Сейчас на борту: 
Elektrik,
shuricos,
UBL,
Ulyss227,
vvy
   [Подробнее...]

Страниц: 1 2 3 4 5 … 25

#51 15.01.2017 01:22:17

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1125047
Ал. Соколов, много писавший о флоте, никогда не писал "линейный корабль", только - "корабль"

А как же выложенный мною в "новых книгах" скиншотик страницы из "Летописи крушений и пожаров" (С. 309)?
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … &p=138
И это только навскидку.

Эд написал:

#1125047
если книга имела публицистическую сторону

На той же странице я дал скриншоты из энциклопедического издания. Тоже навскидку, но в любом случае, это не "публицистические" работы.

#52 15.01.2017 01:25:18

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

CES написал:

#1125060
то очень может быть

Нет, не получается.

CES написал:

#1125060
вместо договора о терминах идет попытка все подтянуть под некие формальности

По большому счету, в XIX веке особо не задумывались по поводу "договора о терминах", все полагались на понимание читателя, и это практически всегда оправдывалось. Сейчас же, судя по всему, возникает масса проблем - приходится учитывать тонкости.

#53 15.01.2017 01:30:34

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Алексей Логинов написал:

#1125071
рапорты и командиров кораблей и офмцеров являются документами "служебного пользования" или нет

На мой взгляд, не имеет значения, "служебного" или какого иного пользования, важно - что это документы морского ведомства, а не бумаги, скажем, министерства народного просвещения, а тем более не газетные статьи.

#54 15.01.2017 01:35:06

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

CES написал:

#1125074
существовали три РАВНОЗНАЧНЫХ ОПРЕДЕЛЕНИЯ

И позднее терминология также не блистала однозначностью. Например, в 1880-е годы 23-тонные (и прочие) миноноски называли также "минными шлюпками", "миноносцами", "минными катерами", "миноносными шлюпками" и т.д. "Забияка" в документах фигурирует как "крейсер", но встречается и "клипер". И т.п.

#55 15.01.2017 01:59:39

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Алексей Логинов написал:

#1125108
У меня как у не историка, есть два вопроса

Как историк отвечаю:
1) документов, определяющих то, как исследователь будет излагать материал, нет, но есть общее понимание того, что непонятные термины подлежат разъяснению. При этом достаточно один раз, при первом упоминании, пояснить, а дальше уже пользоваться тем, что представляется целесообразным. В принципе, целесообразнее пользоваться старыми терминами, иначе получится большой разнобой между цитатами из аутентичных документов и авторским текстом. Противоположное мнение, также довольно широко представленное, исходит из того, что современная терминология - окончательная, но это излишний оптимизм.
2) До такого в гуманитарных науках еще не опустились. Рассчитывают на интеллект читателя и его способность к пониманию. Быть может, и необоснованно.

#56 15.01.2017 02:03:45

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

CES написал:

#1125132
там может быть и правильно

Там все опирается на терминологию сегодняшнего дня. Завтра она устареет, и завтрашние "специалисты", очевидно, примутся замалчивать слова своих предшественников, старясь их передать своими словами, чтобы избежать проблем с разночтением терминов.

#57 15.01.2017 10:32:29

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

iTow написал:

#1125304
"Летописи крушений и пожаров"

Вообще-то это показания свидетеля-иностранца. У самого Ал. Соколова в "Летописи" - корабль.

iTow написал:

#1125304
это не "публицистические" работы.

Ну, это одно из предположений.
И корабль, и линейный корабль употреблялись одинаково, хотя линейный корабль мог иногда напоминать масляное масло.
То же и в английском и французском языках на эту тему оба варианта имели силу..

#58 15.01.2017 11:42:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1125340
показания свидетеля-иностранца. У самого Ал. Соколова

Те, опубликованы не в книге Соколова, или в ней без его ведома?

Эд написал:

#1125340
это одно из предположений

Т.е. "Военный энциклопедический лексикон" может быть и публицистическим изданием?

Эд написал:

#1125340
употреблялись одинаково

Золотые слова. Именно что употреблялись наравне друг с другом, и нет смысла подсчитывать, какой термин чаще.

#59 15.01.2017 12:10:43

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Да, ради любопытства пробежал первую попавшую статью Соколова "Морские походы против шведов ..." (Зап.ГД. Ч. V) и сходу нашел определение "линейный корабль" на С. 255
http://s11.radikal.ru/i183/1701/c0/11043d6f7926.jpg

а затем еще на С. 275, опять же, в авторском тексте, не принимая в расчет цитат
http://s018.radikal.ru/i502/1701/53/7c94927fd087.jpg

#60 15.01.2017 14:30:23

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Всё это обсуждение иллюстрирует одно, уже высказывавшееся утверждение: чтобы опровергнуть любую, самую очевидную чушь требуется в несколько раз больших усилий, чем на создание этой самой чуши. Может, на то и расчитыва ют терминтролли?

#61 15.01.2017 14:42:33

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 2574




Re: Частные вопросы

Lot написал:

#1125182
2. Не пойму вашего активного участия в теме.

Извините. Был не прав.


Мир мы построим на этой Земле.
С Верой и Правдою во главе.

#62 15.01.2017 16:11:18

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1125392
в несколько раз больших усилий

Это так, но строго говоря, если помнишь, где встречал тот или иной термин, на поиск и скриншот уходят минуты. Хотя, лучше было бы их на доказательство очевидного не тратить.

#63 05.02.2017 20:26:01

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Частные вопросы

Что это за чудо? "Фрегат для Каспийского моря". Как звался? Вроде бы гребной, или с дополнительными веслами. Не меньше 20 пушек. Странное днище, похожее на задницу. И "хвост", нависающий над кормой. По корпусу очень черноморские акаты напоминает. Не тех ли это времен посудина (конец 18 - начало 19 вв)?

  http://s008.radikal.ru/i303/1702/81/537f66f9aa2c.jpg


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#64 05.02.2017 20:32:51

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Частные вопросы

Это не номерные №1 и №2 постройки 1796-98 гг.? Длина совпадает - 100 футов.


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#65 05.02.2017 21:01:37

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1131706
Это не номерные №1 и №2 постройки 1796-98 гг.? Длина совпадает - 100 футов.

Вроде, они. Чертеж составлен в Херсоне 5 ноября 1791 г.

#66 05.02.2017 22:18:47

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1131715
Вроде, они. Чертеж составлен в Херсоне 5 ноября 1791 г.

А что у них за странная форма днища - даже не плоскодонное, а "ягодицеобразное" :D - для Каспия это норма?
Может быть стоит их к акатам отнести - уж очень похожи. Хотя, у тех борта внутрь не заваливаются...

Отредактированно STEFAN (05.02.2017 22:36:58)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#67 07.02.2017 15:40:08

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Частные вопросы

Прошу консультации знающих в вопросе, на каких мачтах (или стеньгах или брам-стеньгах) полагалось нести адмиральские флаги во французском флоте в XIX в?

#68 07.02.2017 20:21:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

1

rummer59 написал:

#1132251
на каких мачтах (или стеньгах или брам-стеньгах) полагалось нести адмиральские флаги во французском флоте в XIX в?

В эпоху парусного флота флаг 1-го флагмана - на грот-мачте, 2-го - на фок-мачте, 3-го - на бизани.
В эпоху броненосного флота, когда вообще могла быть только одна мачта, флагманы различались в 1-ю очередь по самим флагам.

#69 07.02.2017 21:24:02

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 6419




Re: Частные вопросы

Уважаемый Эд, спасибо за ответ.

#70 07.02.2017 21:39:48

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Частные вопросы

Ещё по Каспийской флотилии 18 века. Имеется ли какая-либо доступная серьезная литература по данному вопросу?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#71 14.02.2017 20:33:46

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1274




Re: Частные вопросы

Довольно специфическая тема - галеры Брянской (Днепровской флотилии) времен русско-турецкой войны 1735 - 1740 гг.
Их было всего семь - три остродонные и четыре плоскодонные. Почему такая классификация - в других флотах и флотилиях их так не разделяли. Слышал, что "остродонные" назывались "Новая", "Керуса" и "Скелет". А вот как выглядели плоскодонные галеры: просто плоское дно, отсутствие киля или, вообще - форма длинного ящика? Читал у одного украинского автора, что якобы плоскодонные галеры были "французского маниру", а остродонные, предположительно, "итальянского маниру". По-моему абсурд какой-то - французские галеры, наоборот, отличались длиной, изяществом и "острокильностью".
Известно ли об этих судах хоть что-нибудь: размерения, число банок, предполагаемое вооружение, названия плоскодонных галер?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#72 26.02.2017 20:25:47

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Читая текст одного крупного специалиста, доктора и.н. по эпохе Петра наткнулся на следующий текст:
"Стоит назвать успешные действия русского корабельного флота при блокировании, артиллерийском обстреле и бомбардировании укреплений Данцига в 1734 г. (после чего этот сильно укреплённый город-крепость капитулировал), бегство французской эскадры в 1734 г. от одного вида боевой линии русского флота, входящего в Гданьский залив, произвели сильное впечатление в Европе".
В Вике по данному поводу пишут: "1 июня к Данцингу прибыл русский флот под командованием адмирала Томаса Гордона, который привёз дополнительный осадный парк. В связи с уходом за несколько дней до этого французского флота из Балтийского моря русская эскадра обнаружила у Данцига лишь фрегат, посыльное судно (гукор) и прам, которые и были заблокированы".
В статье С. Махова на "Варспоте" обнаружил: "А вот история с Фомой Гордоном во время осады Данцига, где русские имели 14 линкоров против, как они предполагали, 11 кораблей французов, — чистая правда. Адмирал отказался от атаки, имея количественное преимущество. Впрочем, обосновывал он это мнение и тем, что на русском флоте много рекрутов, «Исаак-Виктория» и «Девоншир» слишком слабы для линейного боя, а «Марльбург» и «Леферм» уже имеют течи, которые могут увеличиться при стрельбе".
Как же было на самом деле?

Отредактированно Botik Petra Velikogo (26.02.2017 20:32:56)


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#73 26.02.2017 21:16:41

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137199
Как же было на самом деле?

11 апреля 1734 г. к Данцигу подошел капитан Барай с Achille 62, Gloire 46 и 3-мя транспортами с французским солдатами. Несколько позже (30 апреля) подошел капитан Бомон с Fleuron 60, Brillant,  Astree 32, с транспортами; всего французы доставили в Данциг 3 полка в 2445 чел. списочного состава. В мае французы захватили три наших лоц-гальота (Лоцман, Гогланд, Керс-Макер).
14 мая из Кронштадта вышли фрегаты Россия 32 и Митау 32. 25-26 мая их перехватили у Пиллау Fleuron и Gloire. Капитан России Шлейниц сумел убедить Gloire, что его фрегат - шведский, и он идет в Карлскруну. Россия сумел уйти. Митау французы нагнали, его капитан - француз Дефремери - поехал к французам объясняться, но был ими задержан, а Митау французы объявили призом.
1-2 июня к Пиллау подошел наш флот под командованием адм. Гордона. У него были: 1-100-пуш., 1-76, 6-66, 6-54-пуш, 2-44, 2 32-пуш. фрегата, бомбардирский корабль и шнява. Барай ушел еще до его прибытия вместе с Митау в Копенгаген.
Вообще-то Гордон с флотом вышел в море еще 15 мая, 19-го были у Гогланда, 25-го - перед Пиллау. От голландцев узнали, что у французов 10 кораблей, затем подошел Россия и тоже сообщил о французах. На консилиуме решили "не газардовать" и выждать ухода французов, будто бы у них было 3-75 и 5-60-пуш. ЛК и 4 фрегата (по данным какого-то англ. шкипера), хотя Миних сообщил, что у французов 5 военных и 6 транспортных судна, те же данные (в т.ч. и названия кораблей)  были получены из Копенгагена, а еще раньше - от нашего посла Кантемира в Лондоне, при этом англичане заверили его, что они не допустят отправления на Балтику эскадры Дюгэ-Труэна (14 ЛК) из Бреста, для чего у Портсмута было собрано 30 англ. ЛК.   
В Данциге нами был захвачен частный корабль Исаак, позже переименованный в Брильянт, и гукор.

#74 26.02.2017 21:24:38

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Спасибо. Информации даже несколько больше, чем нужно. Я с точки зрения важного для меня понял следующее:
Никакого бегства со стороны французской эскадры не было. Если кто и проявлял осторожность, то это Т. Гордон, дождавшийся ухода французской эскадры в Копенгаген. Следовательно слова "бегство французской эскадры в 1734 г. от одного вида боевой линии русского флота, входящего в Гданьский залив, произвели сильное впечатление в Европе" обычная для нашей исторической науки патриотическая бравада.
Или были какие-то нюансы и я ошибаюсь?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#75 26.02.2017 21:44:04

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4771




Re: Частные вопросы

Botik Petra Velikogo написал:

#1137213
обычная для нашей исторической науки патриотическая бравада

Я бы все же не стал характеризовать это как "обычную браваду". Тот же Веселаго в "Краткой истории" писал об этом так: "Гордон, выждав удаления от Данцига французского флота, высадившего там двухтысячный десант, 1-го июня подошел к Данцигскому рейду". На мой взгляд, вполне взвешенная характеристика.

Страниц: 1 2 3 4 5 … 25


Board footer