Сейчас на борту: 
John Smith,
krysa,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 26

#251 30.08.2015 19:44:43

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134318
Утрата позиций под Ляояном и неспособность после этого перехватить инициативу у японцев означала неизбежность падения Порт-Артура. Это, в свою очередь, означало неизбежность затягивания войны на значительный срок. 9 января начинаются известные события. 18 февраля дело уже дошло до "предварительных распоряжений по осуществлению государственных преобразований".

Н-да, а то что флот позволил японцам беспрепятственно высадиться в Бицзыво и оказался импотентом при обороне Наньшаня никакой роли не играет? Чем флот помог армии? Он себя уберечь не смог.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#252 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134322
Н-да, а то что флот позволил японцам беспрепятственно высадиться в Бицзыво и оказался импотентом при обороне Наньшаня никакой роли не играет?

Весь план войны заключался в том, что японская армия неизбежно высаживается и её разбивают в районе Ляояна-Мукдена. Лучшее, что ожидалось от флота - задержать высадку на пару-тройку месяцев и отнести её возможно дальше от Инкоу. Чтобы победоносной русской армии меньше нужно было отбивать обратно. Вот и получилось так, что высадка японцев весной была практически наилучшим из запланированного, а провал этих планов стал очевиден лишь осенью, когда армия не смогла японцев разгромить и сам факт успешной высадки японцев стал поворотным пунктом всей войны.

Это в рамках альтернативки флот обязан был ложиться костьми, но не допустить высадки. Потому как известно, что армия всё сольёт. А для тогдашнего руководства от флота ожидалось совсем другое, даже в рамках активной стратегии. Вот с этих позиций переоценки возможностей русской армии и нужно давать оценку происходящему.

#253 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

vov написал:

#1134406
Ну, это и есть ответ на возможности "войны на истощение" для России. Как оказалось, ориентироваться не нее было большой ошибкой.

Дык, на неё и не ориентировались. Считалось, что к лету-осени русская армия опередит японскую в сосредоточении сил и закономерно победит. Рубеж встречи старались отнести поближе к побережью. Также старались исключить любую поддержку Японии иностранными  войсками, что сделало бы невозможным опережение в развёртывании.

Превосходящие силы были сосредоточены. Экспедиционных корпусов третьих сил не было. Но не смогли собственно победить в поле.

#254 30.08.2015 19:44:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134538
Весь план войны заключался в том, что японская армия неизбежно высаживается и её разбивают в районе Ляояна-Мукдена. Лучшее, что ожидалось от флота - задержать высадку на пару-тройку месяцев и отнести её возможно дальше от Инкоу. Чтобы победоносной русской армии меньше нужно было отбивать обратно. Вот и получилось так, что высадка японцев весной была практически наилучшим из запланированного, а провал этих планов стал очевиден лишь осенью, когда армия не смогла японцев разгромить и сам факт успешной высадки японцев стал поворотным пунктом всей войны.

Не выдумывайте. Задачей флота было предотвращение высадки десанта выше 38-й параллели. Он с этой задачей не справился. В результате армия не успела накопить достаточно сил для отпора.

Andrey152 написал:

#1134453
Какой-то сферический конь в вакууме...Коллега, Вы про какой год говорите? и про какие снаряды?Или это рассуждения  общем?

Вы просто не следите за своими словами. Потому и недоуменные вопросы. Не знаете про какие снаряды говорите.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#255 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134547
Не выдумывайте

Вот такие были предвоенные планы.

invisible написал:

#1134547
Задачей флота было предотвращение высадки десанта выше 38-й параллели

Это условия начала войны со стороны России. В связи с её началом Японией, задача флоту превратилась в "беречь себя".

invisible написал:

#1134547
В результате армия не успела накопить достаточно сил для отпора.

Не так. Армия накопила даже больше, чем планировала, но не смогла накопленным распорядиться должным образом. Т.е. оценка недостаточности армейских сил - пост фактум. Поэтому вы её и прочитали в альтернативном разделе форума. А с точки зрения высшего командования весной 1904-го - всё идёт более-менее по плану и главное для флота это сохранить себя для блокирования эвакуации разбитых японцев и последующего шантажа Японии высадкой. И до осени в этом отношении мало что менялось. Никто не имел основания воспринимать наличные силы как недостаточные. А когда это наконец осознали, то было уже поздно.

#256 30.08.2015 19:44:44

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134563
Не так. Армия накопила даже больше, чем планировала, но не смогла накопленным распорядиться должным образом. Т.е. оценка недостаточности армейских сил - пост фактум. Поэтому вы её и прочитали в альтернативном разделе форума. А с точки зрения высшего командования весной 1904-го - всё идёт более-менее по плану и главное для флота это сохранить себя для блокирования эвакуации разбитых японцев и последующего шантажа Японии высадкой. И до осени в этом отношении мало что менялось. Никто не имел основания воспринимать наличные силы как недостаточные. А когда это наконец осознали, то было уже поздно.

Не выдумывайте. Даже к Мукдену не смогли обеспечить превосходство в силах.

QF написал:

#1134563
Это условия начала войны со стороны России. В связи с её началом Японией, задача флоту превратилась в "беречь себя".

Ссылочку не приведете, когда это Николай свой приказ отменил.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#257 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134581
Не выдумывайте. Даже к Мукдену не смогли обеспечить превосходство в силах.

Соотношение сил на середину августа 125 тыс. у японцев и 185 тыс. у русской армии. Ожидаемое до войны соотношение 120 тыс. против 145 тыс. с нашей стороны.

invisible написал:

#1134581
Ссылочку не приведете, когда это Николай свой приказ отменил.

Какой? И что это за юридический кунштюк - отмена приказа? Приказ на штурм Берлина кто-нибудь отменял?

#258 30.08.2015 19:44:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134695
125 тыс. у японцев и 185 тыс. у русской армии. Ожидаемое до войны соотношение 120 тыс. против 145 тыс. с нашей стороны.

только это без учета отвлечения части сил русских на охранные функции.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#259 30.08.2015 19:44:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7175




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Игнат написал:

#1134698
только это без учета отвлечения части сил русских на охранные функции.

"Хужесть" в другом. Предположу, что в армейских штабах до войны не предполагали, что значительную часть войск на ДВ составят резервисты с началом войны плюс был высокий процент нестроевых, т.е. солдат нагнали на бумаге много, а "штыков" получили меньше чем нужно.

#260 30.08.2015 19:44:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Аскольд написал:

#1134707
"штыков" получили меньше чем нужно.

о том и речь что активных штыков было меньше чем у японцев.
плюс организационная "пакость" японцев -запасный батальон.


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#261 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Игнат написал:

#1134698
только это без учета отвлечения части сил русских на охранные функции.

Это именно полевая армия в Маньчжурии.

#262 30.08.2015 19:44:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134727
Это именно полевая армия в Маньчжурии.

о ней и речь
к примеру Слухи об угрозе железной дороге со стороны Монголии заставили Куропаткина дополнительно выделить для охраны тыла бригаду 41-й дивизии, казачий полк и 15 000 человек из прибывающего наполнения, всего 25 000 человек.
Обмен рейдами http://militera.lib.ru/h/levicky_na/16.html


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#263 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Аскольд написал:

#1134707
Предположу, что в армейских штабах до войны не предполагали

Как именно все эти батальоны превратить в боевую силу. Проиграли организационно - в русской "группировке" не было эффективного оперативного соединения, аналогичного японским армиям. В связи с тем, что Куропаткин оказался не супермозгом, а самым обычным человеком, то эффективно управлять он мог лишь часть своих сил. 2-4 корпусами. Но при Ляоне самый сильный русский корпус плюс-минус соответствует самой слабой японской армии. А остальные существенно слабее. Плюс общая слаженность в японском командовании была выше. Не качественно, но им хватило.

#264 30.08.2015 19:44:44

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Игнат написал:

#1134729
к примеру Слухи об угрозе железной дороге со стороны Монголии заставили Куропаткина дополнительно выделить для охраны тыла бригаду 41-й дивизии, казачий полк и 15 000 человек из прибывающего наполнения, всего 25 000 человек.

В указанные 185 тыс. 41-я дивизия вообще не входит. Если конкретизируете по полку и по 15 тыс. "россыпью", то можно уточнить и про них.

#265 30.08.2015 19:44:44

Игнат
Мичманъ
michman
Откуда: М. О./Тамбов
Обьедененный флот "Адзума"
Сообщений: 8529




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134730
Но при Ляоне самый сильный русский корпус плюс-минус соответствует самой слабой японской армии. А остальные существенно слабее.

не совсем так конечно..
но прежде всего японская армия не имела корпусного звена.
По Левицкому -причина 

Спойлер :

QF написал:

#1134731
В указанные 185 тыс. 41-я дивизия вообще не входит. Если конкретизируете по полку и по 15 тыс. "россыпью", то можно уточнить и про них.

я специально не уточнял и не настаиваю. но факт что отвлечение от "линии" было

Отредактированно Игнат (16.02.2017 18:53:34)


самый лучший "Громобой" -это" Пересвет"

#266 30.08.2015 19:44:45

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Игнат написал:

#1134732
но прежде всего японская армия не имела корпусного звена

Зачем оперативному соединению ещё и подразделения оперативного уровня?

Игнат написал:

#1134732
но факт что отвлечение от "линии" было

Факт в том, что это отвлечение и не входит в указанную цифру.

#267 30.08.2015 19:44:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134695
Соотношение сил на середину августа 125 тыс. у японцев и 185 тыс. у русской армии. Ожидаемое до войны соотношение 120 тыс. против 145 тыс. с нашей стороны.

Интересно, где вы такую лабуду находите? :D
Только в госпитале Дальнего в 1904 г по данным британской медслужбы лечилось 115 642 японских военных, из них 51 604 раненых.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#268 30.08.2015 19:44:45

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134818
Интересно, где вы такую лабуду находите?

Это 3-й том работы военно-исторической комиссии по описанию русско-японской войны.

invisible написал:

#1134818
Только в госпитале Дальнего в 1904 г по данным британской медслужбы лечилось 115 642 японских военных, из них 51 604 раненых.

И какое отношение имеет общее число побывавших за полгода в госпитале в Дальнем к численности полевой армии на произвольную дату? Выведите второе из первого.

#269 30.08.2015 19:44:45

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134822
И какое отношение имеет общее число побывавших за полгода в госпитале в Дальнем к численности полевой армии на произвольную дату? Выведите второе из первого.

Прямое. Полностью опровергает отфонарные данные "военно-исторической комиссии". При таких потерях и вашей численности японская армия потерпела разгром.

Отредактированно invisible (17.02.2017 10:45:23)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#270 30.08.2015 19:44:45

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1134839
Прямое. Полностью опровергает отфонарные данные "военно-исторической комиссии". При таких потерях и вашей численности японская армия потерпела разгром.

Вас не просили выдать очередной словесный этюд. Вас просили разъяснить как вы из общего числа санитарных потерь вывели численность армий. Судя по отсутствию ответа, вы и сами не в состоянии связать приведённый вами случайный факт и тему обсуждения.

И нет, при таких потерях нельзя считать армию разгромленной. Из указанного вами числа, лишь 49 тысяч относятся к полевой армии, а всё прочее - к осадной. 49 тысяч санитарных потерь за период сентябрь-декабрь означает всего-лишь несколько сотен человек среднесуточных потерь. По отношению к списочной численности это что-то на уровне советских наступательных операций во время Курского сражения, которые почему-то никто не считает разгромом советской армии.

#271 30.08.2015 19:44:46

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1134879
Вас не просили выдать очередной словесный этюд. Вас просили разъяснить как вы из общего числа санитарных потерь вывели численность армий. Судя по отсутствию ответа, вы и сами не в состоянии связать приведённый вами случайный факт и тему обсуждения.И нет, при таких потерях нельзя считать армию разгромленной. Из указанного вами числа, лишь 49 тысяч относятся к полевой армии, а всё прочее - к осадной. 49 тысяч санитарных потерь за период сентябрь-декабрь означает всего-лишь несколько сотен человек среднесуточных потерь. По отношению к списочной численности это что-то на уровне советских наступательных операций во время Курского сражения, которые почему-то никто не считает разгромом советской армии.

Так вы же сравниваете со списочным составом русской армии. :D

Блин, приведите документальный источник численности японской армии, с которой она собиралась устроить под Ляояном Седан. :)

А ваще, модератор, конечно, про вас забыл. Тема о 1ТОЭ.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#272 18.02.2017 08:23:05

QF
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1135042
Так вы же сравниваете со списочным составом русской армии.

Я сравниваю полевые армии. Учитывая дату, можете назвать это: "силы сторон в Ляоянском сражении". Жаль, что вы за несколько дней этого не поняли.

invisible написал:

#1135042
приведите

Уже.

#273 24.02.2017 10:36:18

Alkirus
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

QF написал:

#1135022
Весь план войны заключался в том, что японская армия неизбежно высаживается и её разбивают в районе Ляояна-Мукдена. Лучшее, что ожидалось от флота - задержать высадку на пару-тройку месяцев и отнести её возможно дальше от Инкоу. Чтобы победоносной русской армии меньше нужно было отбивать обратно. Вот и получилось так, что высадка японцев весной была практически наилучшим из запланированного, а провал этих планов стал очевиден лишь осенью, когда армия не смогла японцев разгромить и сам факт успешной высадки японцев стал поворотным пунктом всей войны.

Это в рамках альтернативки флот обязан был ложиться костьми, но не допустить высадки. Потому как известно, что армия всё сольёт. А для тогдашнего руководства от флота ожидалось совсем другое, даже в рамках активной стратегии. Вот с этих позиций переоценки возможностей русской армии и нужно давать оценку происходящему.

поддержу, флот вообще спас всю "стратегия Куропаткина" самим фактом своего существования но и например минные заграждения оказали свое влияние.

Само существование флота в П-А заставляло японцев штурмовать П-А вместо настуления всеми силами против Куропаткина, без флота в П-А он бы отступал пока проблема с ДВ не была бы решена самым радикальным способом.

Войну програла прежде всего русская армия, она оказалась не в состояние успешно воевать, ретроперспективно ошибка скорее в том что в плане войны вообще расчитывали на армию, надо было потрать больше на флот.

#274 24.02.2017 13:04:03

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9547




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

Alkirus написал:

#1136645
поддержу, флот вообще спас всю "стратегия Куропаткина" самим фактом своего существования но и например минные заграждения оказали свое влияние.Само существование флота в П-А заставляло японцев штурмовать П-А вместо настуления всеми силами против Куропаткина, без флота в П-А он бы отступал пока проблема с ДВ не была бы решена самым радикальным способом.Войну програла прежде всего русская армия, она оказалась не в состояние успешно воевать, ретроперспективно ошибка скорее в том что в плане войны вообще расчитывали на армию, надо было потрать больше на флот.

Не, мне это нравицца. Японцы понесли огромные потери, больше чем противник, а проиграла армия. :)
То есть, это не героический флот бесславно погиб, а армия, полгода защищавшая его базу.

Как будто это не японцы планировали Седан под Ляояном, а русские. С ног на голову.

QF написал:

#1135080
Я сравниваю полевые армии. Учитывая дату, можете назвать это: "силы сторон в Ляоянском сражении". Жаль, что вы за несколько дней этого не поняли.

Н-да. Раненые и больные - это уже не полевая армия. :D

Отредактированно invisible (24.02.2017 13:07:48)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#275 24.02.2017 21:21:12

Alkirus
Гость




Re: О А.Н.Куропаткине (и о стратегии войны)...

invisible написал:

#1136661
Не, мне это нравицца. Японцы понесли огромные потери, больше чем противник, а проиграла армия. :)
То есть, это не героический флот бесславно погиб, а армия, полгода защищавшая его базу.

Как будто это не японцы планировали Седан под Ляояном, а русские. С ног на голову.

ну да, армия огромной российской империи годилась только на то что бы сидеть в крепости, полевые сражения она сливала а когда за полтора года насобирала миллион солдат после чего если мне память не изменяет армейские профессионалы сказали ещё год, полтора воевать и стоить все будет ещё около триллиона рублей, оценив перспективу политики махнули рукой

Армия как организация показала свою полную недееспособность, что конечно не отменяет того что отдельные части сражались (и чего в этом собственно особенного?), ну так и на флоте некоторые отдельные части добивались успеха.

Страниц: 1 … 9 10 11 12 13 … 26


Board footer