Сейчас на борту: 
knl_1983,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 25

#101 27.02.2017 23:40:43

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

Вышедший из Данцига Барай пошел на восток и крейсировал между м. Хела и Пиллау. Узнав от Митау о силе Гордона, он, понятно, пошел в Копенгаген.
Французскому королю как раз было выгодно, чтобы его тесть не получил Польшу и остался "обиженным", а в качестве компенсации получил Лотарингию.
Потому и "помощь" Станиславу в Польше была символическая: в 1733 г. французская эскадра дошла только до Копенгагена, в 1734 г. на Балтику было отправлено 3 ЛК и 2 фрегата и три полка. При том, что об армии Миниха знали очень хорошо, а данные по БФ 1734 г. я видел в тогдашней голландской прессе.

#102 28.02.2017 00:00:01

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Другими словами, французская эскадру Барака находилась в заливе и выполняла свои задачи в нем до тех пор, пока Барак не увидел или не узнал о том,что в залив вошел русский флот. Узнав (увидев), это детали, сие, французы ретировались из залива (бежали). Остается узнать, какого рожна потребовалось специалисту по подводно-воздушным силам второй мировой уточнять сей момент в истории начала 18 века. Может, речь идет о смене ориентации?

#103 28.02.2017 00:02:35

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Боюсь мой вопрос относительно указаний Петра Долгорукому утонул в разборе событий 1734 г. Можно ли где-то в научной литературе найти ссылку на данный факт?


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#104 28.02.2017 01:19:51

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4775




Re: Частные вопросы

1

Botik Petra Velikogo написал:

#1137594
где-то в научной литературе найти ссылку на данный факт?

Так, у П.А. Кротова в "Гангутской баталии 1714 года". У меня только первое издание (СПб.: "Лики России", 1996), там на С. 55 упоминается военный совет на борту полугалеры "Св. Наталия", на котором были приняты решения о последующих действиях, причем, согласно Кротову, требование вступать в бой лишь при превосходстве в 1/3 относилось к корабельному флоту. Кротов сослался на "Материалы для истории Гангутской операции", Вып. 1. Ч. 2. С. 99.

#105 28.02.2017 01:24:12

Botik Petra Velikogo
Адмиралъ
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10313




Re: Частные вопросы

Спасибо


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

#106 28.02.2017 11:54:49

Taaurow
Гость




Re: Частные вопросы

А.Иванов пишет:

Другими словами, французская эскадру Барака находилась в заливе и выполняла свои задачи в нем до тех пор, пока Барак не увидел или не узнал о том,что в залив вошел русский флот. Узнав (увидев), это детали, сие, французы ретировались из залива (бежали)

как это все напоминает "доблестный" исход (бегство) 1801 г. Ревельской эскадры)

#107 28.02.2017 15:17:25

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

Капитан Барай, вышедший на восток из Данцига, направился прямо в сторону подходившего Гордона, так что если бы Гордон не остановился, а продолжал плавание на запад, они бы неминуемо столкнулись. Захваченные лоц-гальоты не имели сведений об эскадре Гордона.
В ту эпоху перед выходом в море командующий эскадрой направлял капитанам своих кораблей схемы походного строя и боевого строя эскадры, в которой были точно указаны места всех кораблей эскадры. К примеру, в "Юрнале Барша" имеется такая линия баталии нашей эскадры в 1734 г., поскольку Барш командовал одним из ее линейных кораблей - Лефермом. Здесь показан также и фрегат Митау. Так что Дефремери, несомненно, имел такую же линию баталии, которая попала к французам. Барай, убедившись, что у Гордона 14 ЛК, 2-44-пуш., 3-32-пуш. фрегата, 2 бомбарды, брандер и шнява против его 3 ЛК, 1-46 и 1-32ФР, разумеется сразу ретировался в Копенгаген, где потребовал защиты "от 14 русских линейных кораблей", что говорит о том, что теперь он узнал о составе русской эскадры у Пиллау.

#108 28.02.2017 19:45:51

Gromoboy1
Гость




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1137587
Французскому королю как раз было выгодно, чтобы его тесть не получил Польшу и остался "обиженным", а в качестве компенсации получил Лотарингию.

Лотарингия и Бар "всплыли" как компромисное решение только в ходе мирных переговоров в 1736 году.
Франция ввязалась в войну с очень четкой и понятной целью: воспользовавшись Польшей как предлогом, пересмотреть границы на Рейне и в Италии. Благо Британия и Голландия в этот раз решили остаться в стороне, и Франции фактически противостояла только Австрия с германскими государствами. Но программа "максимум", безусловно, включала и короля Станислава в Польше. А когда стало понятно, что в третий раз инсталировать Лещинского в Варшаву не получиться, тогда начали искать какой-то компромис, и нашли его в виде владений супруга Марии Терезы герцога Франца Лотарингского, которому, в свою очередь, отдали Тоскану (Флоренцию), где помер последний Медичи

#109 28.02.2017 20:51:04

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Эдуард (простите, отчества не знаю)! Вот, от моего дома до окраины Питера примерно 50-60 км по прямой и в ясную погоду со своего 5-го этажа город прекрасно виден невооруженным глазом. Данцигский залив в максимальной части имеет ширину 107 км (так в атласе написано), по прямой от Данциге до Пилау по карте километров 80. Не поверю, что с крейсирующей эскадры Барая, которая уже вышла из Данциге и болталась где-то на пути к Пилау, не видели парусов русской эскадры у Пилау.
Второе, Вы как-то ускользает от сути вопроса Морозова, закрываясь подробностями, зачастую не нужными. Мне кажется, очевидное не устраивает автора вопроса - французы бежали от вошедшего в залив русского флота. Т.е., уже самим присутствием в заливе, русская эскадра овладела театром военных действий. Только присутствием, безо всякого боя. Тем самым выполнила основную свою задачу - прикрыть действия русской армии с моря. Что-то в такой трактовке кого-то не устраивает?
Третье, об эмоциональной окраске слов. Для меня человек, который скрытно узнает секреты другого государства является разведчиком, а иностранец, выведывающий тайны моего государства является шпионом. А для Вас? Для меня противник, покидающий поле боя или ТВД в результате действий русского флота всегда будет "бежать" или, в лучшем случае "ретироваться". Паническое же отступление русского флота, при любых обстоятельствах(!), будет только " вынужденным оставлением" поля битвы. А для Вас? Вы, все-таки, как-нибудь разберитесь, на чьей Вы стороне и не слишком ли много развелось на родных просторах отечественных историков и любителей, запутавшихся в этих понятиях, прикрывающихся стремлением познать истину. Истина истиной, но важна и интерпретация. Хоть этому стоит поучиться на Западе.))

#110 28.02.2017 21:45:18

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1137872
на чьей Вы стороне

Все-таки я на стороне фактов. При этом я люблю представить все возможно обстоятельнее с учетом всех данных.
Значит, по шагам:
Барай срочно вышел 26 мая (15 мая по ст. стилю) из Данцига с тем, чтобы крейсировать между м. Хела и Пиллау для перехвата русских судов с артиллерией и боеприпасами для армии Миниха. Вскоре он получил сообщение, что БФ вышел в море, поэтому он, вместо Пиллау, пошел севернее, надеясь на встречу с эскадрой Дюгэ-Труэна из Бреста. 5 июня (25 мая ст.ст.), огибая мыс Хела (я не знаю, какой тогда был ветер и был ли туман), 46-пуш. фрегат Барая заметил Митау и начал погоню. Ему на помощь Барай послал свой самый быстроходный 62-пуш. ЛК, который в 10 вечера нагнал Митау, после чего Митау сдался. В ночь на 6-е (26-е мая ст.ст.) экипаж Митау был распределен между французскими судами, и он под конвоем 32-пуш. фрегата Astree и франц. транспорта направлен в Копенгаген. Сам Барай пошел к северу от о. Борнхольм, надеясь на встречу с Дюгэ-Труэном, но затем резко повернул в Копенгаген, куда прибыл 10 июня (30 мая ст.ст.), из чего можно заключить, что Баврай принял такое решение после ознакомления с бумагами на Митау, поскольку он просил датские власти защитить его от 14 русских ЛК; это он мог узнать как раз от Митау.
Ну да, узнав об эскадре Гордона, Барай срочно пошел в Копенгаген. Мог ли Гордон успеть спасти Митау, если бы не остановился перед Пиллау? Шансы на это были. Поскольку состав эскадры Барая должен был быть заранее известен, высылка вперед 2-х фрегатов была ошибкой, кстати, если многие корабли БФ были старой постройки, тимберованы и тяжелы на ходу, все французские корабли были новые, недавней постройки.
Судя по всему, корабли Гордона и Барая друг друга не видели, иначе это было бы как то отражено в корабельных журналах и донесениях.

#111 28.02.2017 22:07:26

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Факты тоже можно излагать соответствующим образом, примеров тому достаточно.
Барай с 26 мая по 5 июня (десять днейи!) шёл к Хела? Или, все-таки к Пилау, как Вы раньше заявили?
Опять же, в очередной раз вижу - осуждение действий Гордона (если бы да кабы в тексте) и смакование действий Барая (фактология!).
Видите ли, очень много развелось любителей фактов - флот сгнил, зачем это нужно, плохо строили, плохо командовали, флотоводцем плохие, матросы никакие и т.п. Помните у Жиглова:"Уровень правопорядка определяется не количеством преступлений, а способностью органов их раскрывать". Перефразируя - уровень состояния флота определяется не количеством проблем, а способностью их разрешать. Только вот последнему, способности справляться с проблемами, Ныне не модно уделять внимание. Главное, фактология и "непредвзятая" интерпретация. Браво!

#112 28.02.2017 23:06:05

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

А.Иванов написал:

#1137908
Опять же, в очередной раз вижу - осуждение действий Гордона (если бы да кабы в тексте) и смакование действий Барая (фактология!).

Здесь нет никакого смакования действий Барая, просто изложение того, что было.
Бездействие Гордона с моей (и не только) точки зрения непростительно; состав отряда французов ему был известен.

А.Иванов написал:

#1137908
Барай с 26 мая по 5 июня (десять днейи!) шёл к Хела? Или, все-таки к Пилау, как Вы раньше заявили?

Барай вышел в море. Он мог ждать попутного ветра (похоже, ветер был, в основном, с восточного направления, для Митау, России и Гордона он был явно попутным) и занимался захватом трех лоц-гальотов.
Барай своевременно получил предупреждение о русской эскадре, но он славился упрямством, непослушанием и был драчлив. Поэтому он еще какое-то время оставался у м. Хела (Хельская коса). Но к Пиллау не пошел.

Разумеется, узнав и силе эскадры Гордона, он тут же пошел на всех парусах в Зунд.
По-моему, все логично, Ваше недовольство мне непонятно.

#113 01.03.2017 08:13:37

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Ну да, ну да, "просто изложение того, что было".
Только при этом Барай " упрям, драчлив, не пошел, занимался захватом" и т.д., а Гордон "без деятельный, не простительно" и т.п.
И снова уход от основного факта - французы занимали ТВД в заливе, хозяйничали на коммуникации, захватывали зазевавшиеся корабли и суда ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ВЗАЛИВНЕВОШЕЛ РУССКИЙФЛОТ! Это есть факт! Французов сдуло из залива только от одного известия, что пришли русские! Это есть факт! И как бы кто не пытался вывернуть этот факт наизнанку, преследуя свои частные интересы-насолить оппоненту, очернить в очередной раз соотечественников, показать собственную осведомленность и т.д -это никак не получается: русские пришли и французов сдуло! Что Барай сделал первым делом в Копенгагене? Правильно, со страха запросил ЗАЩИТЫ от русского флота! До такой степени был Барай "драчлив".))
У меня нет больше вопросов, все понятно. Поменьше бы кое-кому читать иностранцев, либо хотя бы в равной пропорции.

#114 01.03.2017 09:47:24

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

1

А.Иванов написал:

#1138008
И как бы кто не пытался вывернуть этот факт наизнанку, преследуя свои частные интересы-насолить оппоненту, очернить в очередной раз соотечественников, показать собственную осведомленность и т.д -это никак не получается: русские пришли и французов сдуло! Что Барай сделал первым делом в Копенгагене? Правильно, со страха запросил ЗАЩИТЫ от русского флота! До такой степени был Барай "драчлив".))
У меня нет больше вопросов, все понятно. Поменьше бы кое-кому читать иностранцев, либо хотя бы в равной пропорции.

Никто не пытается ничего выворачивать, перечитайте мои посты.
Барай из Данцига и Гордон из Кронштадта вышли одновременно. Барай, по понятным причинам еще ничего не знавший о выходе Гордона,  должен был идти к востоку, к Пиллау. Поскольку Гордон шел с попутным ветром, для Барая этот ветер был противным, так что он "болтался" у Хельской косы, вероятно, выжидая попутного ветра. Следует учесть, что французы вообще впервые в своей истории вошли на Балтику с ее мелководьями, не имея ни карт, ни лоцманов. Из-за этого, скорее всего, Барай и застрял на несколько дней у Хелы. Его успехи были чисто случайными и связаны с легкомысленным выдвижением вперед фрегатов и гальотов нашим командованием. Как только Барай узнал о Гордоне, так тут же пошел к Борнхольму и, не застав там эскадру из Бреста, сразу - в Копенгаген.
Если бы он узнал о Гордоне раньше, то и ушел бы раньше.
А иностранную литературу надо читать. Чтобы не получилось, что при Фидониси у турок было пять 80-пушечников, хотя на самом деле - ни одного (во всем их флоте) на тот период.

#115 01.03.2017 11:00:54

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4775




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1138024
хотя на самом деле - ни одного (во всем их флоте) на тот период

Как поступим с Енером? У него на 6-й странице утверждается, что один корабль "с 86 портами" построен в 1750 и еще четыре в период 1772 - 1790, причем, как он пишет, последний как раз и был достроен в 1790, т.е. остальные - ранее, а значит, на указанный момент они во флоте у турок были.

#116 01.03.2017 13:13:55

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

iTow написал:

#1138052
Как поступим с Енером? У него на 6-й странице утверждается, что один корабль "с 86 портами" построен в 1750 и еще четыре в период 1772 - 1790, причем, как он пишет, последний как раз и был достроен в 1790, т.е. остальные - ранее, а значит, на указанный момент они во флоте у турок были.

Количество пушечных портов не есть число орудий, о чем Енер и пишет. Османские корабли до 1790-х гг. по причине своей легкой конструкции никогда не имели орудий во всех пушечных портах.
По этому периоду есть много данных, в т.ч. и по вооружению.
В 1788 г. были:
Мелеки Бахри - 72 орудия (есть их калибры).
Анкай-и Бахри - того же типа, но старый, в 1786 г. отмечен, как негодный, но затем все же подремонтирован, но имел только 66 пушек уменьшенных калибров.
74-пушечный форанцуз 1787 г., но в списке 1793 г. - только 68 орудий.
Это самые большие к 1788 г., остальные меньше.
Еще один типа Мелеки Бахри 1789 г., этот имел 82 орудия, возможно, корпус построен массивнее, султану он не понравился, после чего все османские корабли с 1793 г. строились только по французским чертежам.

#117 01.03.2017 14:18:14

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4775




Re: Частные вопросы

Эд написал:

#1138109
не есть число орудий

Это понятно. Но и на наших кораблях число орудий, действительно стоявших, не всегда соответствовало рангу. Поэтому если кто-то там пишет о "80-пушечниках" у турок в тот период, то оснований для критики нет, ибо формально такие у них были (Енер упоминает Burc-ı Zafer,  Bahr-i Zafer, Melik-i Bahri).

#118 01.03.2017 23:47:06

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Частные вопросы

iTow написал:

#1138134
ибо формально такие у них были (Енер упоминает Burc-ı Zafer,  Bahr-i Zafer, Melik-i Bahri).

Наши даже не корабль, который турки считали 58 пушечным (74 порта) впихнули 82 орудия.

iTow написал:

#1138052
и еще четыре в период 1772 - 1790,

К сожалению имена есть только для 3, так же не сходится цифра 10 для 74 "портовых" ЛК с списками турецкого флота. Но если для крупных кораблей разница с данными Енера 1-2 корабля, то по более мелкими цифры никак не "бьются". Подозреваю, что 86 "портовых" кораблей после Чесмы построили все-таки три (Анкай-Бахри, Мелеки-Бахри и Бах-и-Заффер)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#119 02.03.2017 03:24:25

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4775




Re: Частные вопросы

Олег написал:

#1138348
разница с данными Енера

Если взять Зорлу (Zorlu Tuncey Innovation and Empire in Turkey. Sultan Selim III and the Modernisation of the Ottoman Navy. L., N-Y., 2008), то у него и вовсе таблица состава Оттоманского флота на 25 апреля 1787 г. (Р. 12) показывает, что наиболее крупными были 9 ЛК 70 - 76-пушечных, а "86-портовые" не фигурируют вовсе. Так что тут надо подождать, пока турецкие исследователи как-то сами между собой разберутся, тем более что

Олег написал:

#1138348
Наши даже на корабль, который турки считали 58 пушечным (74 порта) впихнули 82 орудия

#120 02.03.2017 15:38:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

Относительно османского флота:
В 1759 г. венецианцы тщательно осмотрели османской флот и дали следующие заключения по османским кораблм:
Ранг корабля - Число пушечных портов - Число орудий
114 - 32+30+30+(16+8)=116 - 30+30+30+20=110
72 - 30+28+(10+6)=74 - 28+28+10=66
58 - 24+22+(8+4)=58 - 24+24+6=54
В общее число пушечных портов входили также погонные и ретирадные порты, обычно без пушек, к которым соседние пушки перекатывались в случае необходимости; постоянно держать пушки в погонных и ретирадных портах было опасно из-за их негативного воздействия на продольную крепость корпуса. 
На чертеже Пеленг-и Бахри пушечние порты: 28+26 (есть еще место добавить пару пушек) + 8 (еще много свободного места на верхней палубе). Т.е это 66-пушечник по османским стадартам, хот и с уменьшенным вооружением до 58 орудий. Причины облегчения вооружение - иметь больший ход или элементарная нехватка пушек.
Соответственно, более поздние ЛК с 84-86 портами имели только 70-72 орудия.

#121 05.03.2017 14:21:20

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1282




Re: Частные вопросы

фиг с ним

Отредактированно STEFAN (12.03.2017 19:03:32)


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#122 05.03.2017 20:22:32

А.Иванов
Участник форума
Сообщений: 929




Re: Частные вопросы

Это может быть якорь от судов обслуживания гавани: землечерпалок, плавкранов и т.п. Сравнительно лёгкий и достаточно длинный, чтобы можно было его не перебрасывать, а крутиться на нем.

#123 13.03.2017 19:31:02

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10345




Re: Частные вопросы

В кампанию 1759 г., когда Франция готовила высадку войск в Англии (в ходе Семилетней войны) английский флот многие месяцы блокировал французские порты. Английскм флотом командовал адм. Хок, французским - адм. Конфлан. В ноябре французский флот был разгромлен в Киберонской бухте. Сразу после этого снабжение английского флота заметно ухудшилось.
По этому поводу моряки шутили:

"Till Hawke did bang Monsieur Conflans,
You sent us beef and bear.
Now Monsieur’s beat, we’ve naught to eat,
Since you have naught to fear".

Переводится примерно так:

"Пока Хок не поколотил мосье Конфлана,
Вы присылали нам говядину и пиво.
Теперь, когда мосье побит, нам нечего есть,
Потому что вам некого бояться.

#124 16.03.2017 22:12:32

STEFAN
Участник форума
Откуда: Ростов-на-Дону
прам "Близко не подходи!"
Сообщений: 1282




Re: Частные вопросы

В сборнике Веселаго и его современных ремейках (Чернышев, Широкорад), а также на всяких сайтах Интернета, посвященных флоту России упоминается одно судно - прам "Думкрат" (1713 г.) Перерыл все возможные печатные источники - ни слова. Вопрос - а существовало ли вообще это судно? Изначально на Балтике прамы делались парами (короткое время их пытались строить четверками), название не "прамское" - здесь в основном было зверье: слоны, быки, медведи и т. д.
А здесь применили название бывшего фрегата - почему?. Может быть этот старый фрегат задумали переделать в прам (портовый) или киллихтер, а наш автор истории флота что-то напутал. И получился "поручик Киже", только неодушевленный?


Знаю - не все мне рады,
Но в сердце моем нет страха.
Мне достаточно тех, кто рядом,
Остальные - идите на ...

#125 16.03.2017 23:47:56

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5904




Re: Частные вопросы

STEFAN написал:

#1142493
Изначально на Балтике прамы делались парами (короткое время их пытались строить четверками),

В 1753-59 построили 3 прама, в 1772-74 еще 3, в 1788 - опять три (один полу-прам). В 1790-91 три полупрама (из справочников по русскому флоту я предпочитаю справочник Эда)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

Страниц: 1 … 3 4 5 6 7 … 25


Board footer