Сейчас на борту: 
andru_sha,
Elektrik,
info1,
Kronma,
lelle4805,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#651 01.10.2016 22:17:52

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Агриппа написал:

#1095071
Т.е. когда Вы награждаете подобными эпитетами авторов, которые не могут Вам ответить - это нормально. Но применять подобные же эпитеты к Вашему творчеству - это ТАБУ?

О, вот она позиция истины. Авторы? Какие?
Ливий - 2-й после Полибия ...... но родился он через 10 лет после подавления восстания Спартака. Откуда он всё знает, если сам Полибий пишет, что излагает субъективную историю, т.к. ранее написанная Филиным и Фабием неправильная?

Агриппа написал:

#1095071
Пожалуйста, но в соответствующих разделах: "Альтернативная история" или "Кунсткамера".

Ну здрасти, предлагаете историю древнего мира выбросить в "Кунсткамеру"? Она во многом приблизительна. Нередки были и пожары, нашествия, кражи (а может и просто подтасовка), катаклизмы на любой манер на протяжении десятков веков могли повлиять на точный ход событий. Здесь 100 лет не прошло, а Вторую мировую пытаются переиначить, а там вовсе тысячеоетия.

Агриппа написал:

#1095071
Вот только когда Вам объяснили почему именно это невозможно, Вы сначала обиделись

Обиделись? Вы хотели сказать: стал вести по вашему подобию?
Знаете, такое впечатление, что вы воспитываете не только в конкретном сообщении, но и часто в постах сквозит. Если занимаетесь ремеслом, то и тусуйтесь с соответствующими спецами на отдельных сайтах. Если утверждаю, что из торгового можно построить боевой, значит можно. И речь не идёт о правильности затеи. Рентабельно ли это? Дело уже десятое. В войну особо не рассусоливались, там ставилась боевая задача и её выполняли. Если бы у нас консилиумы по каждому действию назначались бы, проиграли бы войну как французы - за месяц!! Ой .... опять не точно выразился, ну и конечно же вы включите своё всезнайство и начнёте задавать сотни вопросов о французской компании 40-го года, делая вид, что не так поняли или ещё что-то в этом роде, но как-то не так препднесённое, но из чего был сделан не до конца окончательно правильно выверенно точный вывод, который без четвётого абзаца, пятой сноски с боку мало бы что мог освежить, перед  сном грядущим, иначе это бы всё могло как-то каким-то образом повлиять на параметры сновидений и что в конечном счёте могло отразиться на всей концепции, поскольку несколько недостающих букв текста главы сразу сильно искажают течение мысли и не дают свободно выражать то что человек думал и случайно упустил, из-за чего всё отрешилоь и покатилось не так как затуманивалось.

Агриппа написал:

#1095071
еще более нелепые идеи о "разборке транспортов".

А чем вам нелепые идеи не нравятся? :D
В войну, одна из самых блистательных наступательных операций Багратион тоже не вполне адекватно задумывалась. А сам переход через Альпы или шествие по трупам животных через Клузиумские болота?

Агриппа написал:

#1095067
И Вы еще обижаетесь. когда Вам указывают на Ваш дилетантизм

А я не люблю тыкать других в дилетантизм, в том числе ваш!

Агриппа написал:

#1095067
Во первых, из транспорта сделать боевой нельзя - Вам уже писалось про слишком разные обводы корпуса.

Вы пишите, что вам, одному во вселенной нельзя.

Кстати, положа руку на сердце армию со слонами через Альпы тоже не все бы провели.

Агриппа написал:

#1095067
Проще и дешевле построить новый корабль.

Вот и стройте себе на здоровье, только другим не мешайтесь...... а то таких как вы пруд пруди, вон янкерсы всё учат и учат своей демократии ..... дошло до того, что страны стали разбирать на запчасти.

Агриппа написал:

#1095067
В источнике есть флот. А береговая "охрана в 5 кораблей" - ничем не подтвержденные домыслы.

А вы в курсе, что Всеобщая история Полибия разбита на книги? Угадайте, сколько книг он написал? Проверю разок ваш неделетанизм :D

Агриппа написал:

#1095067
Цитату, пожалуйста, а не Вашу трактовку.

Два раза цитировал сколько ж можно -то? Постоянно что ли? Издеваетесь?

Агриппа написал:

#1095067
Т.е. у Вас нет подтверждения том "фахту", что именно транспорты забросали факелами осадную эскадру?

Не у меня. У Плибия! Он не описал боя, он вообще не указал НИ ОДНОГО ИСТОЧНИКА!!! Может ему гувернантка Сципиона поведала  :D  Повторяю специально для вас, цитировать по три раза (с учетом предыдущих дискуссий) смысла нет, или вы просто не понимаете, или по своему обыкновению заговариваете, сваливая тему в урну и начинаете по чём зря собеседникам кампостить мозги.

Агриппа написал:

#1095067
Т.е. Вы пишите одно, а "мыслите" другое?

Да по-разному случается, иногда в спешке выпадают слова, но мысли сильно не искажает. Например о 500 кораблях, только таким "профи" как вы было бы неведомо, что там от 100 до 200, а может и больше были военные корабли. Исторически они отметились рейдом по транспортному флоту Сципиона, который после этого очевидно увёл их либо к лиманам и озёрам возле Утики, либо в верховья Баграды.
Но вы зачем-то стали ломать комедию и пошло-поехало в очередной раз. Кстати по этому моменту один философ выразился определённо и целиком его поддерживаю, хоть и минорный "грустняк" - В этой несчастной жизни человечество научилось только трём вещам, ломать жалкую комедию, совершать ненужные подвиги и умирать бессмысленной смертью  :D

 

#652 02.10.2016 08:35:03

Alexandr_L
Участник форума
Откуда: г.Саров
не служил
Сообщений: 23




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

есть мнение, что Ганнибал не знал что делать с Римом после победы

 

#653 02.10.2016 08:47:19

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемый Alexandr_L!У кого есть мнение,что "Ганнибал не знал,что делать с Римом после победы"?Вы о "клятве Ганнибала" знаете?Если нет,то вот ссылка : http://cyclowiki.org/wiki/%D0%9A%D0%BB% … 0%BB%D0%B0


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#654 02.10.2016 16:02:25

Alexandr_L
Участник форума
Откуда: г.Саров
не служил
Сообщений: 23




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

да, я знаю об этой клятве, ну разрушил он Рим что дальше? выборы будут проводить или диктатура, что и как

 

#655 02.10.2016 17:21:43

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемый Alexandr_L!Какие "выборы или диктатура"?!Было бы тоже,что и с Карфагеном : https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 … 0%B5%D0%BD


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#656 03.10.2016 03:02:21

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Есть сугубо субъективное мнение, что за 1-ю Пуническую и 2-ю карфагеняне обращались раз 5 о заключении мира ..... тогда как римляне НИ РАЗУ! и это несмотря на потерю армии после Канн - фактически открытый город. + к этому надо добавить переход большей части юга Аппенин, с богатой продовольственной и людской базой, что ставило Рим в критическую ситуацию на длительное время.

Такое отношение к войне Карфагена показывает о слабой его воле, подходом к очень важному вопросу с позиции торговой покупки, если не сказать спекулятивной сделки. Если оглянуться в прошлое, то у него там ровная борьба велась с Сиракузами в течение столетия, а соотношение ресурсов было явно не на стороне островитян.. Надеялись и с Римом, если что будет, то так же вялотекуще, ан нет. Хотя римляне в 1-ю ярко-выраженные агрессоры.

Так что, прежде чем начинать, Ганнибалу нужно было хорошенько изучить эту главную деталь - римляне бились в первой войне до последнего, пока хватало денег.. Проиграй последний морской бой, и им не на что содержать флот и следовательно армия на острове рано или поздно либо ушла, либо погибла ... Следовательно в таких условиях истощение было предельным материально, да и по людским ресурсам думается около того, потерять 4 флота - это не просто много, а запредельно ..... карфагеняне уже бы пару раз отправили послов с челобитной. А эти словно из кремния и стали, вот на что надо обращать внимание, особенно после Канн.

 

#657 03.10.2016 09:14:36

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемы Роман!А с последним Вашим комментарием я полностью согласен.Могу лишь добавить,что римляне кроме того,что обладали волей,упорством в достижении,поставленных целей,обогащались на только материальными ценностями,но и брали всё,что было полезного : от культуры ( например,эллинской ) до целых отраслей ( мореходство,наука ).И этим были сильны.Но,с могуществом пришла и автократия и Республика трансформировалась в Империю.Это,вкупе с христианством и немерянным богатством Рим и сгубило.Касательно Карфагена,то,как и ранее я писал - это торгово-финансовая олигархия,паразирующего типа,а "их век не долог".Относительно,конечно.Но победить Рим,на той стадии развития их обеих,Карфаген не мог.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#658 03.10.2016 23:44:47

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

ринат гимадеев написал:

#1096439
Но победить Рим,на той стадии развития их обеих,Карфаген не мог.

Как же не мог? Мог. В 1-ю, во время решающего морского сражения, если бы вместо Ганнона был бы Гамилькар Барка, то скорее всего римляне потеряли бы море.
Вот что пишет Полибий:  Получив неожиданное известие, что римский флот находится в море и снова господствует на нем, карфагеняне тотчас снарядили свои корабли. Нагрузив их хлебом и всеми нужными припасами, они немедленно отправили флот свой в море, будучи озабочены тем, чтобы войско на Эриксе ни в чем не терпело недостатка. Начальником морских сил они назначили Ганнона. Выйдя в море и пристав к острову, именуемому Гиерою, Ганнон старался тайком от неприятелей проникнуть к Эриксу с целью выгрузить там припасы и облегчить корабли, забрать с собою годных наемников в корабельные воины, в том числе Барку, и потом вступить в битву с неприятелем. Между тем Лутаций узнал о прибытии Ганнона с войском и угадал его замыслы, отобрал из сухопутного войска наилучших солдат и подошел к острову Эгусе, лежащему перед Лилибеем. Здесь он обратился к войску с подобающим воззванием, а кормчим объявил, что на следующий день будет морское сражение. Утром, когда рассвело уже, Лутаций видел, что неприятелю благоприятствует сильный ветер, что для его кораблей плавание будет затруднено противным ветром, притом на сильно волнующемся море; поэтому сначала колебался, как поступить. Но в то же время он соображал, что, если решится на бой невзирая на бурю, то будет иметь дело с Ганноном, только с его войсками и с флотом, нагруженным хлебом. Если, напротив, он будет выжидать погоды и медлительностью своею допустит, чтобы неприятель переправился и соединился с сухопутным войском, то будет сражаться против кораблей быстрых, не имеющих на себе груза, против отборнейшей части сухопутных войск и, что самое главное, против отважного Гамилькара: более грозной опасности тогда не было ничего.
Тот самый Ганнон, который  позже всё время конфликтовал с Гамилькаром Баркой во время войны с восставшими наёмниками (абсолютно никакой параллели с восстанием Спартака) .  И та война по сути являлась войной за выживание Карфагена! Кстати первое сражение он проиграл наёмникам, причём нелепо – из-за утраты бдительности, но 1-я атака была успешной, оставалось лишь «дожать»противника.

Почему так подробно об этом? Так ведь оно показывает, насколько многое, а возможно практически всё, зависело от  умения военачальников. В 1-ю велись очень упорные сражения, у одного только Эрикса 3 крупных боя, а сколько было ежедневных мелких стычек как на суше, так и на море. Вот наступление Гамилькара, за один год ……

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/10/9e962aa94fa56dc6d4b2d2f492bf5c0a.jpg

и было таких ежегодно  с обеих сторон. Крови там вылито было морями. Повторюсь, римляне потеряли 4 флота! 4-е!
Так что чаша весов качалась в обе стороны, а во 2-ю римляне и вовсе на краю бездны были несколько лет, так и не понял что произошло тогда с Ганнибалом. Вариантов у него было немало, в том числе один подробно рассматривался, тема лежит в кунсткамере.

 

#659 05.10.2016 20:26:21

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3356




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Роман 11 написал:

#1096102
О, вот она позиция истины. Авторы? Какие?

Да те, на кого Вы же постоянно ссылаетесь...

Роман 11 написал:

#1096102
Может ему гувернантка Сципиона поведала 

Ну а Вы, разумеется, лично присутствовали при этих событиях? Или имеете доступ к "рассекреченным архивам Рима и Карфагена"?

Роман 11 написал:

#1096102
предлагаете историю древнего мира выбросить в "Кунсткамеру"?

Не историю, а ее трактовки, типа...
"Если бы Ганнибал действовал иначе, тогда..." - это Альтернатива, а вот "Швартовать в открытом малые корабли к большим елочкой" - это уже Кунсткамера.

Роман 11 написал:

#1096102
Если утверждаю, что из торгового можно построить боевой, значит можно.

Как авторитетно! А можно узнать, на чем сие безапелляционное утверждение основано?
1. Вы знаете и можете указать ссылки на подобные примеры?
2. Может быть Вам ведомы доселе неизвестные законы гидродинамики, позволяющие короткому и широкому кораблю превзойти в скорости длинный и узкий?
3. А может Вам приходилось заниматься постройкой или восстановлением деревянных корпусов, заменять элементы набора или, на худой конец, менять деревянную обшивку?

Если на все эти вопросы ответ отрицательный, то непонятно, на чем основано это "если утверждаю"? На полном незнании вопроса?

Роман 11 написал:

#1096102
И речь не идёт о правильности затеи.

Речь идет о ее невыполнимости.

Роман 11 написал:

#1096102
А чем вам нелепые идеи не нравятся?

Конкертно эта - своей нецелесообразностью и неосуществимостью.

Роман 11 написал:

#1096102
А вы в курсе, что Всеобщая история Полибия разбита на книги?

И в какой из книг есть о "5 кораблях береговой охраны"?

Роман 11 написал:

#1096102
Вы пишите, что вам, одному во вселенной нельзя.

Помнится, я просил Вас рассказать о том, как Вы видите подобную "переделку"? Что-то Вы не спешите поделиться идеями "как можно"!

Роман 11 написал:

#1096102
Два раза цитировал сколько ж можно -то? Постоянно что ли? Издеваетесь?

Роман 11 написал:

#1096102
Не у меня. У Плибия!

Похоже, издеваетесь все-таки Вы! Если Вы уже "трижды приводили цитату" укажите пожалуйста номер поста. где приведена именно цитата, а не измышления о том, что именно транспорты забросали факелами осадную эскадру.
И пожалуйста, не в третий раз "рассуждения", а цитату о транспортах!

Роман 11 написал:

#1096102
о 500 кораблях, только таким "профи" как вы было бы неведомо, что там от 100 до 200, а может и больше были военные корабли.

Отчего же, есть гораздо большие гении, которые в ответ на вопрос...

Агриппа написал:

#1093338
Вы имеете ввиду 500 боевых кораблей?

соизволил написать...

Роман 11 написал:

#1093555
Да без разницы каких кораблей. ЕСЛИ ПО УМУ применить транспорты, то они в разы опаснее боевых.

И еще он, если помните, отвечая на вопрос ...

Агриппа написал:

#1094075
#1093970
Мы говорим о возможности завоевания и удержания господства над морем. Вы считаете. что для достижения этой цели безразлично, какие корабли есть в Вашем распоряжении - боевые или транспортные.

Он написал категоричное...

Роман 11 написал:

#1093555
Да!!

А теперь вдруг оказывается, что только он понимал, что для войны нужны именно военные корабли, коих "из пятисот было 100 - 200"! И где были его познания ранее?

P.S. И еще одно - прошу внимательно отнестись к предупреждению модератора !

Роман 11 написал:

#1096102
Если занимаетесь ремеслом, то и тусуйтесь с соответствующими спецами на отдельных сайтах.

Если Вы еще раз позволите себе общение в подобной хамской манере, будете забанены! Не Вам решать, кому где "тусоваться".

 

#660 05.10.2016 20:57:29

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемый Роман!Не мог Карфаген победить Рим,потому что Вы же сами пишите,что "..В 1-ю, во время решающего морского сражения, если бы вместо Ганнона был бы Гамилькар Барка, то скорее всего римляне потеряли бы море..." - а это ключевая фраза и в ней ключевыми словами являются "ЕСЛИ БЫ",но т.к. в реале был не Гамилькар,а Ганнон,потому ( и не только ) Карфаген НЕ СМОГ переломить ход событий тогда.И так по каждому "переломному" пункту,т.с. по точкам "бифуркации".Это  не диалектика (в том смысле ,что на греч. διαλεκτική - это искусство спорить, вести рассуждение),а в смысле причинно-следственной связи.Остальное,как говорится - альтернатива.А в старину говорили,что : "от лукавого".И если Вам интересно обсудить ВОЗМОЖНЫЕ варианты,то давайте будем это делать на соответствующих разделах.Без обид,лады?!


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#661 06.10.2016 00:15:48

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

ринат гимадеев написал:

#1096763
Не мог Карфаген победить Рим,потому что Вы же сами пишите,что "..В 1-ю, во время решающего морского сражения, если бы вместо Ганнона был бы Гамилькар Барка, то скорее всего римляне потеряли бы море..." - а это ключевая фраза и в ней ключевыми словами являются "ЕСЛИ БЫ",но т.к. в реале был не Гамилькар,а Ганнон

Дак о том и речь. Ганнон позволял себе то, чего не мог Гамилькар Барка, в смысле уровня полководца. Просто по непонятной причине к армии и флоту приставили не имеющего ничего общего с военным ремеслом человека..... С другой стороны такие командиры как Ксантипп, Гамилькон, Гисгон и другие по тем же непонятным причинам не получили продвижения. У римлян было тоже самое Юний и особенно сынуля Аппия Клавдия, Публий (неудачный штурм Лилибея и Дрепаны №2)отметились разгромами...... Таким же почестям "удостоился" Регул, но он хоть действовал в отрыве от резервов. И к тому же упустил отличную возможность заключить мир на тех же условиях в 255 г., что и в 241-м. Представляете какие жертвы они могли избежать, если бы не неуёмная жадность консула?

 

#662 06.10.2016 02:23:38

Роман 11
Участник форума
Сообщений: 438




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Агриппа написал:

#1096746
И еще он, если помните, отвечая на вопрос ...
Агриппа написал:

#1094075
#1093970
Мы говорим о возможности завоевания и удержания господства над морем. Вы считаете. что для достижения этой цели безразлично, какие корабли есть в Вашем распоряжении - боевые или транспортные.
Он написал категоричное...
Роман 11 написал:

#1093555
Да!!

Что да, то да, лично не имеет значение - какие бы были под рукой, теми бы и пришлось воевать,  в независимости от того насколько вы придераетесь к буквам и словам. Осознаю, что вас заколдовывает волшебство букв, но здесь дискуссия не на знании истории, а о возможности разных вариантов продолжения войны и достижения в ней победы. Что касается истории обеих войн, мне она известна, борьба практически с переменным успехом, положительный исход МОГ! решиться как для одной, так и другой стороны. И не настаиваю на этом, а так было на самом деле.... Рим вполне могли задавить всем перешедшим на сторону Карфагена югом Италии, если бы не политика "моя хата скраю." Просто у Рима была ресурсная база меньше, а у Ганнибала отсутствовал всеобщий план мобилизации и он был рад, предоставлению его армии продовольствия и зимних квартир.
ПС. По кораблям, чтобы не осталось вопросов - использовал бы ВСЕ которые бы имелись и по возможностям построили бы ещё, на сколько можно самых разных, но с предпочтением быстроходных. Так например в составе флота имелась бы отдельная быстроходная разведывательная эскадра, чтобы гребцов на боевых кораблях физически не напрягать перед боем.

Агриппа написал:

#1096746
Если утверждаю, что из торгового можно построить боевой, значит можно.
Как авторитетно! А можно узнать, на чем сие безапелляционное утверждение основано?

На не нужном словоблудии. Мастера Карфагена перестроили бы, а насчёт добавления вёсел и не сомневаюсь. Знаете, есть такая военная необходимость - мобилизация флота, всего и транспортного в частности. Подозреваю, что если бы вы стали чинить препоны в строительстве, модернизации, переделке, ремонте и т.д. и занимались словоблудием - Ганнибал  бы приказал вздёрнуть вас на рею своего флагмана и вы отплясывали бы джигу с увесистой табличкой "за саботаж приказа", вместе с несовпавшими по размерам досками.
Это не хамство, а сухая констатация.

Агриппа написал:

#1096746
И в какой из книг есть о "5 кораблях береговой охраны"?

Ответ не правильный, там нет книг ..... неделетант вы наш.

Агриппа написал:

#1096746
Вы имеете ввиду 500 боевых кораблей?
соизволил написать...
Роман 11 написал:

#1093555
Да без разницы каких кораблей. ЕСЛИ ПО УМУ применить транспорты, то они в разы опаснее боевых.
И еще он, если помните, отвечая на вопрос ...

Ну да, как раз и планировалось применение транспортов в качестве брандеров. На свежем ветре, соединённые канатами в бухте Лилибея они сожгли бы всё что было на плаву. А об этом сообщили бы агенты.

Агриппа написал:

#1096746
Ну а Вы, разумеется, лично присутствовали при этих событиях? Или имеете доступ к "рассекреченным архивам Рима и Карфагена"?

А откуда Полибий брал информацию? И почему ему не понравилась история современников Фабия и Филина? К тому же Филин Акрагантский участник 1-й пунической и его труд был в основе изложения Диодора Сицилийского.

Роман 11 написал:

#1096840
Не историю, а ее трактовки, типа...
"Если бы Ганнибал действовал иначе, тогда..." - это Альтернатива, а вот "Швартовать в открытом малые корабли к большим елочкой" - это уже Кунсткамера.

Название темы говорит за себя. История известна, но если поставлен вопрос, то он предполагает разные развития и альтернатива сама напрашивается.

Агриппа написал:

#1096746
Конкертно эта - своей нецелесообразностью и неосуществимостью.

Пустить торговцы с хворостом в бухту с наветренной стороны?

Агриппа написал:

#1096746
Если Вы уже "трижды приводили цитату" укажите пожалуйста номер поста. где приведена именно цитата, а не измышления о том, что именно транспорты забросали факелами осадную эскадру.
И пожалуйста, не в третий раз "рассуждения", а цитату о транспортах!

Да сколько ж можно? Карталон сжег эскадру, часть захватил, в его составе могли быть и наверняка были транспорты для доставки груза осаждённым в Лилибее. Откуда "бросали" огонь, большого значения не имеет, т.к. часть римских стояла на якоре или была посажена на мели, чтобы перехватывать доставку грузов осаждённым. Без трактовки никак, Полибий не рассказал подробности.
А вы не допускаете возможности забрасывать горящие предметы с транспортов? Для вас это невозможно да? Или вы о старом - как у Полибия правильно расставлены буквы? Но ведь тема: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне? Почему ради побежды не могли с транспортов? :D

Агриппа написал:

#1096746
P.S. И еще одно - прошу внимательно отнестись к предупреждению модератора !
Роман 11 написал:

#1096102
Если занимаетесь ремеслом, то и тусуйтесь с соответствующими спецами на отдельных сайтах.

Совершенно верно, это личное пожелание, поскольку не судостроитель. Почему хамское? Вам хорошо в той среде (судостроение) и для вашего же блага, от себя и нас подобных "гениев" мы печёмся о вашем удобстве. Здесь БОЛЬШЕ общение предполагает возможности ведения боевых действий, разные варианты планирования операций, словом всё, что связано с возможностью одержать победу Карфагеном, а не обсуждение фраз или знаков препинания в полу-сохранившихся работах историков древнего мира.  И вы вместо конкретных тем уходите от ответов и делаете непонимающий вид, занимаетесь ненужным словоблудием. Ни по тактике, ни по стратегии от вас ни слова.

Агриппа написал:

#1096746
Если Вы еще раз позволите себе общение в подобной хамской манере, будете забанены!

Забаньте пожалуйста, у вас есть для этого все основания.

Агриппа написал:

#1096746
Не Вам решать, кому где "тусоваться".

Но ведь тогда не надо претваряться и лицемерить.

Вот очень простой вопрос: схемка африканской компании Ганнибала. Как бы вы на его месте поступили и почему??

http://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2016/10/62f9eaf83762bb6c98e5702065d8eea5.jpg

 

#663 06.10.2016 16:44:12

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемый Роман!Вы правы на уровне т.с. "среднего звена" руководства,а я не зря постоянно подчёркивал общую разницу между "молодым хищником волчьей породы" ( отсылка к той волчице,что вскормила Ромула и Рема ) и "жирным Котом" Карфагеном,где заправилы-олигархи,а по сути своей "презренные торгаши",думали прежде всего о своей выгоде ( считай : мошне ) и не прислушивались к рекомендациям военных профи и спецов - цитата из басни И. А. Крылова «Кот и повар» (1813) :"..Кот Васька плут! // Кот Васька вор! // И Ваську-де не только что в поварню, // Пускать не надо и на двор, // Как волка жадного в овчарню: // Он порча, он чума, он язва здешних мест!» // А Васька слушает, да ест..."В Риме сенаторы были немногим лучше,т.к. погрязли в интригах - отсюда и чехарда с назначениями консулов,свои ставленники от разных группировок и т.д. и т.п.Но,т.с. "здоровые силы" в Риме превалировали,а в Карфагене уже наблюдался,образно говоря,"застой".Отсюда и его многочисленные попытки решить дело не "мечом,а миром",а точнее просто сторговаться.Но,т.к. обе стороны,по разным причина,но одинаково,желали преимуществ только для себя,то договориться было невозможно в принципе.


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#664 14.11.2016 05:48:30

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемый Агриппа!Предлагаю своё вИдение проблемы : ув.Роман,в основном, акцентировал своё внимание на сухопутной составляющей противостояния Рима и Карфагена.Более того,он считал,что именно на суше Карфаген мог победить Рим,а конкретно,после перехода через Альпы Ганнибала.Роль ВМФ он считал если не второстепенной,то подчинённой по отношению к армии.Я же видел причину поражения Карфагена в его недооценке именно ВМФ Рима и поэтому меня удивляло то,что Карфаген,который на основе своего положения  и опыта мог и должен был принять меры по недопущению создания сильного ВМФ Рима,используя для этого все возможности.Однако,я сконцентрировался на Карфагене и Риме и упустил из внимания других,а они,- порознь и вместе,в разных комбинациях,имели силы и средства сопоставимые по силе ( а то и превосходящие ) и Карфаген и Рим.Эта и была одна,но не самая главная,моя ошибка.В таких условиях ясно,что мне не по силам было рассмотреть вопрос борьбы Карфагена и Рима во всём многообразии,да ещё и в динамике развития конфликта,т.к. стало много других "игроков" на ТВД и увеличилось количество переменных.За Романа говорить не буду,т.к. не имею права,но,по-моему,он пытался "взглянуть на всё под иным углом зрения через призму альтернативы".В чём-то он сродни Шлиману,- тот верил Гомеру и отстаивал своё мнение перед учёными того времени,а Роман, сомневается в достоверности и/или непредвзятости античных историков и отстаивает свои взгляды перед специалистами ныне.За сим добровольно удаляюсь в изгнание,но не из солидарности с Романом,а из чувства вины перед ним,т.к. он вступился за меня,за что и пострадал...


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#665 14.11.2016 14:59:04

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3356




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

ринат гимадеев написал:

#1108091
В чём-то он сродни Шлиману,- тот верил Гомеру и отстаивал своё мнение перед учёными того времени

Позвольте с Вами не согласиться! Шлиман опирался на Гомера, как на источник информации, не отвергая иные источники. Он использовал и Плиния, и Страбона и других авторов.

ринат гимадеев написал:

#1108091
Роман ...  отстаивает свои взгляды перед специалистами ныне

Не знаю как перед другими, но в дискуссии со мной он предпочитает выдвигать собственные странные утверждения, "доказывая" их исключительно своими же умозрительными рассуждениями, не обосновывая ни ссылками на источники, ни историческими аналогиями, ни практическим опытом!

Давайте рассмотрим несколько примеров...

На вопрос: "Вы считаете, что для достижения господства на море безразлично, какие корабли есть в Вашем распоряжении - боевые или транспортные?" - он сначала ответил просто "Да", а затем пояснил...

Роман 11 написал:

#1096852
Что да, то да, лично не имеет значение - какие бы были под рукой, теми бы и пришлось воевать

Как видите:
1. Не приведено ни одного источника, подтверждающего возможность использовать транспорты наравне с боевыми кораблями.
2. Нет ссылок и на исторические аналогии в войнах античности, способных подтвердить этот тезис.
3. Никак не объясняется с точки зрения гидродинамики, как "круглый" корабль способен сравняться с "длинным".
...поэтому данное высказывание - не более чем голословное умозаключение.

Ну а фантастический тезис "какие бы были под рукой, теми бы и пришлось воевать" - вообще ни чем не подтверждается! Во время ВОВ, несмотря на большие потери и нехватку истребителей, как-то никто не стал пополнять истребительные полки транспортными самолетами. Точно также, как потери танков не восполнялись автобусами и грузовиками.

По поводу же "перестройки транспортов в боевые" Роман 11 привел блестящее "доказательство":
"Если утверждаю, что из торгового можно построить боевой, значит можно".
Как говорится - no comments!
Уважаемый ринат гимадеев, и ЭТО Вы называете "отстаиванием своих взглядов"?

Дальше - больше!

Роман 11 написал:

#1096852
Мастера Карфагена перестроили бы, а насчёт добавления вёсел и не сомневаюсь.

И это при том, что ему было рассказано и о разнице волнового сопротивления, и о разном сопротивлении формы "круглого" и "длинного" кораблей, и о числе Фруда, определяющем зависимость максимальной скорости от длины судна - т.е. сколько ни добавляй весел, форма корпуса "круглого" не позволит сравняться в скорости с "длинным". Ну а объяснять Роману 11, что при этом у "круглого" еще и метацентрическая высота уменьшится за счет разгрузки корабля и увеличения верхнего веса - это даже и пытаться не буду! Зачем? Ведь он "не сомневается" - и все тут!!!
Вполне возможно, он не сомневается и в том, что если на транспортный самолет времен ВОВ добавить еще двигателей - он сразу сравняется по боевым возможностям с истребителем. Вот только примеров подобного  пока не привел.
Это Вы тоже именуете аргументированным "отстаиванием взглядов"?

Роман 11 написал:

#1096852
Ганнибал  бы приказал вздёрнуть вас на рею своего флагмана и вы отплясывали бы джигу с увесистой табличкой "за саботаж приказа", вместе с несовпавшими по размерам досками.

Ой, как страшно! А главное до чего "убедительно" и "аргументированно"!!!
Как видите, и здесь свои собственные измышления новоявленный "Шлиман" приписывает Ганнибалу. А не слишком смело? Ганнибал хоть и не был большим специалистом в делах флота, но, полагаю, понимал, что выйди он с предложениями Романа 11 о "перестройке транспортов в боевые" в Сенат или к мастерам-корабелам - его ждала бы психушка.

Роман 11 написал:

#1096852
Это не хамство, а сухая констатация.

Констатация чего?

Роман 11 написал:

#1096852
Ну да, как раз и планировалось применение транспортов в качестве брандеров.

И кем это планировалось? Чьи это были планы? Где они изложены? Источник информации есть?
Без ответов на эти вопросы декларированное заявление - всего лишь очередная фантазия Романа 11...

Роман 11 написал:

#1096852
Пустить торговцы с хворостом в бухту с наветренной стороны?

Для победы по плану Вейротера союзникам требовалось только три условия - противник должен быть слепой, глухой и дурак. Для победы по плану Романа 11 кроме обязательного выполнения этих трех условий нужно и четвертое - погода неизменно должна подыгрывать карфагенянам. И не стоит говорить про "господствующие западные ветры" - может стоит сначала взглянуть на карту гавани Лилибея?

Роман 11 написал:

#1096852
Ответ не правильный, там нет книг

Замечательный и главное "аргументированный" ответ на вопрос - "Откуда появилась информация о 5 кораблях береговой охраны"?

А вот еще одно безапелляционное утверждение Романа 11

Роман 11 написал:

#1096852
ЕСЛИ ПО УМУ применить транспорты, то они в разы опаснее боевых. При Лилибее они сожгли римскую блокадную эскадру из 50 кораблей!

Но в ответ на просьбу привести источник сей сакральной информации - только следующее...

Роман 11 написал:

#1096852
в его составе могли быть и наверняка были транспорты...А вы не допускаете возможности забрасывать горящие предметы с транспортов?

Как видно, в "обоснование" категоричного утверждения есть только "могло быть" и "допускаете возможность"
. Т.е. изначально высказанное безапелляционное утверждение оказывается не более чем домыслом.

Роман 11 написал:

#1096852
Ни по тактике, ни по стратегии от вас ни слова.

Напротив, я только и говорю о тактике и стратегии, демонстрируя, что умозрительные построения Романа 11 невозможны в реалиях античного судостроения.

 

#666 14.11.2016 15:38:14

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 581




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Похоже, дискуссия по основной теме зашла в тупик. Потому – несколько мыслей от себя. Как известно, «историю пишут победители». И практически все материалы по 2-й ПВ – римского происхождения. Однако с древности основной принцип правосудия – « Audiatur et altera pars» - выслушайте и другую сторону ! К сожелению, материалов противоположной стороны практически не сохранилось. По признаниям же самих победителей, все могло сложиться и иначе – «Все уверены (после Канн) в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу» (Ливий, кн.ХХІІ, 51(4). Естественно, ошибок было сделано немало, и здесь - не только «сидение в Капуе». Например, Моммзен считал : «Хотя Карфаген  и употребил в дело все, что ум и богатство могли сделать для создания искусственных средств нападения и обороны, он все-таки не был в состоянии сколько-нибудь удовлетворительно исправить коренные недостатки  своей собственной армии и плохо организованной симмахии» (Моммзен, книга 3, гл. 1). Казалось бы, правильными были действия карфагенян по заключению договора с Филиппом Македонским и привлечение на свою сторону Сиракуз.Тот же Филипп согласно договора обещал выставить против римлян до 200 кораблей (Ливий, книга ХХІІІ, 33(10). Но римляне сумели нейтрализовать это успешными действиями на Сицилии, а также организовали войну этолийцев против Филиппа. А ведь была еще и Африка, и Испания… Только привлечением на свою сторону такого союзника, как Масинисса, Риму удалось создать противнику очень большие проблемы, и не где-нибудь – а прямо «под боком». Особенно важным фактором стала верность Риму большинства союзников. «Отпал ли от них хоть один латинский город?» - вопрос Ганнона при докладе Магона карфагенскому сенату ( пресловутые «три модия золотых колец») -  Ливий, книга ХХІІІ, 12(16). А ведь это сам Ливий – в лице Ганнона – дает ответ на вопрос, в чем же сила Рима !  Моммзен и вовсе считал, что « если Рим вышел из борьбы победителем, то он, конечно, был этим обязан не столько милости богов и энергии своих граждан, сколько ошибкам врагов, далеко превосходившим недостатки римского способа ведения войны. (Моммзен, книга 3, гл.2). Ошибки Карфагена – и непосредственно Ганнибала – в отношениях с населением Италии отмечал и Полибий: «Карфагеняне думали, что одни средства нужно употреблять для приобретения власти, другие для сохранения ее за собою, и не понимали того, что завоеватели надежнее всего  удерживают за собой власть в том случае, если остаются неизменно верными тем самым правилам поведения, коими они раньше приобрели власть» (Полибий, книга Х (36).
Википедия в этом отношении еще категоричней: «И Рим, и Карфаген находились в это время в полном расцвете своих сил, которые были приблизительно одинаковы. На стороне римлян было, однако, несколько преимуществ: их владычество в Италии не вызывало такой ненависти, с какой относились к Карфагену эксплуатируемые им народы; римское войско состояло из граждан и союзников, и главную массу его составляли поселяне, тогда как карфагенские военные силы не были гражданским ополчением, а составляли разноплемённые армии, где карфагеняне были почти исключительно офицерами. Значительную часть карфагенских войск составляли наемники. Эти недостатки отчасти возмещались тем, что у карфагенян было больше денежных средств, и они располагали сильным флотом. Поражение Карфагена было предопределено неравенством людских ресурсов. Рим и его италийские союзники, по утверждению Полибия, за время войны оказались в состоянии выставить 700 тысяч пехотинцев и 70 тысяч всадников. Карфаген такими возможностями не обладал. Ливийцы, нумидийцы, галлы и иберы, служившие в пунийской армии, значительно уступали в численности италикам и не могли при всем желании поставить в распоряжение Ганнибала и других карфагенских полководцев сравнимого количества солдат. Военный гений победителя при Каннах был тут бессилен, равно как и превосходство карфагенских профессионалов над римскими ополченцами».
Добавить стоит разве еще то, что, хотя в обеих республиках был аристократический образ правления, «аристократия денежного мешка» всегда держала на уме вариант – «договориться», тогда как римляне – «взять силой».
Как итог – победить во 2-й ПВ Карфаген, безусловно, мог. Победить в историческом противостоянии с Римом – очевидно, нет.  Но даже, если бы и победил Карфаген, для Рима это было бы только еще одним «Кавдинским ущельем», не более того. И не факт, что в Карфагене нашелся бы свой Понтий Геренний, - да и того, как известно, сын не послушал…


Подвергай все сомнению...

 

#667 15.11.2016 21:42:22

ринат гимадеев
Участник форума
Откуда: Океан Интернета
Плотик "Кот Брасик"
Сообщений: 1584




Вебсайт

Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Уважаемые Участники!По-моему мнению,верно,что противостояние Рима и Карфагена имело не только большое значение и не только в ту эпоху и по словам римского историка Тита Ливия, "за этой борьбой сильнейших на земле народов следили все племена и цари".Ведь речь шла о господстве в тогдашней Ойкумене (др.-греч. οἰκουμένη «заселённая» (земля), от οἰκέω «населяю, обитаю»)!Более того,120 лет шла эта борьба,итог которой,во многом, определил будущее земной цивилизации,так,историк Арнольд Тойнби писал,что : "По сути, в Ганнибаловой войне решался вопрос о том, по какому образцу будет строиться эллинистическое универсальное государство - по образцу Карфагенского или Римского". "Если бы Ганнибал победил, - говорится в "Универсальной Энциклопедии" (англ.), - то он, несомненно, основал бы универсальную империю, похожую на империю Александра Македонского". Но как бы то ни было, Пунические войны ознаменовали начало римского империализма, благодаря которому Рим в конечном счете стал господствующей мировой державой.А жаль...


"Устами младенца глаголет Истина" - парафраз цитаты из Псалма Давида 8:3 (раввинский перевод): "Из уст младенцев и грудных детей Ты утвердил крепость перед врагами Твоими, чтобы остановить врага и мстителя".

 

#668 23.12.2016 09:24:41

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 581




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Возможно, уже было : Хлевов А. А., "Морские войны Рима" - http://www.rulit.me/books/morskie-vojny … 57937.html


Подвергай все сомнению...

 

#669 18.01.2017 22:08:20

Barrett
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 324




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

vladimir romanov написал:

#1108208
«Все уверены (после Канн) в том, что однодневное промедление спасло и город, и всю державу» (Ливий, кн.ХХІІ,

Даже если бы и Ганнибал взял Рим, во что просто невозможно поверить (можно хотя бы вспомнить как долго он брал Сагунт - а ведь перед взятием Сагунта он имел возможность подготовиться к штурму, собраться с силами, но такую возможность после Канн ему никто предоставлять не собирался), война на этом не закончилась бы. Ливий просто нагнетает драматизм в присущем ему стиле.

vladimir romanov написал:

#1108208
Только привлечением на свою сторону такого союзника, как Масинисса, Риму удалось создать противнику очень большие проблемы

Куда большие проблемы Рим в лице Сципионов создал Карфагену, когда привлек на свою сторону Сифакса - у того было целое царство, а что было у Масиниссы? Двести или даже целых две тысячи всадников (здесь мнения расходятся), которых тот привел к Сципиону, (после ряда поражений от того же Сифакса)? Если вспомнить, сколько нумидийских всадников потеряли в предыдущих сражениях со Сципионом Гасдрубал Гискон и Сифакс, становится смешно. Только благодаря Сципиону Масинисса стал из себя что-то представлять. И свои 4 тыс. всадников и 6 тыс. пехоты он привел к Сципиону перд Замой лишь после того, как тот в очередной раз разбил Гасдрубала с Сифаксом, который бежал и ему вдогонку Сципион послал Масиниссу (опять-таки с Лелием, конницей и римскими легионами) - и только это позволило Масиниссе взять Цирту и затем набрать свое войско для помощи Сципиону.

vladimir romanov написал:

#1108208
Ошибки Карфагена – и непосредственно Ганнибала – в отношениях с населением Италии отмечал и Полибий: «Карфагеняне думали, что одни средства нужно употреблять для приобретения власти, другие для сохранения ее за собою, и не понимали того, что завоеватели надежнее всего  удерживают за собой власть в том случае, если остаются неизменно верными тем самым правилам поведения, коими они раньше приобрели власть»

Полибий конечно молодец. Однако он почему-то не вспомнил, что у Ганнибала не было реальной возможности вести постоянную политику в отношении местного населения в Италии вследствие незначительной величины той территории, которую он контролировал, особенно если учесть, что он время от времени менял дислокацию своего войска. Потому что как только он уходил с одного места, туда тут же возвращались римляне, которые быстро наводили порядок, наказывая тех, кто осмелился перейти на сторону Ганнибала. И Капуя – лучший пример тому.

vladimir romanov написал:

#1108208
Википедия в этом отношении еще категоричней: «И Рим, и Карфаген находились в это время в полном расцвете своих сил, которые были приблизительно одинаковы.

Ну Педивикия это такая Педивикия... сами себе дальше и противоречат:

vladimir romanov написал:

#1108208
Поражение Карфагена было предопределено неравенством людских ресурсов. Рим и его италийские союзники, по утверждению Полибия, за время войны оказались в состоянии выставить 700 тысяч пехотинцев и 70 тысяч всадников. Карфаген такими возможностями не обладал.

Сколько там было войска у Ганнибала во время его скитаний по Италии? Тысяч сорок-пятьдесят. Не помню, кто именно сказал про мобилизационные резервы римлян, сравнивая их с Медузой Горгоной, но Ганнибал это вполне почувствовал на себе: он отрубал одну голову, а на ее месте вырастало сразу две.

А вот это:

#1108208
Добавить стоит разве еще то, что, хотя в обеих республиках был аристократический образ правления, «аристократия денежного мешка» всегда держала на уме вариант – «договориться», тогда как римляне – «взять силой».

сказано абсолютно правильно.
И это вторая причина после вышеупомянутой (про людские резервы), по которой  Карфаген однозначно не имел никаких шансов на победу во Второй пунической войне.
Жадные карфагеняне - как аристократы, так и купчишки - предпочитали сидеть толстыми жопами на своих мешках с деньгами, с интересом ловя новости из Италии и Испании - а ну как там эти выскочки из Баркидов что-нибудь еще новенькое захватят, туда же сразу можно будет направить корабли с товаром и неплохо подзаработать... и не знали они, что из-за своей жадности всего через полвека их дочери и внучки будут не то что последние деньги отдавать - свои волосы отрезать, дабы сделать тетивы для метательных машин... но будет уже поздно.

 

#670 19.01.2017 09:00:31

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 13695




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Barrett написал:

#1126269
Жадные карфагеняне - как аристократы, так и купчишки - предпочитали сидеть толстыми жопами на своих мешках с деньгами, с интересом ловя новости из Италии и Испании - а ну как там эти выскочки из Баркидов что-нибудь еще новенькое захватят, туда же сразу можно будет направить корабли с товаром и неплохо подзаработать... и не знали они, что из-за своей жадности всего через полвека их дочери и внучки будут не то что последние деньги отдавать - свои волосы отрезать, дабы сделать тетивы для метательных машин... но будет уже поздно.

Аплодирую!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#671 20.01.2017 18:48:33

Перун
Участник форума
Сообщений: 37




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Добрый вечер позвольте высказать своё мнение по данной теме.
1. Я думаю,что главную ошибку Ганнибал совершил в самом начале поведя армию через альпийские перевалы- погубив большую часть своей заколённой в боях армии и похоронив в ущёльях 31 слона из 37. Битв с римскими легионами всё равно не избежать было,так какой смысл ложить армию в ущельях ,а не в бою?
2. После Канн,может на взятие Рима сил у Ганнибала и недостаточно, но пойти в Лациум и планомерно превратить его в пустыню,такая возможность у него была и просто заставить ещё не оправившихся римлян выйти на новую битву.

 

#672 20.01.2017 19:05:17

Перун
Участник форума
Сообщений: 37




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Добрый вечер позвольте высказать своё мнение по данной теме.
1. Я думаю,что главную ошибку Ганнибал совершил в самом начале поведя армию через альпийские перевалы- погубив большую часть своей заколённой в боях армии и похоронив в ущёльях 31 слона из 37. Битв с римскими легионами всё равно не избежать было,так какой смысл ложить армию в ущельях ,а не в бою?
2. После Канн,может на взятие Рима сил у Ганнибала и недостаточно, но пойти в Лациум и планомерно превратить его в пустыню,такая возможность у него была и просто заставить ещё не оправившихся римлян выйти на новую битву.

 

#673 05.02.2017 01:59:30

Теоретик
Участник форума
Сообщений: 324




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

Перун написал:

#1126782
Добрый вечер позвольте высказать своё мнение по данной теме.
1. Я думаю,что главную ошибку Ганнибал совершил в самом начале поведя армию через альпийские перевалы- погубив большую часть своей заколённой в боях армии и похоронив в ущёльях 31 слона из 37. Битв с римскими легионами всё равно не избежать было,так какой смысл ложить армию в ущельях ,а не в бою?
2. После Канн,может на взятие Рима сил у Ганнибала и недостаточно, но пойти в Лациум и планомерно превратить его в пустыню,такая возможность у него была и просто заставить ещё не оправившихся римлян выйти на новую битву.

Римляне умели сражаться со слонами, так что от них было мало толку. А идти на Рим было нельзя, потому что армии надо было дать отдых.


Нет ничего, более лживого чем история

 

#674 07.02.2017 08:45:55

vladimir romanov
Участник форума
из СССР
Сообщений: 581




Re: Мог ли Карфаген одержать победы во Второй Пунической войне

хорошо забытое старое - Ревяко К. А., Пунические войны - http://militera.lib.ru/h/revyako_ka01/index.html


Подвергай все сомнению...

 

Board footer