Сейчас на борту: 
H-44,
John Smith
   [Подробнее...]

#1 31.01.2017 19:00:32

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2#p1129912 

Продолжаем здесь.

13й воин написал:

#1129866
Может думал о лаврах Сушена.

Думаю в первую очередь он думал как вырваться из проклятия "мокрого треугольника". Не зря он даже чертежи "Бисмарка" был готов продать - "за хорошую цену"!

13й воин написал:

#1129866
Тоже адмирал, тоже не через каналы МИДа действовал.

Редер действовал и по каналам МИДа и через своего аттташе. Это понятно, так как вторым самым горячим поклонником Договора о дружбе в верхушке рейха стал Риббентроп.

13й воин написал:

#1129866
Если у Редера наглость, то как же тогда назвать действия Сушена?

Сушон всё-таки кое-где вломился в открытую дверь.

13й воин написал:

#1129866
Еще про МИД, требование ограничить торговлю и наглость.

НОТА НАРОДНОГО КОМИССАРА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ СССР В. М. МОЛОТОВА ПОСЛУ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР У. СИДСУ Вручена В. П. Потемкиным Сидсу 25 октября 1939 г.
25 октября 1939 г.
Господин Посол,
Народный Комиссариат Иностранных Дел, по поручению Правительства СССР, имеет честь в ответ на ноты Британского Посольства от 6 сентября 1939 г.252 и от  11  сентября  1939 г.253 заявить следующее:

1. Установление односторонним актом Британского Правительства списка товаров, объявленных военной контрабандой в ноте от 6 сентября, нарушает принципы международного права, нашедшие свое общее выражение в Международной декларации о праве морской войны от 26 февраля 1909 г., наносит тяжкий ущерб интересам нейтральных стран и разрушает международную торговлю.

13й воин написал:

#1129866
Как по мне, так такие требования Великобритании в сфере ограничения торговли - это и есть наглость.

А это касалось товаров следующих именно в Германию или всех товаров?
Ну тогда давайте посмотрим на немцев:
Статья 14
(1) нейтральное транспортное средство подлежит задержанию:
1. если оно перевозит контрабандный груз или само является контрабандным грузом (статья 28, 29);
2. если оно идет в вражеского конвоя (статья 32);
3. если оно оказывает пассивное сопротивление (статья 35);
4. если оно оказывает силовое сопротивление (статья 36);


Обратите внимание - про пункт назначения и т.п. - ни слова. Немецкая подлодка задержала судно "Алжир" которое шло с грузом из Гётеборга в Геную ( считай к союзнику) со всеми документами и всё равно отволокли его на призовой суд.
(3) Для действий в гуманных целях человечества могут также использоваться на службе Вооруженных Сил нейтральные транспортные средства, задержанные и по другим причинам.
По этим гуманным соображениям задержанное нейтральное судно "Ханония" немцы использовали для минных постановок - вот это я понимаю наглость и тевтонский "гений".


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#2 31.01.2017 19:56:42

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

Кстати, крейсера проекта 68 планировали вооружить немецкими 150, а Кронштадт и Севастополь - 380-мм
В 1939 году рассматривался вопрос об установке на крейсерах германского вооружения — 15-см пушек ГК и 10,5-см универсальных пушек. Корабли с германским вооружением получили обозначение проект 68И (импортный). Однако к середине 1940 года было решено построить лишь один крейсер («Чкалов») по проекту 68С с отечественными МК-5 и германскими спаренными стабилизированными 10,5-см универсальными орудиями, но в конце 1940 года от немецких пушек отказались. http://www.navylib.su/ships/mk-2-1998/01.htm
Из-за отставания в создании орудий главного калибра в 1940 г. было решено принять предложение германской фирмы «Крупп» о поставке башен главного калибра с 380-мм артиллерией. На состоявшихся вскоре переговорах германская сторона выразила готовность поставить шесть комплектов двухорудийных 380-мм башен (на два корабля проекта 69) и приборы управления стрельбой к ним.

Политическое решение о приобретении в Германии 380-мм башен и ПУС принималось без учета мнения ВМФ. 10 июля 1940 г. было утверждено «ТТЗ на перевооружение корабля проекта 69 германскими 380-мм башнями взамен 305-мм башен МК-15 и ПУС главного калибра». 16 октября того же года проект 69-И (И – иностранный) был готов.

Размещение новых артустановок потребовало значительных изменений общего расположения примерно на 40% длины корабля. Противоминная защита удлинялась на 9 м. Для размещения новых приборов управления стрельбой требовалось увеличить габариты боевой рубки, изменить верхние ярусы башенноподобной фок-мачты, надстройку под кормовым командно-дальномерным постом. В комплект приборов управления стрельбой входили два КДП с одним 10-м дальномером в каждом (устанавливались на местах КДП-8). Все эти изменения привели к тому, что стандартное водоизмещение корабля возросло с 35.250 до 36.240 тонн, уменьшилась скорость. https://topwar.ru/44200-istoriya-sozdan … kt-69.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#3 01.02.2017 16:44:04

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

Dianov написал:

#1130208
А это касалось товаров следующих именно в Германию или всех товаров?Ну тогда давайте посмотрим на немцев:

Поймите правильно, я отнюдь не защищаю Редера.
Просто следует все-таки стремиться к объективности.
Если какие-то действия одной страны оцениваются как "наглость", то и аналогичные действия другой страны следует оценивать точно также, вне зависимости от наших симпатий или антипатий по отношению к этим странам.
С начала войны Британия ввела экономическую блокаду Германии, блокаду, "нарушающую элементарные принципы свободы морского торгового судоходства".
Германия ответила тем же, по мере возможностей, конечно.
Так, что тут или взаимная наглость, или на войне, как на войне.

Dianov написал:

#1130208
Немецкая подлодка задержала судно "Алжир" которое шло с грузом из Гётеборга в Геную ( считай к союзнику) со всеми документами и всё равно отволокли его на призовой суд.

Вообще-то частный случай это не показатель, может просто чрезмерное рвение командира.

Dianov написал:

#1130208
задержанное нейтральное судно "Ханония" немцы использовали для минных постановок - вот это я понимаю наглость и тевтонский "гений".

Если следовать тому о чем я говорил, то  тогда и  история с "Альтмарком" - это наглость и британский "гений".

 

#4 01.02.2017 19:38:43

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

13й воин написал:

#1130564
Поймите правильно, я отнюдь не защищаю Редера.
Просто следует все-таки стремиться к объективности.

Я понимаю. В конце концов они смотрели на то, что происходит на высшем уровне. А там заключается огромный договор по обмену сырья на промышленные товары. Список Тевосяна известен - думаю Редер был не в восторге, так как этот кусок промпроизводства напрямую отрывали от него. Но и выгоды он просчитал, тем более что информацией обладал побольше, чем ничего не понимающий вермахт заваливающий ОКВ запросами: "Русские нам теперь кто - нейтралы или союзники?" Сталин сказал, что хочет "помочь". Это выглядит иначе,чем продать или обменять. Видимо Редеру разрешили налаживать сотрудничество с НКВМФ, информируя МИД.
Командование военно-морского флота Германии в своих контактах с ВМФ СССР вышло далеко за рамки обсуждения сугубо специальных проблем, не обходя даже политические вопросы. Так, 22 ноября 1939 г. начальник личного штаба главкома ВМФ Третьего рейха вице-адмирал Э. Шульте-Мёнтинг в беседе с военно-морским атташе СССР капитаном II ранга М.А. Воронцовым поставил два вопроса: 1) о необходимости Советскому Союзу иметь промежуточные военно-морские базы в Индийском океане, принимая во внимание вероятного противника — Англию; 2) об отношении командования ВМФ к созданию «политической оси Токио — Берлин — СССР». В конце беседы была выражена просьба содержание затронутых вопросов довести до сведения командования ВМФ СССР102.
102 Записка наркома военно-морского флота СССР флагмана флота II ранга Н.Г. Кузнецова Молотову, 30 ноября 1939 г. // РГАСПИ, ф. 82, оп. 2, д. 1161, док. 27, л. 81.

13й воин написал:

#1130564
Если какие-то действия одной страны оцениваются как "наглость", то и аналогичные действия другой страны следует оценивать точно также, вне зависимости от наших симпатий или антипатий по отношению к этим странам.

Ну дык начали немцы, а мы чем хуже?

Спойлер :

Наглость Редера в случае с поставками леса я считаю в том, что он отлично представлял себе ситуацию: немецкие суда пользуются преференциями в Мурманске, их безопасный выход обеспечивается, а британские с лесом вдруг после выхода с нашего Севера вдруг начинают топиться и захватываться. Советские же суда с каучуком и цинком спокойно плывут домой, а наши англичанам должны сказать: "Сэ ля ви, это война, довольствуйтесь страховкой".


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#5 02.02.2017 18:08:25

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

Dianov написал:

#1130625
Наглость Редера в случае с поставками леса я считаю в том

Это "военная хитрость".:) Скажите честно, а Вы что, поступили бы иначе?
Я здесь полность на стороне Редера. Противнику надо стараться нанести максимальный урон.

Dianov написал:

#1130625
а наши англичанам должны сказать: "Сэ ля ви, это война, довольствуйтесь страховкой".

А почему собственно советскую сторону должно волновать доберется ли лес до Британии?
Англичане препятствуют  доставке в Германию (кстати и в СССР тоже) стратегических материалов.
Немцы препятствуют  доставке в Великобританию стратегических материалов.
Так они между собой воюют, а  Союз то почему должен нести убытки.
Ничего личного, просто бизнес. (с).

Между прочим, Вы же сами упоминали про английские планы атаки бакинских нефтепромыслов.
Чтобы ограничить поставки в Германию нефти, англичане планировали бомбить советские нефтепромыслы.
Чтобы ограничить поставки  в Германию железной руды, англичане планировали минировать норвежские территориальные воды.
Да Редер сопляк, по сравнению с ними, вот где настоящая наглость.

Отредактированно 13й воин (02.02.2017 18:10:04)

 

#6 02.02.2017 18:59:18

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 12555




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

13й воин написал:

#1130894
Чтобы ограничить поставки в Германию нефти, англичане планировали бомбить советские нефтепромыслы.
Чтобы ограничить поставки  в Германию железной руды, англичане планировали минировать норвежские территориальные воды.
Да Редер сопляк, по сравнению с ними, вот где настоящая наглость.

У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы. Наш долг — защищать эти интересы.
Из речи в английской палате общин (1 марта 1858 г.) министра иностранных дел и премьер-министра (1855—1858; 1859—1865) Великобритании виконта Генри Джона Темпла Пальмерапона (1784— 1865). Эту речь он произнес во время обсуждения в парламенте британской внешней политики.


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#7 02.02.2017 20:15:21

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 7593




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

helblitter написал:

#1130916
1 марта 1858

перед самой ВМВ :D


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

 

#8 02.02.2017 21:35:56

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

13й воин написал:

#1130894
Это "военная хитрость".

Это "военная глупость"))) Главная артерия Англии - Атлантика и кто ему позволит выделять силы, чтобы гоняться за английскими лесовозами на линии Северного патруля. Захваченное судно разумеется пойдёт в нейтральные воды Норвегии - ещё один скандал. Конечно теоретически какое-то количество погибнет на минах или потопят лодки (хотя лесовоз трудно утопить). И самое главное - этот "бесхитростный ход" настолько очевиден для англичан, что как Вы и упомянули они даже не стали заморачиваться. Я здесь немного не в теме - обмен вообще состоялся?

13й воин написал:

#1130894
Скажите честно, а Вы что, поступили бы иначе?
Я здесь полность на стороне Редера. Противнику надо стараться нанести максимальный урон.

Честно - я вообще не пойму, каким боком Редер и вопросы экспорта-импорта СССР. И заметьте ( вот в чём наглость) он не аргументирует - этим мы исключим возможность наших ошибочных атак ваших советских судов, нет этим мы просто себе заработаем очки. Это всё таки не принцип "кэш энд карри" - здесь взаимовыгодный бартер, безопасность логистики должна быть обоюдной, а не в одни ворота. Немцы ведь чёрт возьми тоже заинтересованы в этом договоре - реэкспорт и им пойдёт. Но если действовать так как Редер - получается договор вообще потерял смысл. Англичане не получили наш лес ( но им не беда), а немцы не получили каучук и цинк - а вот это уже серьёзней. И кому он сделал лучше? Противнику?

13й воин написал:

#1130894
Между прочим, Вы же сами упоминали про английские планы атаки бакинских нефтепромыслов.
Чтобы ограничить поставки в Германию нефти, англичане планировали бомбить советские нефтепромыслы.
Чтобы ограничить поставки  в Германию железной руды, англичане планировали минировать норвежские территориальные воды.
Да Редер сопляк, по сравнению с ними, вот где настоящая наглость.

Редер не сопляк, он умудрился войти в историю, как единственный главком ВМФ обвиненный в инициации агрессии против двух нейтральных стран. "Уилфред" существовал, но Квислинга и Хагелина начал протаскивать к Гитлеру именно он, заодно рассказывая какие выгоды будут от норвежских баз. В Ла-Корунье в Испании развернул центр радиоразведки и это при том, что каудильо трясся из-за поставок нефти англосаксами. И нас он бы с радостью втянул в эту заваруху с дурацким лесом и со все остальным, если бы Франция не рухнула так быстро.

helblitter написал:

#1130916
У Британии нет постоянных врагов и постоянных друзей, а есть только постоянные интересы. Наш долг — защищать эти интересы.

Есть у неё постоянные друзья.  А у нас из постоянных только Монголия((( Вот Вам и всё.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#9 04.02.2017 15:02:43

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

Dianov написал:

#1130973
Редер не сопляк,

Вы меня не так поняли. Редер безусловно не сопляк, гросс-адмирал, как никак.
Сопляк - это чисто сравнительная характеристика, в смысле, что если оценивать, так сказать, "уровень наглости", то наглость Редера, по сравнению с намерениями минировать территориальные воды другой страны, это уровень наглости совсем незначительный (уровень сопляка).

Dianov написал:

#1130973
Немцы ведь чёрт возьми тоже заинтересованы в этом договоре - реэкспорт и им пойдёт. Но если действовать так как Редер - получается договор вообще потерял смысл. Англичане не получили наш лес ( но им не беда), а немцы не получили каучук и цинк - а вот это уже серьёзней.

С одной стороны, Вы правы, да Германии выгоднее получать каучук и цинк.
Но с другой стороны, а если советское судно с лесом будет потоплено каким нибудь слишком ретивым командиром (вспомните "Атению").
Или скажем будет потоплено британское судно с советским лесом, а англичане скажут, поскольку лес не доставлен, то и каучук отправлять  не будем.

Dianov написал:

#1130973
Я здесь немного не в теме - обмен вообще состоялся?

Тоже не в курсе, попробую уточнить.
Я вообще не понимаю выгоды англичан.
В Канаде леса хватает, до Архангельска конечно ближе, но неужели это столь существенно.

 

#10 04.02.2017 15:37:10

Dianov
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Каменск-Шахтинский
зеконосец ИК 12
Сообщений: 1773




Вебсайт

Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

13й воин написал:

#1131387
Вы меня не так поняли. Редер безусловно не сопляк, гросс-адмирал, как никак.

Я имел в виду, что в международные дела он лез так, как-будто сам глава государства. Заключал договора с иностранными нефтедобывающими компаниями, акции покупал под прикрытием банков.

13й воин написал:

#1131387
Или скажем будет потоплено британское судно с советским лесом, а англичане скажут, поскольку лес не доставлен, то и каучук отправлять  не будем.

Тогда вообще "внушение" Редера теряет смысл. Не настолько англичане умирали без нашего леса, чтобы поставить под риск свои суда и при этом безукоснительно выполнять свою часть договора.

13й воин написал:

#1131387
Я вообще не понимаю выгоды англичан.
В Канаде леса хватает, до Архангельска конечно ближе, но неужели это столь существенно.

Тоже непонятно. Канадский лес вроде более высокого качества, поэтому для крепежа угольных шахт может хотели чего попроще и подешевле.


"Человек, который остался в живых после встречи с русским солдатом и русским климатом, знает, что такое война. После этого ему незачем учиться воевать".(с) Генерал Гюнтер Блюментрит.

 

#11 06.02.2017 14:06:49

13й воин
Участник форума
Сообщений: 652




Re: Советско-германское военно-морское сотрудничество в 1939-1941гг.

Dianov написал:

#1131394
Заключал договора с иностранными нефтедобывающими компаниями, акции покупал под прикрытием банков.

А мы еще "наезжаем" на нынешних генералов и адмиралов, типа вашего Сердюкова, или наших любителей "отката".
Деньги не пахнут.

Dianov написал:

#1130973
Я здесь немного не в теме - обмен вообще состоялся?

По косвенным признакам, вряд ли.
После советской агрессии против Финляндии, задержания союзниками советских судов, отношения, мягко говоря не улучшились.

25 октября СССР направил Англии ноту, в которой констатировал нарушение ею международного права и заявлял, что не признает правомерности блокадных мероприятий и "оставляет за собой право требовать от Британского Правительства возмещения убытков", наносимых этими английскими мерами.
28 ноября Англия законодательно оформила запрет на германскую торговлю и право западных союзников досматривать все суда на предмет поиска товаров для Германии.
30 ноября Германия попросила СССР заявить Англии протест по вопросу ужесточения мер экономической войны.
10 декабря СССР направил Англии ноту, в которой протестовал против таких мер экономической войны, нарушающих международное право, и оставлял "за собой право требовать возмещения понесенных убытков".
В условиях обострения отношений СССР с Англией и Францией в связи с началом советско-финской войны вопрос о торговых переговорах отпал.
27 февраля Москва уведомила Лондон, что "СССР, как нейтральная страна, вел и будет вести свою внешнюю торговлю как с воюющими, так и с нейтральными странами, исходя из своих потребностей". Советско-германское торговое  соглашение является его "внутренним делом, а не предметом переговоров с третьими странами". Упрекнув Англию в нарушении торгового соглашения с СССР осенью 1939 г., советское правительство согласилось "восстановить торговые отношения" с ней для ввоза товаров в СССР, а не для реэкспорта их в другие страны, но при этом подобное соглашение было бы заключено не в ущерб "торговых обязательств каждой из сторон в отношении других стран".
Лучшим условием для начала торговых переговоров советская сторона считала освобождение задержанных англичанами советских судов "Селенга" и "Маяковский".


Про задержанные суда.
https://topwar.ru/84969-zahvat-parohoda-selenga.html

 

Board footer