Сейчас на борту: 
Reductor1111,
Shumaher818,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#1 05.03.2017 21:52:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Гражданская война на Дальнем Востоке

Прошу модераторов перенести сюда сообщения из "Белых и красных кораблей в Приморье" о Николаевске и т.п., а о китайской интервенции - в соответствующую тему.

И вот - из книги К. Черевко "Серп и молот против самурайского меча":

Любопытно, что отторжению Северного Сахалина от СССР, правда, за значительно более крупную сумму, как это стало известно из документов, рассекреченных в 90-е годы, способствовало само высшее советское руководство. Это объяснялось тем, что, с одной стороны, оно столкнулось с глубоким экономическим кризисом после окончания гражданской войны и нуждалось в деньгах, а с другой – опасалось, что Япония аннексирует этот район безвозмездно.
Так, Протокол заседания Политбюро ЦК РКП(б) от 3 мая 1923 г. гласил: «Присутствовали члены политбюро тт. Зиновьев, Каменев, Сталин, Томский, Троцкий; кандидаты тт. Бухарин, Калинин, Рудзутак; члены ЦКК тт. Сольц, Ярославский, Куйбышев, председатель СНК т. Цюрупа, члены ЦК тт. Сокольников, Чубарь, Радек, Смирнов А.П.
…Политбюро не возражает против дальнейшего ведения переговоров в направлении продажи о. Сахалин, причем сумму в миллиард рублей считать минимальной… Сумма должна быть внесена вся или в размере 9/10 наличными»[16].
Из этого документа стало ясно, почему на открывшихся 28 июня 1923 г. переговорах в Пекине о нормализации двусторонних отношений с полномочным представителем Японии Ц. Каваками советский полномочный представитель А.А. Иоффе предложил в июле того же года продать Японии Северный Сахалин за 1 млн. золотых рублей, повысив затем эту сумму по дополнительной инструкции из Москвы до 1,5 млн. золотых рублей. Но Каваками возразил на это, сказав, что 150 млн. иен были бы приемлемой суммой[17]. Это было значительно ниже платы, запрошенной советской стороной, и поэтому стороны в конечном счете договорились удовлетворить требование Японии о компенсации за Николаевский инцидент предоставлением ей концессии в этой части острова и письменным извинением советской стороны.

http://www.e-reading.club/chapter.php/6 … mecha.html

 

#2 05.03.2017 22:21:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

В.Г. Смоляк в своей работе "Междоусобица" писал:

В поселке Керби, рассчитанном на 1,5 /82/ тысячи жителей, остановилось 5452 беженца, среди них 2351 ребенок. На маленьком прииске Николаевском находилось 3216 человек, из них 1355 детей.

Если берем количество населения на 1920 г. в 15 тыс. человек, то спаслись более 8,6 тыс. сторонников партизан (ушли на Керби) и не менее 2000 китайцев (ушли на Маго). Это более или менее достоверно.

Но вся беда в том, что нет никаких достоверных указаний численности населения на 1920 г. Поэтому количеством погибших можно спекулировать, как угодно.

 

#3 05.03.2017 22:54:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Вот что сохранилось на 4 июня 1920 г. (приход японцев) по сведениям В.И. Юзефова:
35 зданий (в т.ч. кинотеатр "Иллюзион-Модерн", ремесленное училище и управление пароходства), 13 базарных корпусов, 4 пристани, 6 китайских фанз и ... многозначительная приставка "и т.д.".

В это "и т.д." можно вложить любой смысл. Потому что на фото сожженного Николаевска заметны как серьезные разрушения, так и достаточно хорошо сохранившиеся районы (частная одноэтажная застройка). И, что интересно, при бушевавшем пожаре, все деревянные телеграфные столбы стоят на их местах, а порой около пожарища (стоят одни трубы) - вполне хорошо сохранившиеся деревянные постройки.

Это все загадки Николаевского инцидента. В 2015 г. издали какую-то книгу (735 стр.) о Николаевске, где опубликованы документы из архивов. Но там только 1 часть посвящена 1920-му году. И купить ее нереально.

А у Юзефова есть наиболее точные данные о населении Николаевска на 1917 г. без учета сезонных рабочих:
12204 всего / из них 509 японцев (М 251 / Ж 258).

С учетом прибытия отряда в 345 солдат и жандармов колония достигает 854 человек - совпадает с широко тиражируемыми данными о численности японской колонии в Николаевске. Китайцы утверждают, что китайских подданных там было 2000 человек (довольно общая цифра, но не невозможная).

Итого русских было около 10000 человек по состоянию на 1917 г. Как изменилось население города на 1920 г. - непонятно.

 

#4 05.03.2017 23:06:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

"Известный кадр" Г. Левкин (отставной военный топограф) писал о численности населения Николаевска на январь 1919 г.:

В Николаевске в январе 1919 года было 4917 человек мужского пола (включая военных и детей) и 3795 женского пола (включая детей).

"Откуда дровишки?" - не дает Левкин ответа. Но это соотносится с предшествующими данными - 8712 у Левкина vs 12204 у Юзефова. Учтем, что в эти самые 12204 должны войти и порядка 2000 китайцев и корейцев, Юзефовым не выделенные. Налицо некоторая убыль населения, ИМХО. Наверное, искали спокойной и более сытой жизни в деревнях, подальше от политических коллизий, поближе к огороду с картошкой.

А вот более широкое изложение занятия войсками НРА Николаевска 1-2 октября 1922 г. по данным, выявленным Левкиным:

Но наиболее показательно, в отношении каким был «уничтоженный» город Николаевск, сообщение командира канонерской лодки И.И. Вологдина П.А. Тучкову, временно командовавшему Народно-революционным флотом Дальне-Восточной Республики,  об освобождении Николаевска от японских интервентов: «1 октября в 14 час. 10 мин. встретил катер «Владивосток» с представителями Николаевского городского  самоуправления и японскими резидентами… В 16 час. 30 мин. того же числа я с комиссаром  и уполномоченным по Удско-Кербинскому  району гражданином Девятковым, следовавшим из Мариинска на вверенной мне лодке, съехал на берег для осмотра городских казарм, оставленных японцами в полной сохранности. На берегу нас встретила толпа народа, приветствовавшая криками: «Ура!». Городским управлением был представлен для поездки по городу легковой автомобиль. По пути нашего следования нас встречали группы делегаций иностранных резидентов и местных организаций, также приветствовавшие нас криками: «Ура!» и салютовавшие своими национальными флагами. Весь город был расцвечен флагами республики, улицы запружены массой народа». (ЦГА ВМФ. Ф. р. 416. Оп.1. Д.119. Л. 107-111)

В целом, материал Левкина тут:
http://svgbdvr.ru/istoriya/razreshite-v … ommentarii

У меня к нему очень сложное отношение. Но излагаемое - весьма показательно.

 

#5 06.03.2017 12:48:42

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Лот написал:

#587115
IV. Учреждения культуры
1. Кинотеатр «Модерн» — сожжен.

Ну, как бы следует из статьи Юзефова (Сахалинский областной музей) - нет.

Лот написал:

#587115
2. Амурское пароходство:
а) контора Амурского пароходства — сожжена.

То же самое.

Лот написал:

#587115
3. Речные пристани и складские помещения, принадлежащие ведомствам, торговым фирмам и частным лицам:
а) 9 пакгаузов частных лиц — сожжены;
б) пристань Амурского общества пароходства и торговли с 5 пакгаузами — взорвана и сожжена;
в) пристань Алексеева с 2 пакгаузами взорвана и сожжена;
г) городская пристань — сожжена;
д) пристань Чурина с одним пакгаузом — взорвана;
е) пристань морского ведомства — взорвана;
ж) пристань «ТД Кунст и Альберс» — сожжена.

Как выясняется из статьи Юзефова, 4 пристани сохранились очень даже вполне...

Вот и вопрос - кто делал список и почему такие косяки?

 

#6 06.03.2017 12:58:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Очень непонятно:

Войдя в Николаевск вслед за японцами, представители миссии российского Красного креста обнаружили свыше 6000 незахороненных трупов.

Славинский Д. Николаевские дни: ["Красный террор" в Николаевске-на-Амуре в годы Гражданской войны 1917-1922 гг. и японской интервенции] / Д. Славинский // Новое время. - 2003-№ 25. - С. 36-40.

В таком случае, фотоснимков трупов должно быть очень много, но публикуется всегда 2-3 с количеством трупов порядка 10 максимум.

Подсчеты населения по Левкину и Ковальчуку также не дают повода для вывода о 6000 убитых.

Кто врет и где? (не исключаю, что данные Левкина могут быть натянутыми, т.к. он источника не показал)

 

#7 06.03.2017 13:48:52

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Глянь вот здесь, там много по теме:
http://naslednik-dv.livejournal.com/tag … 0%BD%D1%82

 

#8 06.03.2017 14:00:37

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Lot написал:

#1139613
Глянь вот здесь, там много по теме:

Более того, скажу, что с автором сильно не согласен в очень многих пунктах. Например, по вопросу о Левкине.

Ты обращал внимание на выложенные автором японские панорамные фото сожженного Николаевска?

Я обратил. И даже скопировал. Очень двойственное (если не тройственное) впечатление. Обрати внимание на количество печных труб на пепелищах и взаимное расположение сгоревших и целых деревянных домиков + состояние телеграфных столбов.

И кто составил список уничтоженных строений Николаевска?

Уже находил его возведение к работам Юзефова, но это бла-бла-бла, а информация из его статьи "Петр Первый Амурский" - в моем сообщении №3 в этой ветке:

Nie-junmen написал:

#1139496
35 зданий (в т.ч. кинотеатр "Иллюзион-Модерн", ремесленное училище и управление пароходства), 13 базарных корпусов, 4 пристани, 6 китайских фанз и ... многозначительная приставка "и т.д.".

Если статья Юзефова нужна - вечером пришлю.

 

#9 06.03.2017 14:41:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Вот интересная ссылка:
https://sites.google.com/site/ulicyrodnogogoroda/home

И вот пресловутый план Николаевска с подписями уже не на епонческом, а на относительно человекческом - аглицком - езыге:

http://s14.radikal.ru/i187/1703/94/03c151e8c822.jpg

Правда, канлодка только одна обозначена...

Ну и на всякий случай - атрибуцию данной фотографии считаю левой - к ней лепят "12-й полк Красной Армии, Дальний Восток, 1921":
http://s008.radikal.ru/i304/1703/b8/81eb04de1b31.jpg

Вообще, по времени - токмо НРА может быть. Нашел конкретные указания, что до образования НРА в Приморье была именно Красная Армия - могу процитировать, но вечером, когда книга будет под рукой.

 

#10 06.03.2017 18:00:27

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

На одном китайском сайте нашел такую фотку:
http://s018.radikal.ru/i508/1703/90/b58e40fb7d0e.jpg

Подпись - ВНИМАНИЕ! - "Белогвардейский матрос с картечницей Гатлинга во время боя в ходе Николаевского инцидента"!!!

 

#11 06.03.2017 19:45:10

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139679
"Белогвардейский матрос с картечницей Гатлинга во время боя в ходе Николаевского инцидента"

Дык, это ж 37-мм пятистволка Гочкиса на "Корнилове".

 

#12 06.03.2017 19:53:08

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139679
ВНИМАНИЕ! - "Белогвардейский матрос с картечницей Гатлинга во время боя в ходе Николаевского инцидента"!!!

Ну ты даёшь! :)

 

#13 06.03.2017 20:05:59

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139629
Ну и на всякий случай - атрибуцию данной фотографии считаю левой

Всего фотографий "ободранного войска" я насчитал 5 из сотен, если не тысяч снимков красных партизан (красноармейцев).
Небезосновательно считаю их постановочными (смотрим вторые планы):

http://images.vfl.ru/ii/1488819475/4d23b610/16354836_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1488819511/277b2c91/16354857_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1488819536/d8f9c52d/16354870_s.jpg
http://images.vfl.ru/ii/1488819565/11685c18/16354876_s.jpg

Четыре. Всё. А пятое фото имеет вот такую подпись "Колчаковские солдаты" и сделал это фото голландский офицер Луи Грондейс:

http://images.vfl.ru/ii/1488819709/5f395e48/16354923_s.png

Сдаётся мне, что вся эта рвань из реквизита фотографа.

Что касается военно-полевого быта красных партизан, то его хорошо описал А.А. Фадеев:
"Я считался какое-то короткое время инструктором политотдела нашей дивизии.
Но находился я фактически не при политотделе дивизии, а при её комиссаре… Я даже жил у него в салон-вагоне. Спал в столовой на полу..."


Негде было рваться, если только не свора собак напала...

Отредактированно Lot (06.03.2017 20:10:17)

 

#14 06.03.2017 20:14:19

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Алексей, не моя эта тема - считать печные трубы в Николаевске.
Меня интересуют корабли. Всё что я хотел - выяснил, или почти выяснил.
А углубляться в дебри Гр. войны, да ещё в тайгу, уволь.:)

 

#15 06.03.2017 21:12:04

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Вованыч_1977 написал:

#1139695
Дык, это ж 37-мм пятистволка Гочкиса на "Корнилове".

За "Корнилова" не скажу, но за 5 х 37 мм. Гочкиса - 100%!

Про то, что бои в Николаевске шли, когда вокруг снег и лед - молчу (очень скромно).

Lot написал:

#1139697
Ну ты даёшь!

Блин, а как сам-то удивился! Еле сумел выкопировать - защиту на сайт поставили, черепашьи дети!

Lot написал:

#1139699
Небезосновательно считаю их постановочными (смотрим вторые планы)

Первое фото на всех англоязычных и китаеязычных сайтах - это "Антибольшевистская русская армия".

Lot написал:

#1139699
А пятое фото имеет вот такую подпись "Колчаковские солдаты" и сделал это фото голландский офицер Луи Грондейс:

И пилотка царской армии... Ага! Даже не сербская шайкача!

И погоны иде? Голландцы не знали, что "колчАки" носили погоны? Это даже японцы знали!

Атрибуция, ИМХО, левотная.

Louis Grondijs не знал, что в русской армии пилоток в 1918 г. еще не было?

Кстати, вот еще фото - якобы колчаковцы в 1918 г.:
http://s020.radikal.ru/i717/1703/bb/bb997bbfab33.jpg

Погон нет, рвань и 2 в приличном виде - думаю, пленные.

Lot написал:

#1139699
Сдаётся мне, что вся эта рвань из реквизита фотографа.

Не знаю.

Lot написал:

#1139699
Что касается военно-полевого быта красных партизан, то его хорошо описал А.А. Фадеев:
"Я считался какое-то короткое время инструктором политотдела нашей дивизии.
Но находился я фактически не при политотделе дивизии, а при её комиссаре… Я даже жил у него в салон-вагоне. Спал в столовой на полу..."

Негде было рваться, если только не свора собак напала...

Можно и другие вещи посмотреть. У того же Фадеева:

Отряд Левинсона (Певзнер IRL) стоял на отдыхе уже пятую  неделю - оброс хозяйством: заводными  лошадьми, подводами,  кухонными котлами, вокруг которых ютились оборванные,  сговорчивые дезертиры из  чужих  отрядов, - народ  разленился,
спал больше, чем следует,  даже в караулах.

Там, цепляясь за сучья, - освещенные дымным пламенем, выхватывавшим из темноты искаженные лица, согнутые спины, чудовищные нагромождения ветвей, - в воде, в грязи, в гибели копошились  люди. Они работали, сорвав с себя шинели, и сквозь разодранные штаны и рубахи проступали их напряженные, потные, исцарапанные в кровь тела. Они утратили всякое ощущение времени, пространства, собственного тела, стыда, боли, усталости. Они тут же черпали шапками болотную, пропахнувшую лягушечьей икрой воду и пили ее торопливо и жадно, как раненые звери...

Дневальный выругался и, ежась от холода, кутаясь в дырявую шинель, вышел на прогалину. Никто не проснулся больше: люди  спали  глухим, безликим и безнадежным сном, каким спят голодные, измученные  люди, которым ничего не сулит новый день.

Не забудем - Фадеев сам воевал. И ситуации были разные.

Lot написал:

#1139701
Алексей, не моя эта тема - считать печные трубы в Николаевске.
Меня интересуют корабли. Всё что я хотел - выяснил, или почти выяснил.
А углубляться в дебри Гр. войны, да ещё в тайгу, уволь.

А меня интересуют действия китайского отряда канонерок. А это включает в себя несколько больше, чем просто ТТХ канлодок и биографические данные командиров.

Это мотивы. А мотивы могут быть определены на основании того, что мы можем проанализировать ситуацию с максимальным количеством вводных.

Отредактированно Nie-junmen (06.03.2017 21:23:31)

 

#16 07.03.2017 12:23:12

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Сейчас вызову жуткий протест со стороны сторонников "белой секты", но вот что получается - на 1917 г. в Николаевске жило 12209 человек. Округлим для расчетов до 12,2 т. чел.

Туда входили 509 японцев, более 2000 китайцев и корейцев, остальные - русские с незначительными вкраплениями других наций (немцы, евреи, латыши и т.п.). Дополнительно прибыл японский батальон из 345 человек и китайский отряд канонерок - ок. 300 человек, но они не являлись местным населением. Сильного прироста на 1919 г. именно постоянного населения ожидать не приходится (я и так беру цифру Юзефова, а не Левкина - 9,7 тыс. человек).

По расчетам очень разно видящих ситуацию исследователей Смоляка, Левкина и Юзефова имеем:
8,6 тыс. человек было эвакуировано партизанами.
850 чел. японцев (мирное население и солдаты) были убиты.
около 100 китайцев и корейцев погибло от шальных пуль и в ходе уличных боев, погибли случайно.
2000 китайцев и других иностранцев (+ неизвестное количество горожан - ими пренебрежем для ровного счета) были эвакуированы китайскими канонерками

Суммируем потери и эвакуированных:
10,6 тыс. человек эвакуированы партизанами и китайцами
600 человек азиатов разных национальностей погибло (в т.ч. практически все японцы, солдат отбрасываем в сторону - они не являлись местным населением)

ИТОГО: 11,2 т. чел.

Разница с расчетной цифрой в 12,2 т. чел. всего в 1 тыс. чел.

Получается, что это - максимально возможное количество жертв среди гражданского населения с конца февраля по конец мая 1920 г.

Цифры 4, 6 и 10 тыс. погибших требуют необоснованного завышения постоянного населения Николаевска, о чем данных нет.

Говорить о том, что погибших меньше - все ОК, нельзя. Т.к. истребление японцев-нон-комбатантов уже тянет на серьезное преступление. С остальными случаями надо разбираться - если погибли белые, оказывавшие вооруженное сопротивление или являвшиеся активными противниками Советской власти - это одно. А такие 100% были. Если обыватели, не склонявшиеся ни к одной стороне и члены их семей - то совсем другое. И такие были - 100%.

Колчаковская милиция составляла в городе около 350 чел. Практически вся она погибла. Т.е. около 650 чел. были уничтожены не по признаку вооруженной борьбы и активного противодействия Советской власти.

Легче от этого не становится, но масштаб, согласитесь, несколько иной. И надо четко разобраться, что за отряд был у Тряпицына - там были и сознательные люди, и национальные части, и уголовный элемент. Что их сплотило? Что выдвинуло во главе именно Тряпицына и Лебедеву?

Вопросов много. И, если Тряпицын допустил разложение в рядах отряда - он 100% виноват. Оправдывать его нельзя. Но и то, что японский майор Исикава явно исполнял инструкцию центра, атаковав партизан (9 марта 1920 г. был последний шифрованный разговор Исикавы с центром по телеграфу) и поставив на карту жизни соотечественников - тоже очевидно.

ИМХО, более правильным было бы японскому и китайскому консулу консолидировать свои усилия и, опираясь на свои довольно крупные вооруженные отряды (более 600 человек), послужить гарантами стабильности в городе. Но этого не произошло. Думаю, именно из-за планов Японии. И, в результате, имеем то, что получилось.

 

#17 07.03.2017 13:05:59

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Кстати, первый раз золото из Николаевска вывозили в начале августа 1918 г. - ЕМНИП, "Шквал" забрал 36 пудов золота из городского казначейства, также погрузил 4 орудия из крепости, несколько сот винтовок из крепостного арсенала, и ушел назад. Японцы не противодействовали, монитор с ними в бой не вступал.

 

#18 08.03.2017 20:51:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Вернемся к списку уничтоженных объектов в Николаевске (по известному списку):

III. Учреждения народного образования
1. Реальное училище - взорвано.

Хорошо, видать, взорвали - вот оно:
http://s019.radikal.ru/i614/1703/fa/df525def29b0.jpg

Ныне - детский интернат.

Пишут, что взорвали неудачно (другой источник), но верится с трудом:

После пожара уцелело меньше 40, из них 4 каменных: здание электрического иллюзиона «Модерн»; здание аффинажной (золотосплавочной) лаборатории (внутренние перегородки уничтожены, труба снесена); здание ремесленной школы (в настоящее время — здание хирургии); здание реального училища (центральная часть разрушена в результате взрыва, в годы восстановления города часть здания разобрали, осталось одно крыло, но к настоящему времени оно достроено, в нем располагается коррекционная школа).

http://mishutka46.detsad.27.ru/?page=43

Далее по списку:

IV. Учреждения культуры
1. Кинотеатр «Модерн» — сожжен.

Видимо, совсем сгорел - ныне музей им. Розова:
http://s018.radikal.ru/i508/1703/a8/335cd7786103.jpg

И далее:

Ж. Связь:
1. Главпочтамт (почта и телеграф) — сожжен.

Видать, хорошо горела:
http://s016.radikal.ru/i335/1703/e1/20844a42198d.jpg

Вот еще "сожженное здание" ремесленного училища (закрыто еще в 1919 г. и как учреждение образования в списке не проходит):
http://s019.radikal.ru/i614/1703/1c/e6f754d2c29b.jpg

Можно почитать про здание:
http://khabkrai-nasledie.ru/nikolaevsk- … uchilische

"На сладкое":

...
3. Электросеть (несколько сот столбов) — сожжены.
...
2. Уличное освещение (примерно 300 столбов) — сожжены.

Тут берем фото прямо от июня 1920 г. (японские) и видим столбы (видимо, сожженные - как телеграфные, так и электрические):
http://i075.radikal.ru/1703/83/9a44988fccd6.jpg

http://s50.radikal.ru/i130/1703/34/8080250ac082.jpg

http://s015.radikal.ru/i331/1703/ad/9e863e8d0ed6.jpg

http://s018.radikal.ru/i504/1703/38/c9d0e68b3a4a.jpg

http://s020.radikal.ru/i702/1703/15/1dce54cadb9c.jpg

http://s019.radikal.ru/i608/1703/1b/84f11f1025c3.jpg

И, обратите внимание, на плотность расположения печных труб (100% свидетельство того, что тут стоял сожженный дом) - не Аддис-Абеба после налета итальянской авиации, чать. От каждого дома должна была остаться хотя бы одна печь. Но трубы стоят крайне редко...

Я не сомневаюсь в том, что действия Тряпицына попадают под определение военного преступления. Но врать-то зачем? Истерить-то зачем?

 

#19 08.03.2017 21:51:55

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2858




Вебсайт

Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Опять про достоверность источников - нам предлагают верить в белогвардейские книжонки Гутмана, Эйча, Емельянова... Мол, Емельянов был следователем и все писал точно...

Вот что САМ Емельянов пишет о своей информированности:

20 мая 1920 г. китайские канонерки ... покинули Николаевск.
...
24 мая я бежал...
...
Я в это время скрывался в тайге, верстах в 8-9 от города...

А вот что пишет Дайер, БЫВШИЙ НА КИТАЙСКОЙ КАНОНЕРКЕ:

Китайские жители эвакуировались из Николаевска 24 мая...

При этом расхождения есть и у Дайера - он исчисляет китайскую колонию города в 4000 человек, насчитывает в городе 4000 зданий, из которых уцелело 100, но после 24 мая он ничего не видел сам, что снижает ценность его показаний в этот период.

Вывод - показания между собой не бьются и "доверять" им "с пеной у рта", как многие делают - недопустимо.

Еще раз повторюсь - военное преступление имело место быть. И, что очень важно - уничтожение города стратегическими задачами не обусловлено.

 

#20 09.03.2017 10:14:33

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139713
И пилотка царской армии... Ага!
Атрибуция, ИМХО, левотная.
Louis Grondijs не знал, что в русской армии пилоток в 1918 г. еще не было?

Пилотка как головной убор появился в русской армии еще в 1913 г.

Nie-junmen написал:

#1139713
Погон нет, рвань и 2 в приличном виде - думаю, пленные.

Двое в приличном виде с оружием и погонами. Один в шапке-колчаковке. Рвань вероятно пленные или мобилизованные, но еще не переодетые.

 

#21 09.03.2017 10:18:02

Уссури
Участник форума
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 72




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139844
Кстати, первый раз золото из Николаевска вывозили в начале августа 1918 г. - ЕМНИП, "Шквал" забрал 36 пудов золота из городского казначейства, также погрузил 4 орудия из крепости, несколько сот винтовок из крепостного арсенала, и ушел назад. Японцы не противодействовали, монитор с ними в бой не вступал.

Можете указать источник сведений?

 

#22 09.03.2017 10:24:49

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Уссури написал:

#1140250
Двое в приличном виде с оружием и погонами

Караул.

Уссури написал:

#1140253
Один в шапке-колчаковке.

Зима с 1919 на 1920гг.

Уссури написал:

#1140253
рвань вероятно пленные или мобилизованные,

Всех бомжей из подвалов вытащили.
Мобилизация, наверное.

 

#23 09.03.2017 10:28:12

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139844
"Шквал" забрал 36 пудов золота из городского казначейства,

Это полтонны, Карл!
А потом ещё китайцы суднО за золотом пригоняли.

Богатый город, однако.
"Изб там нет, одни палаты"

Да, не плохо бы ссылку на эти 2 случая.

 

#24 09.03.2017 10:32:46

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139713
И погоны иде? Голландцы не знали, что "колчАки" носили погоны?

Не всегда носили. На данном фото - белые солдаты.

 

#25 09.03.2017 10:38:02

Lot
Гость




Re: Гражданская война на Дальнем Востоке

Nie-junmen написал:

#1139713
Можно и другие вещи посмотреть. У того же Фадеева:

Можно конечно и у Фадеева посмотреть, а нужно ли?
Художественная литература, всё таки.

Из похожего художественного свиста:

"Десять винтовок на весь батальон,
В каждой винтовке последний патрон,
В рваных шинелях, дырявых лаптях,
Били мы немцев на разных путях."


Ты опять во временах путаешься.
Фото - 1921г. 
Фадеев писал о событиях 1919г.

Отредактированно Lot (09.03.2017 10:39:20)

 

Board footer