charlie написал:

#1136125
http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079885#?page=193

Спасибо! Упустил из вида сей ресурс.

invisible написал:

#1136083
Японцы выходили на качественно новый уровень, а наши пытались подняться до их уровня в РЯВ.Японцы, разумеемся, преуспели гораздо лучше.

Как раз скорее наши выходили на качественно новый уровень.
(Если речь именно о снарядах и организации стрельбы.)

invisible написал:

#1136083
К ПМВ им достаточно было и наших трофейных кораблей

Почему? Они и строили вполне себе достаточно для такой слабой(все еще тогда) экономически страны.

invisible написал:

#1136083
а вот к 2МВ у них был уже очень мощный флот.

Ну, это верно на все 100%.
Но у них не было революций:-). Да и флот Японии много нужнее, чем России/СССР

vov написал:

#1136171
Давайте лучше закончим с тяжелыми-легкими снарядами.

Может следует обратить внимание на средний калибр? Бронебойность их явно уступает крупному калибру и на дистанциях боя Цусимы использовались, в основном, фугасы. Содержание ВВ в японском 6-дм фугасе = сод-ю ВВ в русском 12-дм фугасном снаряде.
Вам не кажется, что японцы сделали при Цусиме ставку на СК? Они выпустили более 8000 6-дм снарядов, больше, чем при Ш/У, тогда как 12-дм снарядов существенно меньше (442 против 603).
Если Сравнить попадания в Орел и Микасу, то Микаса огребла вдвое больше 12-дм, а вот 6-дм Орел нахватал аж 39, тогда как Микаса всего 22. Также в Орел попало 9 8-дм и 21 мелкого калибра. То есть, вклад СК/МК в разрушение корабля очень большой. Может и превалировал.

vov написал:

#1136171
"Горение" - частный случай окисления.Что до взрыва ПК, то "чистыми" (равновесными) хим.уравнениями его описать непросто. Поскольку имеет место достаточно большая совокупность различных конкурирующих процессов, дающих разный набор продуктов. В большинстве своем, неравновесными. И многое зависит от условий "взрыва" ("горения").Отсюда чисто экспериментальные данные по набору продуктов горения. Например, в той же "бомбе".Впрочем, у чему все это? Чисто для интереса? Так книжки есть, они явно знают больше, чем мы:-)

Здесь не окисление, а разложение. Вопрос принципиальный для тех же снарядов. Если требуется добавлять окислитель (селитру) в полость плотно закрытого снаряда, то он станет намного тяжелее.

vov написал:

#1136245
    invisible написал:

    #1136215
    а вот 6-дм Орел нахватал аж 39, тогда как Микаса всего 22. Также в Орел попало 9 8-дм и 21 мелкого калибра.

Это соответствует даже простому соотношению числа стволов 12"/6" у обеих сторон. С учетом меньшей скорострельности 6" башен - тем более.

Я правильно понимаю, что количество попаданий пропорционально числу стволов у сторон?
А как же больший процент попаданий у японцев?
Аж в несколько раз?

Andrey152 написал:

#1136257
Я правильно понимаю, что количество попаданий пропорционально числу стволов у сторон?
А как же больший процент попаданий у японцев?
Аж в несколько раз?

Просто разный к-т пропорциональности.
Речь идет о соотношении для каждой из сторон.
Как-то так:
Для русской стороны:
ПопР6 = ОрудР6*КРу*Вер6/100
ПопР12 = ОрудР12*КРу*Вер12/100

КРу - к-т "умения" стороны. Вер6 и Вер12 - "технические" вероятности попадания, без учета КРу.
ПопР6 и Р12 - число попаданий соотв. калибров.

Делим: Р6_12 = ПопР6/ПопР12 = ОРудР6/ОрудР12 * Вер6/Вер12

тоже для японцев:

Я6_12 = ПопЯ6/ПопЯ12 = ОРудЯ6/ОрудЯ12 * Вер6/Вер12

Деля одно на другое, получим соотношение чисел попаданий для калибров 6" и 12" для сторон. Это уже экспериментальное значение, которое в принципе известно. (Хотя точность его оставляет желать лучшего, но это практически всегда и везде в боях.)

(В принципе, Вер6 и Вер12 для сторон могут несколько отличаться, но не столь сильно, чтобы особо искажать картину.)

Иначе говоря, от УМЕНИЯ такие соотношения не зависят, или зависят слабо.

vov написал:

#1136296
Надо смотреть. Не уверен, что там все было так уж шоколадно.

Но вроде выжили, хоть и стояли открыто. А на Орле вроде помер, хоть и был в рубке. Это об эффективности и почему больший процент должен быть у япов- наша система управления огнем умирала раньше.

invisible написал:

#1135912
Чрезмерные требования. Я бы послал. Заказывайте марку стали отечественную и зарубежную с известными свойствами. Завод не исследовательский институт.

Ну так отечественные производители и послали.

invisible написал:

#1135912
Не. Марку они не заказывали. Химия неопределенная. По относительной вязкости это и есть Ст3 в слитках. Конечно, её требуется прокатать для употребления. Сталь 45 означает содержание углерода примерно 0, 45%. Но они её не заказывали.
Так вообще заказы не делают. Конструктор подбирает марку, которая ему требуется и эту марку заказывают. Заводы просто покупают необходимый прокат и обрабатывают. Если литьё, то вторичный переплав Ст 3 и доводка хим состава до требуемого.

Вы меня совсем запутали! Так Ст3 или Ст 45?

РыбаКит написал:

#1135916
Вообще, походил, подумал- выходит Цусима то и была свалкой на минимальных расстояниях (минимальных насколько можно было держать строй) с максимальной интенсивностью, с стрельбой броненосцев торпедами. Получается Того был уже четко уверен и знал что делать дабы нанести решительное поражение. Если еще образнее- ЯИФ "образца Цусимы" вынес бы ЯИФ образца января 1904года скореевсего с таким же разгромом как 2ТОЭ.

Свалкой это не было, Андрей: строй не нарушался и просто происходили сближения, на те дистанции, что просчитывали до войны. Даже при добивании мало было похоже на то, что планировали.

Того не знал, и не был уверен, как нанести поражение. От того и Того попробовал всё. Каламбур вышел.

vov написал:

#1135929
В общем, сделали едва ли не ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ выводы, кроме очевидных пп 1 и 2.

Дурень думкой богатеет. (с) Японцы поняли, что успех при Цусиме очень редкий и никогда больше не повторится. Наши поняли, что повторение допускать нельзя. Обе тенденции вполне логичны и имели право на жизнь.

vov написал:

#1135929
Отнюдь.
Например, они сразу же начали пытаться менять снаряды. И взрыватели.
На что-то, подобное нашим:-)

ИМХО: кроме всего надо посмотреть на изменения, что были у законодателей моды на "лёгкие снаряды"- у французов. Тем более они с нашими делились опытом.

invisible написал:

#1136083
Японцы выходили на качественно новый уровень, а наши пытались подняться до их уровня в РЯВ.
Японцы, разумеемся, преуспели гораздо лучше. К ПМВ им достаточно было и наших трофейных кораблей, а вот к 2МВ у них был уже очень мощный флот.

Позвольте категорически не согласиться. Японцы пошли по пути, дающему им не малый шанс выиграть несколько генеральных сражений, если противник явится. Но гарантировал и этот путь сомнительные шансы во всех остальных ситуациях. РИФ же поднялся выше планки РЯВ и вполне был готов имеемыми инструментами решить всё, кроме генерального сражения, ибо это изъято было из приоритетов.

РыбаКит написал:

#1136095
Вообще когда смотришь дамаг репорт Саут Дакоты, то сложно отделаться от ощущения, что читаешь о поареждениях какого то из эбр Того  Это о эволюции снарядов.

Ты внимательный.

vov написал:

#1136169
Как раз скорее наши выходили на качественно новый уровень.
(Если речь именно о снарядах и организации стрельбы.)

Я именно о том.

vov написал:

#1136171
Давайте лучше закончим с тяжелыми-легкими снарядами.

Мы только начинаем.

invisible написал:

#1136215
Может следует обратить внимание на средний калибр? Бронебойность их явно уступает крупному калибру и на дистанциях боя Цусимы использовались, в основном, фугасы. Содержание ВВ в японском 6-дм фугасе = сод-ю ВВ в русском 12-дм фугасном снаряде.
Вам не кажется, что японцы сделали при Цусиме ставку на СК? Они выпустили более 8000 6-дм снарядов, больше, чем при Ш/У, тогда как 12-дм снарядов существенно меньше (442 против 603).
Если Сравнить попадания в Орел и Микасу, то Микаса огребла вдвое больше 12-дм, а вот 6-дм Орел нахватал аж 39, тогда как Микаса всего 22. Также в Орел попало 9 8-дм и 21 мелкого калибра. То есть, вклад СК/МК в разрушение корабля очень большой. Может и превалировал.

Дело при Цусиме решил как раз средний калибр.

vov написал:

#1136245
Но потопить БР одним СК крайне проблематично, скорее, просто невозможно. То же касается и вывода из строя бронированной артиллерии.
Ну, а небронированные части - да, на них воздействие будет значительным.

СК особенно и не топили, а работали в комплексе и добились результата.

РыбаКит написал:

#1136311
Это об эффективности и почему больший процент должен быть у япов- наша система управления огнем умирала раньше.

Вполне здравая версия.

invisible написал:

#1136414
Есть 2 стратегии уничтожения флота противника.
1. Потопление корабля пробитием цитадели.
2. Обивание его, то есть, уничтожение боевой мощи с последующим добиванием миноносцами.
Исходя из опыта ЖМ, японцы, как я понимаю, ставили на вторую. И для этого случая массированное применение СК и МК очень даже уместно.
Хотя, на практике получились обе. Ослябя - явно 1, Суворов - явно 2.

Думаю на пробитие цитадели они уже не надеялись после первой недели войны.

Отредактированно han-solo (24.02.2017 23:08:40)

roman-3k-hi написал:

#1136800
Не была тогда ни того, ни другого. Марочники сталей, ГОСТЫ и ЕСКД пришло много позже. А заказывали материалы по ТУ. По снарядам у меня нет, а вот на остальные материалы, пожалуйста:

Спасибо, завтра посмотрю.

roman-3k-hi написал:

#1136800
Скорее каждый тщательно анализировал СВОЙ опыт и устранял СВОИ недостатки.

Не противоречит .

roman-3k-hi написал:

#1136800
Они ещё и одни из пионеров во внедрении мощных бризантных ВВ для снаряжения снарядов.
А потому могли желать "и сесть и съесть и ...". Т.е. получить и хороший ББ и мощный фугас даже несмотря на малый вес снаряда.

Это да . Кстати если и пинать кого за облегчённые снаряды- так их! Ведь сначала 292 кг, а потом 340-349 кг. В этом смысле РИФ стабильно остался на стандартном 331,7 кг, который потом обозвали облегчённым. И вообще все гадости от англичан! Сделали 386 кг снаряд и всё меньшее объявили лёгкими.

roman-3k-hi написал:

#1136800
Если делать такие предположения то логично отодвинуть планку где-нибудь к Японо-Китайской войне.

Ну я немножко погорячился: они и в ЖМ ещё пробовали бронебойными снарядами решить исход дела. Кстати последние дни всё чаще перечитываю литературу по французским броненосцам. Нахожу, что теперь они мне кажутся какими-то не идеальными!

invisible написал:

#1136821
Я лишь сказал, что заявленные требования превышали уровень современных материалов из нелегированной стали и были заведомо не выполнимы.

А кто Вам сказал, что в то время, когда в броне во всю применяется легирование, термообработка и цементация для снаряда из всего этого набора ничего не использовалось?

invisible написал:

#1136821
у которого относительное удлинение и ударная вязкость практически = 0.

Специально для МАТЕРИАЛОВЕДОВ. Потому что основное нагружение снаряда при встрече с преградой это ОСЕВОЕ СЖАТИЕ.

Полистал немного по теме товарища Пестича "Значение стальных и чугунных снарядов в тактическом и в финансовом отношении и критическая оценка опытов произведённых над этими снарядами". 1890. Работа старая, но любопытная. Краткое резюме, дабы погрузиться в атмосферу того времени.
1. Критерий оценки снаряда (специально материаловеда, ещё раз) применявшийся мор.ведом.
Способность ПРОБИТЬ ПРЕГРАДУ В ЦЕЛОМ ВИДЕ под углом 25 градусов. После появления сталежелезной брони по нормали (стр. 2-3).
2. Господа из морведа столкнулись с тем пренеприятнейшем фактом, что пробитие брони есть процесс вероятностный. А для того чтобы эта вероятность достигала достаточно большой брони нужен большой объём испытаний неподъёмный по своей стоимости.
Попытки заводов предоставить снаряды с "гарантированной" способностью предодолевать преграду в целом виде на тот момент потерпели провал (стр. 3-6). Приводятся опыты со снарядами заводов Сен-Шамон, Круппа, общества Франко-Русских. Опыты над снарядами Гольцера судя по всему были как раз в процессе написания. Снаряд пробил броню в целом виде, но Пестичь предупреждает что это не есть грааль, памятую о вероятностной природе пробития.
Закономерный вопрос: если результат практически тот же, то зачем платить больше?
3. Пестичь также указывает (но к сожалению не развивает эту идею), что согласно критерию стоимость/эффективность совершенствование снарядов есть не единственный путь развития арт.систем, можно также увеличивать могущество и самого орудия (стр. 9). Британцы в то время "обобщили" подобный вывод на весь БР и посчитали что чтобы "наш БР был сильнее БР противника, он должен быть самым крупным". (с точки зрения стратегии это так, с точки зрения тактики - бывают нюансы).
4. "Разбивающийся" снаряд это не значит бесполезный, это значит что ему доступно пробитие брони с меньшей толщиной чем "неразбивающемуся" (стр. 8). Он приводит любопытные цифры по соотношению эффективности пробития различных снарядов.
5. Там же делается интересная оценка вероятности поражения МО (стр. 18).
Товарищ Пестичь вообще придерживается очень интересного и явно инновационного для того времени системного подхода, применения критерия стоимость/эффективность, да ещё и с учётом вероятностного подхода.
Пожалуй, единственной претензией к нему может служить то, что он не развернул идею повышения боевых качеств (до уровня корабля с "неразрушающимися" снарядами) иным способом (увеличение калибра орудий, дульной энергии, роста количества орудий, роста водоизмещения корабля, их количества в составе флота и т.д.).

P.S.: Пестичь в своей работе упомянает, что делал доклад о боевых повреждениях кораблей за два года до сего доклада (т.е. вероятно 1888) кто его видел в глаза? Можете помочь. Могу в качестве благодарности выложить ОЧЕНЬ ХОРОШУЮ работу по броне и её испытаниям конца XIX века (правда, на английском).

Отредактированно roman-3k-hi (25.02.2017 15:15:29)

invisible написал:

#1137115
Ах, какое одолжение. Но мы по-английски не читаем. Кста, может там ПестичЪ написано? А то такие странные фамилии или всё-таки 8 класс не закончили?

Уважаемый Александр!

Вы делаете прекрасные фото!
Но крайне разочаровываете тоном, в котором ведете обсуждение...
Для конструктивного общения  просьба сбросить градус в диалогах.

roman-3k-hi написал:

#1137164
1900-е: "само собой разумеющееся"

1920е: "а может ну его нафиг"?

roman-3k-hi написал:

#1137164
2. Вопрос о роли заряда и взрывателя.
"опыты стрельбы в преграды ещё до появления брони показали, что всякий снаряд производит большее разрушение в преграде, когда он, достаточно углубившись в эту преграду, разрывается. Поэтому вопрос о разрушении броневой защиты ударом, сопровождающимся взрывом, не был забыт и на первых опытах пробиваемости брони.
Однако все опыты такой стрельбы, произведённые до настоящего времени, показали, что при нынешнем устройстве бронепробивающих снарядов, которые не имеют никакого приспособления для управления взрывом (таких снарядов на тот момент в разных флотах хватало - Р.Е.), т.е. замедления или ускорения его, сообразно обстоятельствам, нельзя получить своевременного разрыва снаряда. Между тем также опыты показали, что если снаряд разрывается слишком рано, т.е. пока он ещё не прошёл всей толщины плиты, что чаще всего случается, то взрыв не только не усиливает, а напротив ослабляет действие снаряда, сравнительно с тем действием, которое он производит без взрыва. На этом основании стрельба в броню снаряжёнными, бронепробивающими бомбами, пока, не имеет большого применения (бОльшая часть опытов над броневыми плитами производилась неснаряжёнными снарядами, или же заряд заменялся песком - Р.Е.)."

Я правильно понимаю, что у бронебойных 12-дм снарядов обр. 1867 г. (со свинцовой оболочкой) пороховая начинка была, а взрывателя не было? Или мне показалось? Соответственно, от чего взрывался снаряд? От трения пороха при прохождении плиты?

roman-3k-hi написал:

#1137164
1. Полагаю что сама мысль о том, что ОСНОВНАЯ ЦЕЛЬ снаряда, в том числе и бронебойного донести до внутренностей корабля взрывчатое вещество появилась/стала привычной, обыденной не ранее появления мощных бризантных ВВ, т.е. не ранее 90е года XIX века. До этого момента основным поражающим фактором считалось его кинетиеское воздействие, как следствие, пункт 2.
2. Основной целью снаряда ДО этого момента при стрельбе по бронированному кораблю считали поражение наружных частей судна, борта, как максимум непосредственно прилегающего к нему пространства, орудийных установок и т.п.

Сомневаюсь. Насколько я понимаю, основная цель бронебойного снаряда - пробитие пояса, повреждение машин и котлов, и утопление корабля.

Andrey152 написал:

#1137171
Я правильно понимаю, что у бронебойных 12-дм снарядов обр. 1867 г. (со свинцовой оболочкой) пороховая начинка была, а взрывателя не было? Или мне показалось? Соответственно, от чего взрывался снаряд? От трения пороха при прохождении плиты?

1. "Бомбы толстостенные/бронепробивающие" к орудиям обр. 1867 снаряжались дымным порохом.
Отличались от обычных бомб формой головной частью и материалом: быстроохлаждённый чугун.
2. Про "трубки".
"Разрывные снаряды, за исключением бронепробивающих бомб, разрывной заряд которых воспламеняется от удара в броню, снабжаются приспособлением воспаламеняющим разрывной заряд в назначенный момент полёта снаряда" // Валицкий. 1880, стр. 357.
Памятная книга для морских артиллеристов. 1872. и Широкорад говорят то же самое.
3. О точном способе инициирования никто Вам не скажет.
Полагаю что трение маловероятно. Согласно инструкциям снаряды снаряжаются достаточно плотно, чтобы порох не двигался в снаряде, иначе в процессе хранения он от вибрации и перемещений будет измельчаться - это не безопасно. Т.е. при столкновении с препятствием трение там будет минимальное.
Рассмотрим часть каморы наиболее близкую к головной части. При столкновении с преградой на каждую часть ВВ, расположенную в этом объёме будет начинать давить весь остальной столб пороха по причине воздействия сил инерции. Для ВВ существует предельное значение давления, которое данное ВВ может выдержать, после чего оно инициируется. Регулировать этот процесс можно путём изменения зернистости дымного пороха, а также применением в головной части каморы мягких прокладок, они отдаляют начало инициирования, но в РИФ не применялись, а вот за бугром - да.

Andrey152 написал:

#1137171
Сомневаюсь. Насколько я понимаю, основная цель бронебойного снаряда - пробитие пояса, повреждение машин и котлов, и утопление корабля.

Ага, в теории!
С практикой всё интереснее. У меня сложилось следующие видение тех событий:
От момента очередного появления броненосных судов в Крымской войне броня показала своё превосходство над современными ей артиллерийскими системами. Основное способ поразить противника это поражение незащищённых частей, а также особо уязвимых мест: рулевой привод, орудийные порты и амбразуры.
Всё это приводит к эпидемии "тараномании" с одной стороны и появлению орудий-монстров с другой.
Однако есть и обратная сторона. Дело в том, что наряду с пониманием того что таранить на практике не так то и просто, а скорострельность и быстрота наводки орудий-гигантов превратила их бесполезные на практике химеры. Этому способствовал опыт различных военных конфликтов, даже небронированные суда тонули совсем не так быстро как хотелось бы апологетам этих монстров, да и понимание того, что реальные условия поражения существенно отличаются от "сфероконических" условий расстрела бронированных плит на полигонах. Собственно, события с Хуаскаром это только подведение последней точки под всеми этими тенденциями. После этого только ленивый не отмечал сей прискорбный факт.
К 80м годам 19о века это уже стало очевидным. Поражение МКО, тараны/торпеды и прочие вкусности скорее рассматривалось на финальный этап добивания противника.

Заинька написал:

#1137177
Нет, только тенденция на облегчение снарядов и снижение веса содержимого.

Единичные факты отдельных флотов общемировой тенденции не меняют.