая труба, причем с этой тумбой соединенная креплением, типа хомута. На конце трубы установлен цилиндр.
Как знать, возможно именно это и есть задающий золотник гидравлического привода.
На всякий случай сразу подчеркну, что это лишь предположение, а никак не утверждение.

vov написал:

#1124964
Не по причине, что "сослался" - сослаться можно на что угодно. Но - точно указывая, откуда это взято.

А упрекнул я, как и следует из вашей цитаты....

именно в этом. Что данные РЕКОНСТРУКЦИИ выданы за "японские".

Так какие такие "данные реконструкции" выданы за японские? Временные отсечки это данные реконструкции??
Как вы и сами уже заметили - единственная таковая отсечка прямо не указанная в текстовой части обобщенного описания Полутова - это 12.41, время окончания разворота, только кто вам сказал, что это - данные реконструкции?
Это лишь ваш домысел.
А для того чтобы этот домысел стал аргументом - вам необходимо для начала пройти весь путь А.В.Полутова, изучить все  источники, которыми пользовался он. И вот если ни в одном из этих источников вы не найдете упомянутой отсечки, то тогда и только тогда у вас и появятся основания утверждать, что это время появилось только в результате реконструкции, т.е. является предположительным.
Но ИМХО - это врядли.
Не стал бы А.В.Полутов откровенный домысел размещать на схеме (или соглашаться с таким размещением, что суть одно и то же).

vov написал:

#1124964
Но неверно в вашем утверждении выделенное - "ровно одно". Поскольку "возможно, предположительно, вероятно" - относится к практически ВСЕМ временнЫм отметкам, относящимся к Варягу на схеме..
Они не присутствуют ни в одном ПЕРВИЧНОМ источнике - рапорте.

С выделенным вы явно погорячились.

vov написал:

#1124964
Значит, надо применять и к себе, верно? :-)

Или же признать, что хотя бы часть схемы, относящаяся к маневрированию "Варяга" весьма произвольна. Что, как минимум. И "засечки" по времени ничем не подтверждены.

Безусловно надо применять к себе, поэтому я изложенными принципами и стараюсь руководствоваться. Но при этом не вижу в схеме маневрирования Варяга ничего произвольного. Рисунок упрощен, что как вы и сами ответили - лишь "небольшой недостаток", но все маневры показаны, и за исключением одного поворота в 12.45, показаны скорее всего верно.

vov написал:

#1124964
"не претендует именно на подобную точность". ("Подобную" - чему?)

Много уже раз отвечал на этот вопрос, отвечу и в очередной раз - не претендует на точность расстояния между временными отсечками. Поэтому по этим расстояниям и отсечкам нельзя измерять скорость.

vov написал:

#1124964
все надо утрясать между собой. Что непросто, но интересно. Вам предлагалось пойти в соотв. ветку для обсуждения. В принципе, вопросы по реконструкциям надо решить ДО делания каких-либо утверждений о возможном маневрировании Варяга.

Так входил, участвовал, но как вы и сами можете заметить, пройдя в ту ветку, все закончилось выражением моего согласия участвовать в реконструкции. В дальнейшем, к сожалению, ув. Gunsmith сам перестал участвовать в обсуждении.


Если безопасности вашего государства угрожают названия улиц, городов, памятники, геральдика, люди, которые там живут и язык, на котором они говорят: вероятно вы строите своё государство на чужой территории... (c)

 

#2321 13.01.2017 21:00:25

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1429




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ШилькаГрубый написал:

#1124446
У меня такое ощущение, что раньше вы "творили" под ником GVG\\\\\\\\\\\\
Впечатления часто ложны. Расчитывать надо ТОЛЬКО на разум.

По разуму вы в точности GVG:D


ШилькаГрубый написал:

#1124446
Разве защита Брестской крепости не подвиг? Хотя с военной точки зрения-пользы мало.

Почему мало? Около 500 убитых немцев за неделю - очень даже неплохо.

ШилькаГрубый написал:

#1124446
Ещё инфа-Легкие крейсера I-ранга (КРЛ)
1.  IJN Такасаго – подорвался на мине выставленной российским эсминцем Сердитый в ходе патрулирования и затонул в Желтом море между Порт-Артуром и Чифу. 12 декабря 1904 года.
2. IJN Иошино – затонул у мыса Шантунг 2 мая 1904 года после столкновения с броненосным крейсером Кассуга. Желтое море.

30 сентября 1905 года крейсер 2-го класса «А» получил имя «Тонэ» в честь протекающей по равнине Канто реки. На стапеле Арсенала флота в Сасэбо он был заложен 27 ноября того же года. (Вики)
Крейсера типа «Тикума» строились по программе 1907 года, временные обозначения по ней — крейсера 2-го класса «И», «Ро» и «Ха». Заказы на них были выданы в ноябре 1908 года, а 23 декабря 1909 года они получили имена «Тикума», «Яхаги» и «Хирато»[прим. 1] — в честь двух рек и залива[9]. Корабли были официально заложены в период с мая по август 1910 года (хотя фактически работы на «Тикуме» и «Яхаги» начались 1 апреля и 2 октября 1909 года) (Вики)



ШилькаГрубый написал:

#1124453
Варяг" никто в резерв не выводил, из боевой линии не исключал. Полноценный КР в мирное время использовался в учебных целях (как кстати его аналоги и в русском флоте). Это нормально.
Ваши же измышления - это невежественная выдумка.\\\\\\\\\\\
Нет. Как раз Вы пишете глупость. В разряд учебных переводят уже устаревшие корабли и(ИЛИ) мало пригодные для войны.

ДбБ(с)

ШилькаГрубый написал:

#1124453
А 21 узел для японского флота 1905-10 гг. - вполне приличная скорость для КР.
Я в курсе этих обсуждений, ибо давно являюсь читателем данного форума. Писать стал только по поводу пасквиля на Руднёва.
То есть Вы согласны что машину загоняли ещё ДО Руднёва.О чём я ещё прочитал в советское время, будучи учащемся школы и ходя в судомодельный кружок-там была масса литературы по флоту.Естественно ссылку на источник дать не могу-не помню ни автора, ни названия книги.

Ещё бы - ведь в СССР названий и авторов флотской литературы было как собак нерезанных. :D

ШилькаГрубый написал:

#1124453
О выдачи Варягом 21 узла: возможно, но тут на форуме пишут максимум о 16.

Видимо мельниковский "Варяг" стал у вас проходной книгой в той огромной массе литературы по флоту, который вы прочли в советском судомодельном кружке *hysterical*

ШилькаГрубый написал:

#1124453
А в 1905-1910 приличная скорость для крейсера-25 узлов.

И много крейсеров в мире развивали такую паспортную (не говоря о реальной) скорость допустим в 1908 году? :D

ШилькаГрубый написал:

#1124453
Турки выиграли бой по любым очкам.
Суметь удрать - это военная удача, но не победа.\\\\\\
Выйграли? А какой успех у турок?

Повредили русский бриг.

ШилькаГрубый написал:

#1124453
А уйти от неминуемого поражения(уничтожения) -победа.

Т.е. эвакуация советских войск из Одессы и Таллина, англичан из Дюнкерка или японцев с Алеутских островов, бегство "Изумруда" или "Решительного" - это всё победы? :D

Отредактированно клерк (13.01.2017 21:46:41)

 

#2322 13.01.2017 21:08:42

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1429




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1124485
Это (прорыв на скорости 20-21 узел) тоже обсуждалось и даже моделировалось лет 10 тому назад.
Такой прорыв возможен с вероятностью ок. 50% (при неповреждении рулевого управления)\\\\\\\\\\\\
Насчет вер-сти: она, естественно, зависит от вводных для моделирования. Но в 50% СИЛЬНО сомневаюсь практически при ЛЮБЫХ подходах. Она меньше. Насколько - зависит от вводных и самой модели, конечно.

Насколько я помню итоговые выводы по всем моделированиям - "Варяг" огребал порядка 20 попаданий, но успех прорыва зависел только от работоспособностии РУ:
- Какова вероятность, что выйдя сейчас на Невский проспект, вы встретите динозавра?
М. -0,000...0001%.
Ж. - 50%. Либо встречу, либо нет.. (с)
:D

Отредактированно клерк (13.01.2017 22:53:30)

 

#2323 13.01.2017 21:24:00

РыбаКит
Участник форума
Сообщений: 385




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1125017
И много крейсеров в мире развивали такую паспортную (не говоря о реальной) скорость допустим в 1908 году?

Восемь точно :)

 

#2324 13.01.2017 21:51:50

клерк
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 1429




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

РыбаКит написал:

#1125033
И много крейсеров в мире развивали такую паспортную (не говоря о реальной) скорость допустим в 1908 году?\\\\\\
Восемь точно

1) Это с учетом двух "инвинсиблов" или нет? :)
2) 8 - это какой % от общего количества, находящихся в строю в мире в классе КР?:D

Отредактированно клерк (13.01.2017 22:52:50)

 

#2325 13.01.2017 22:03:41

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 4890




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Кстати .. о пресловутой башне Асамы
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=84
Руднев написал это со слов макаронников

То же Беляев о гибели миноносца
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079677#?page=89


Помни Войну!

 

Board footer



Rambler's Top100