Сейчас на борту: 
CAM,
Serg,
Аскольд
   [Подробнее...]

#2501 06.02.2017 15:16:31

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

han-solo

Спасибо за содержательный ответ!

han-solo написал:

#1131516
ИМХО у рулевой колонки стоял золотниковый гидрораспределитель, у золотников ПРМ поршень , который перемещал шток, но мог быть и гидромотор, но сомнительно. Насос и бак гидросистемы почти наверняка распологались в МО. Как- то так:

Т.е., это типичный гидравлический пресс.

han-solo написал:

#1131516
Инерционность большая конечно, потому и не прижилось в повседневной службе.

Без доп.моторчика - конечно. Поскольку вручную надо "накачать" достаточное кол-во жидкости, чтобы сдвинуть золотник. С учетом потерь на трение в весьма длинной магистрали.

han-solo написал:

#1131516
Гидропривод конечно паровой, иначе падала надёжность резервирования.

В смысле, передающий "сигнал" на золотники ПРМ? Это вроде выяснили уже?

han-solo написал:

#1131516
Да, только ЭМ, от применения электропривода для управления золотниками ПРМ отказались на стадии проектирования. А вот на "Авроре" это было.

Да, спасибо за интересный экскурс в устройства РУ на разных наших кр-рах.
Для применения электропривода для управления золотниками ПРМ потребуется еще один моторчик в РО. И возникает соблазн "замкнуть" на него всё управление золотниками, отказавшись, например, от валикового.

han-solo написал:

#1131516
По логике хотя бы один член экипажа в румпельном отделении по боевому расписанию должен был быть- слишком много оборудования ответственного, чтобы быть без присмотра.

Полностью согласен. Было бы большой глупостью не иметь там специалиста.
Тем более, там имеется рулевая колонка.
По боевому расписанию в ЦП и РО должны быть люди, готовые экстренно "перехватить" управление.

han-solo написал:

#1131502
Ну тут можно трактовать двояко, по крайней мере Катаев не пишет, что это аварийный режим, а указывает очерёдность переноса управления.

Что вполне логично. По-настоящему аварийный режим это управление приводом из РО штурвалом ВРУЧНУЮ.

han-solo написал:

#1131502
Только три поста управления! Только три  колонки: в штурманской и боевой рубке да в румпельном отделении, центральный пост колонки не имел. Крамп, хитрая американская морда, экономил на чём мог и в результате из крейсеров первого ранга новой постройки имел меньшее количество постов управления.

В принципе, вполне достаточно (в тех обст-вах, в которых протекал бой)..
По сравнению с другими: нет поста на кормовом мостике. Да, такой пост был бы полезен при серьёзных повреждениях ВСЕХ систем передачи сигналов из рубки и ЦП.
Но перенести туда управление имеет смысл вместе с командованием. На что нужно изрядное время, если корабль поврежден.
(Подобная история была на "Эксетере" у Ла-Платы. Кстати, в конце концов там тоже передавали команды голосом в РО. Вообще, повторюсь, в таких боях выход из строя РУ - дело совершенно обыденное. Как и то, что противник этого упорно "не замечает". Но к этому вернемся позже, чтобы не сбивать сейчас обсуждение "техники".)

 

#2502 06.02.2017 15:18:36

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

han-solo написал:

#1131502
Время полуциркуляции при перекладке руля на борт на скорости 10 уз — 3 мин. Минимальный ход, на котором корабль хорошо слушался руля, составлял 10 уз.

Тоже весьма полезно, хотя это и Аскольд, но на Варяге д.быть похоже.
(Это насчет "сбавить ход" перед поворотом.)

 

#2503 06.02.2017 15:22:08

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

han-solo написал:

#1131502
гидравлическая система сложная и требует ухода постоянного, но не думаю, что дело в этом только. Она в данном случае цепь управления золотниками ПРМ, а паровой привод штука инерционная и действует не так быстро, как электрический. Но и гидропривод срабатывает не мгновенно, в результате медлительность ПРМ+ медлительность гидропривода накладывается и крейсер вяло реагирует на действия рулевого. В данном случае валиковый срабатывал быстрее, но утомлял рулевых.
Я склоняюсь к тому, что на переходах управляли из румпельного отделения, а на подходах к базе валиковым из штурманской рубки. ИМХО.

С другой стороны, а на переходах вроде бы и особо шуровать рулем не имело смысла?
Но уж точно там, где требовалось активное использование РУ (швартовка?), управление из РО выглядит довольно рискованным?

 

#2504 06.03.2017 14:45:52

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3347




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1131876
на Варяге д.быть похоже.

У Мельникова диаметр циркуляции "Варяга" при скорости 17 узлов составлял кабельтов. Т.е. длина пути полуциркуляции ~291 метр, что при скорости 17 узлов (8,5 м/с) дает время около 34 секунд! Не знаю кто прав, но это заметно отличается от 3 минут "Аскольда" на 10 узлах. Получается, что диаметр циркуляции "Аскольда" на 10 узлах составлял целых 3 кабельтова?!!

Отредактированно Агриппа (06.03.2017 14:52:42)

 

#2505 06.03.2017 14:59:29

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Агриппа написал:

#1139631
Получается, что диаметр циркуляции "Аскольда" на 10 узлах составлял целых 3 кабельтова?!!

Как раз это довольно нормально. Примерно 4 длины корпуса. Так у большинства кр-ров.

Агриппа написал:

#1139631
У Мельникова диаметр циркуляции "Варяга" при скорости 17 узлов составлял кабельтов.
Т.е. длина пути полуциркуляции ~291 метр, что при скорости 17 узлов (8,5 м/с) дает время около 34 секунд! Не знаю кто прав

ИМХО, это ошибка или описка. Диам.циркуляции менее 1,5 длин корпуса? Да еще на большой скорости. Вроде такого не наблюдалось у длинных и узких кр-ров.
Но кораблестроителям виднее, пусть они и выскажутся.

 

#2506 06.03.2017 15:02:27

Агриппа
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3b
Сообщений: 3347




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1139638
ИМХО, это ошибка или описка.

Я тоже так полагаю, но хотелось бы более подробную информацию.

Отредактированно Агриппа (06.03.2017 15:02:51)

 

#2507 07.03.2017 14:26:19

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7690




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Агриппа написал:

#1139631
Т.е. длина пути полуциркуляции ~291 метр, что при скорости 17 узлов (8,5 м/с) дает время около 34 секунд!

В любом случае, при таких параметрах это не 34 сек.
Потеря скорости д.быть значительной: корабль будет двигаться едва ли не боком. Во всяком случае, тормозить должен сильно.

Агриппа написал:

#1139639
хотелось бы более подробную информацию.

Надо смотреть рез-ты испытаний от Крампа, наверное.

 

#2508 02.09.2017 21:55:21

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк
Вы сами себя вполне убедительно опровергаете:
- вы сели в лужу с плохой остойчивостью "Ослябя" (раз вода дошла до батарейной палубы остойчивость не могла быть плохой),
КОРАБЛЬ ДОЛЖЕН СНАЧАЛА ТЕРЯТЬ ПЛАВУЧЕСТЬ, А НЕ ОСТОЙЧИВОСТЬ
- вы лоханулись с бОльшей эффективностью фугасов против бронированных целей (Коронель и Фолкленды вам в помощь),
Вообще то я не утверждал про эффективность фугасов против брони, как раз наоборот-даже 3" выдерживала попадания тяжёлых фугасов, а вот в незащищённом борту образовывались пробоины с ворота\

клерк написал:

#1129250
- вы опростоволосились с классификацией в японском флоте "Варяга" во второй класс по причине его якобы ущербности,

Здесь я точно спутал квлассификацию русского флота и флота япов-у них к 1 классу лтносились броненосники. Но по принятой в современности квалификации брон. крейсера отдельный класс, а крейсер 2 ого ранга-только 2ого.Тем более Варяг япами был переведён в статус учебного корабля, что с боевыми еденицами первой линии не делается

клерк написал:

#1129250
- вы признались, что ничего не знаете о наличии системы центральной наводки на КР британского флота в 1916,

Где я в этом признавался?

клерк написал:

#1129250
- вы не в состоянии перевести обороты в скорость и поэтому носитесь с паспортной скоростью "Варяга" как дурак с погремушкой.

А вы способны? Обороты второстепенная величина. Кстати, так никто на мой вопрос по переводу оборотов в узлы и не ответил.Тем более сколько времени могла машина Варяга держать такие обороты?

клерк написал:

#1129250
- вы откровенно идиотничаете насчет "обычной 25узловой скорости" для КР в 1908 г., приводя в пример корабли заложенные в 1909 и игноруируя тот факт, что в 1908 г. из порядка 200 бронепалубников и КРЛ мира только 14 могли развивать 25 узловую скорость.

Вообще то сравнение было с крейсерами времён ПМВ, прричём тут 1908 год?Или война уже тогда началась??!!!Вот не знал!!!!!

клерк написал:

#1129250
Вы читали Британскую энциклопедию в оригинале или адаптированный перевод на русский для школьников младших классов?

Лично нет, но есть много современных политологов цитирующих эту фразу, даже относящихся к Сталину сдержано. Есть многие утверждающие что и Руси не было или что нет договора Хмельницкого с царём!!!!

клерк написал:

#1129250
сли вы не читали Черчиля (см. выше) - откда вы взяли эту фразу?

Вообще то скопировал с инета. И кажется из ВИКИ.(Точно не помню)

клерк написал:

#1129250
Это не победа, а удачный драп.

Вообще то уёдти от превосходящих сил противника и избегнуть уничтожения-это победа. Тогда Наполеон толькор и драпал из Москвы, а как драпали в 1940 году франки и англы от Гитлера!!!!

 

#2509 02.09.2017 21:59:38

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Игнат написал:

#1129254
и не только. Хаазе емнип (?) писал что соседний в строю корабль (Лютцов?) как он позже узнал бил по цели фугасами а не "АР".
итог "Лайон" обошелся без особых (фатальных) повреждений

а спустя три минуты 305-мм снаряд «Лютцова» попал в башню Q[71], пробил стык между 9-дюймовой боковой бронёй башни и 3,5-дюймовой крышей и разорвался внутри.
https://commons.wikimedia.org/wiki/File … uselang=ru
Вотт такие, блин, фугасы пулял Лютцов. Просто не было золотого попадания, а общее количество попаданий в Лайон не было критичным.

 

#2510 02.09.2017 22:54:22

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1129262
ПОскольку газопровод до сих пор протянуть не смогли по причине позорного бегства русских кораблей - значит турки помешали русским и следовательно - одержали победу.
Надеюсь теперь вывод о турецкой победе полностью согласуются с вашей версией фактов?

Газопровод это Южный поток-2? Уже тянут. И за Северный-2 взялись.
Русские корабли несли дозор и в бой вступать не собирались. Противник вышел в море-крейсера(фрегаты и бриг крейсеровали же) ушли.

клерк написал:

#1129262
Сейчас - возможно.
Но вы-то утверждали, что читали их ещё в советском судомодельном кружке.
А вот этого не запомнить нельзя, если только вас псхотропами не лечат

Мда, я же говорю, что читал в юности. Сейчас-пресловутую синию книжицу начал да бросил-такую чушь только в укрсми издавать.

клерк написал:

#1129262
А если на 2-4 часа, то третье 

Точно давал на три часа?Откуда инфа?Или опять догатки и фантазии. Да и толку от оборотов-Варяг щёл по мелководью  узкости и гнать не мог. Это же элементарно!!!

клерк написал:

#1129262
"Варяг" в 1905-10 вполне мог развивать до 22 узлов. Вполне нормально.

Нет, Дредноут уже давал 21, и вошли в строй крейсера с 25 узловой скоростью.Хотя для патрульного корабля даже много и 22.

клерк написал:

#1129262
"Первый "Каледон" вступил в строй в марте 1917, Даная в 1918
Также непонятно - чем "Карсруэ 2" сильнее "Эмдена" в артиллерийском отношении.

Ма-а!!!!Вообще то на Карлсруэ-2 были 6", а на Эмдене 105 мм.Не знать такое!!!!!

клерк написал:

#1129262
Или вы пустозвон (что более вероятно). Не было на "Новике" системы центральной наводки.

Для управления огнём артиллерии на корабле устанавливалась система управления огнём типа Гейслера. Она состояла из двух задающих приборов углов прицела и целика, размещавшихся в боевой рубке, и четырёх комплектов приёмной аппаратуры у каждого из орудий.
Приборы управления артиллерийским огнем на судах флота системы Н.К.Геслер и Ко, служат для передачи различного рода сигналов, приказаний и данных для установки прецела из пункта командования к орудиям, установленным на кораблях.

клерк написал:

#1129262
А борта в таком бою и не столь важны - гораздо важнее защита жизненно важных частей. А она у "Варяга" лучше.

Как раз незащищённость борта и станет фатальной-пример бой Эмдена и Сиднея. Эмден, несмотря на сделанные попадания в англов не смог нанести существенного ущерба.При это м вы забываете что общая прочность крейсеров 1МВ гораздо больше бронепалубников. И поэтому лёгкие крейсера могли выдержать гораздо большие повреждения.

клерк написал:

#1129262
"Острые углыт- это попадания в палубу, после пробития который бронебойник прочешет полкорабля насковозь и взорвется.
А фугасы в небронированный борт - это не очень опасно - см. расстрел немецких КРЛ при Фолклендах.

Бронебойник имеет малый запас ВВ и разрушения незначительны. От повреждений МКО и погребов защитит бронепалуба. А вот пробоина в борту от фугаса-это затопление и крен, который снизит скорость и собъёт пристрелку. А ещё фугас-это множество осколков, которые выкосят прислугу орудий и пожары, которые просто не дадут стрелять.

клерк написал:

#1129262
Оставьте для психоаналитиков ваши влажные ночные кошмары про разорванный борт .
Несколько попаданий в небронированный борт (даже пара-тройка в ВЛ) никаких особых повреждений 6,5 кт бронепалубнику не нанесут.

Да ну!!!Аскольд после нескольких попаданий пошёл не во Владик, а разоружаться. Эмден не ушёл от Сиднея. Варяг вышел из боя и самозатопился. Скорее не команда его затопила, а от повреждений лёг на грунт.Бой 28 января у Артура-от одиночных попаданий наши крейсера вышли из строя.

клерк написал:

#1129262
Нет конечно. Если 6"  мелинитовый фугас взрывается на обшивке и делает в ней большую дыру, врнутренние переборки в паре метров от места взрыва будут в относительной целостности.
50 т - посчитайте объём коффердама.

В паре метров пострадают. Кроме переборок есть силовой набор и он также будет разрушен в районе пробоины. Сколько запас прочности у корабля? Сколько оставшиеся балки могут держать нагрузку, взятую от разрушенных?Да-пару попаданий бронепалубник выдержит. А вот десяток?

клерк написал:

#1129262
Ничего. Потому что в данном контектстке ("бой" "Сиднея" и "Варяга") это понятие абсолютно бессмысленно.

Для Варяга да-у него нет такой, а вот для Сиднея нет. Против 6" у Сиднея такая зона есть.Сидней и строился с расчётом противостоять 6" фугасам.

клерк написал:

#1129262
Ваши тезис ничем не доказан.
Бронепалубники показали весьма неплохую живучесть, выдерживая по нескольку десятков 6" снарядов и не имея возможности нанести многократно превосходящему (по размерам, защите и мощи залпа) противнику существенные повреждения.

крейсер Росток и Фраунлоб-получили торпедные попадания, первый продержался на воде и потоплен командой, второй погиб с экипажем
крейсер Хог-погиб от попадания торпеды и брон. крейсера Кресси и Абукир-погибли от торпеды, а вот Зейдлиц получил и торпеду и кучу попаданий, но приполз на базу.

клерк написал:

#1129262
Бронепалубники показали весьма неплохую живучесть, выдерживая по нескольку десятков 6" снарядов и не имея возможности нанести многократно превосходящему (по размерам, защите и мощи залпа) противнику существенные повреждения.

Приведите пример.

клерк написал:

#1129262

В нашем же случае "Варяг" крупнее  "Сиднея, в 1,5 раза сильнее вооружен и не хуже забронирован (только по другой схеме).

Крупнее не значит сильнее. У Сиднея турбины и более производительные котлы и нет необходимости строить крупный корабль в заданных параметрах.
Про вооружение-сомнительно. Бортовой залп не намного больше. Причём какой угол возвышения в казематах Варяга?
Броня-Варяг практически голый.

клерк написал:

#1129262
Так что если "Сидней" полезет на рожон - он обречен.

Скорее Варяг. Но в том то и дело что Сиднею и не надо лезть-как более быстроходный он выбирает дистанцию боя.И если для фугасов дальность расстояния не имеет щначения, то бронебойники превращаются в болванки.

 

#2511 02.09.2017 22:57:06

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

vov написал:

#1129764
Уже говорил и могу лишь повторить: ход и исход такого боя зависит прежде всего от обстоятельств и задач обеих сторон.

Вот это точно, а ещё от условия погоды-волнение и видимость

 

#2512 02.09.2017 23:00:27

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1129897
Во всяком случае никаких следов выхода из строя РУ так и не было обнаружено

Это по словам япов. При этом, что выход из строя РУ мог вызван мелкой причиной, которую устранили быстро. Ведь потом Варяг взял курс на рейд и дошёл и встал на якорь. Что означает-РУ починили. Какие ещё вопросы?

 

#2513 02.09.2017 23:15:40

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1130185
Все так. Но свои 1,5-2 часа Немецкие 3,5 кт бронепалубники под огнём каунти выдерживали, причём стреляли до последнего. Так что "Варяг" и дольше продержится и ответный огонь у него в 3.5-4 раза мощнее.

Конкретные примеры!!!Обычно в бою приоритетные цели были другие, то Гнейзенау, то линейные крейсера. Вот немцы и держались "долго". По факту после единичных попаданий бронепалубники выходили из строя.Даже оставаясь в строю они прекращали быть боевыми единицами.

клерк написал:

#1130189
Во первых Варяг может одновременно использовать и фугасы и бронепробивщие - пушек хватит. А во-вторых в данном примере бОльшую роль будет играть общая огневая мощь, нежели тип бронирования и снарядов. Пока Варяг получит свой крен и пожары, Сидней превратиться в горящую развалину

По закону подлости фугасы будут попадать в броню, а бронебойники в открытый борт и с пробитием насквозь вылетать.:D
А большую роль будет играть сочетание огневой мощи и защиты, общей прочности и уровень механизмов, обученности экипажа и просто везения. Пример Ютланда Вам в урок.
Англы имея абсолютное превосходство в огневой мощи ничего не добились

клерк написал:

#1130191
задача Сиднея - уничтожить Варяг, задача Варяга - не дать Сиднею себя уничтожить

Какая то однобокая задача. ЭТО ЧТО РАЗВЕДКА?Кто разведчик, кто прикрытие? Рейдерство?Кто рейдер?Прорыв?Кто блокадник?Или прикрытие линкоров от эсминцев и лидера эсминцев -легкача?Тут всё понятно-Варяг не может быть лидером эсминцев-скоростишка не та.Тогда на помощь Сиднею приходят эсминцы, и Варе пипец.

клерк написал:

#1130379
Вопрос не ко мне, а к Шильке - его тезис. Но видимо предполагается что- то аналогичное бою с Эмденом

Я дал просто тезис, что лёгкий крейсер, то есть корабль с бортовой бронёй более устойчив в бою чем пронепалубник.Полный пояс лучше короткого.
Но некоторым всё это не в домёк. Им побольше пушек подавай. Хотя Ютланд рассеял такие домыслы, но и через 100 лет некоторые не понимают.
Бой Сиднея и Эмдена я привёл как доказательство что бронепалубник против лёгкого крейсера не устоит.

 

#2514 02.09.2017 23:18:04

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#1130456
Тогда почему же не берегли ресурс импортных паровых машин и котлов?? Есть же паруса, весла, наконец...

Как можно двигать корабль в 6,5 тыс. тон вёслами. Это уже у вас от истощения доводов. Котлы и машины берегли-не давая полный ход.

 

#2515 02.09.2017 23:35:36

ШилькаГрубый
Участник форума
Сообщений: 945




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

клерк написал:

#1130470
Хорошо, пусть тип снарядов меняется в зависимости от дистанции и курсовых углов. Начнём с фугасов...

Воздействие на Сидней фугасов будет несомнено меньше чем на Варяг-брот в броне расчитанной как раз на такие снаряды.

клерк написал:

#1130473
ело в том, что Сиднею до полноценного БрКр сильно далековато, поэтому он будет поражаться 6" на всех дистанциях - нужно только правильно выбрать тип снарядов. А попадания в борт (не говоря о ВЛ) составляют относительно небольшой процент.....

Сидней лёгкий крейсер. Про броненосные вообще нет речи!!!!Сравнивать бронепалубник с броненосным может разве только Стерегущий.
А вот на счёт поражения 6" на всех дистанциях мягко говоря преувеличение. Ещё раз-такие корабли и строились с расчётом противостоять 6".
Пропорция попадания в борт зависит от дистанции.Тем не менее попасть в башню ещё меньший шанс. Но они были.Так что снаряд в борт и в район ватерлинии гарантирован. Тем более для фугаса не обязательно попадать именно в ватерлинию. При волнении вода будет заливаться в пробоину и на высоте пару метров.

клерк написал:

#1130475
Сидней получил 16 попаданий, сколько Каунти - не помню, но сопоставимо. А теперь представим, что эти попадания 6" и их в 1,5 раза больше

Вот именно. И на боеспособность того и лругого эти попадания не повлияли. А вот противники их ушли на дно.

клерк написал:

#1130497
С чего вдруг? На заложенной за 5 лет до Варяга России паруса предусматривались (не уверен насчёт Громобоя), а в инструкции СОМ по сбережению угля (во время ЯКВ) прямо рекомендовалось использовать керосиновое ( если не масляное) освещение. Да и распорядок дня на том же Варяге явно был ориентирован на максимальное использование дневного света.   Поведенческие стереотипы меняются очень небыстро,  а Руднев был человеком своего времени, а не нашего......

А вот тут я с Вами полностью согласен.Тем боле моторесурс тогдашних механизмов был мал, а запчасти дороги и механиков было раз два и обчёлся.

клерк написал:

#1130519
Не выдавайте предположения за реал. Тот же СОМ со своей экономией отплавал  "дай дорогу", да и остальные "из под шпица"- тоже.
Экономия тогда давлела над всеми....

И тут Вы правы. Но это не вина моряков, а беда. Приоритет была армия, да и с деньгами в империи было не очень. Вот и экономили на всём. В том числе и на боеспособности кораблей, как при постройке занижая водоизмещение и как итог была низкая прочность и запас плавучести, так и в текущих расходах. Как итог низкая подготовка экипажей.

клерк написал:

#1130880
Конечно.  Бой Варяга с Сиднеем вообще не актуален. По крайней мере до появления Шильки.....

Это пример из РЕАЛА что бой для бронепалубника против легкача -бесперспективен. То есть на момент ПМВ Варяг устарел.

 

#2516 07.09.2017 17:11:40

Flintt
Участник форума
Откуда: Одесса
Украина
Сообщений: 139




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

 

#2517 07.09.2017 17:26:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

ШилькаГрубый написал:

#1199563
Как можно двигать корабль в 6,5 тыс. тон вёслами.

Строительство «кораблей-сокровищниц» развернулось на судоверфи Лунцзян («Драконовая река»). Это огромное предприятие расположилось прямо под стенами Нанкина — столицы империи Мин того времени, на реке Циньхуай близ её впадения в Янцзы[12]. Достоверной информации об этих судах сохранилось очень мало, но согласно существующей исторической традиции, закреплённой в «Истории Мин», крупнейшие из этих судов были поистине огромны, имея 44 чжана (не менее 117 м) в длину и 18 чжанов (не менее 48 м) в ширину[13][14]. Об осадке этих судов минские источники ничего не сообщают, но историки полагают, что она была близка к максимально возможной для их прохода по Янцзы из Нанкина в море (и, возможно, по реке Муси (англ.)русск. в Палембанге на Суматре), то есть около 6—7,5 м

ШилькаГрубый написал:

#1199565
И на боеспособность того и лругого эти попадания не повлияли. А вот противники их ушли на дно.

В докладе Коула приводятся данные визуального осмотра корпусов "Сиднея" и "Корморана", проведенного после обнаружения их останков. В целом они соответствуют тому описанию боя, которое привели немецкие военнопленные. На корпусе "Сиднея" эксперты насчитали 86 пробоин от 150-миллиметровых орудий, которыми был вооружен "Корморан", а также обнаружили пробоину в носовой части от торпедной атаки. Кроме того, носовая часть "Сиднея", где располагались орудия главного калибра и взлетная площадка для самолета, была обстреляна из 37-миллиметровых пушек и 20-миллиметровых зенитных пулеметов немецкого рейдера. Уже после погружения крейсера под воду нос отделился от основного корпуса и лежит теперь на дне примерно в полукилометре от него. Надстройки и палуба "Сиднея", кроме того, пострадали от сильного пожара. Эксперты сделали вывод, что до 70 процентов экипажа австралийского корабля были убиты во время боя, а остальные задохнулись в дыму или утонули, потому что все средства для спасения были уничтожены немецким огнем.

Корпус "Корморана" был найден в 12 морских милях от останков "Сиднея". Передняя его часть почти не пострадала от артиллерийского огня, а причиной гибели рейдера, судя по всему, стал взрыв склада мин, вызванный пожаром в кормовой части, что соответствует описанию немцев.

Координаты, где были обнаружены останки кораблей, примерно соответствуют данным, которые в 1941 году сообщил капитан Детмерс. Характер пробоин от снарядов в корпусе "Сиднея" позволяет установить, что крейсер был поражен с близкого расстояния - не более 1000-1500 метров, что в терминах морского боя считается стрельбой прямой наводкой. https://lenta.ru/articles/2009/08/15/sydney/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2518 22.10.2017 14:03:58

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5525




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

А вот Щенс как военпред за недостатки Варяга был каким-то образом взыскан? Или как первый командир он это дело затихарил, а аукнулось это уже Рудневу?


Sapienti sat

 

#2519 23.10.2017 21:03:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1214530
А вот Щенс как военпред за недостатки Варяга был каким-то образом взыскан?

В конце 1898 года направлен в Филадельфию в качестве председателя комиссии, наблюдающей за постройкой эскадренного броненосца «Ретвизан» и крейсера «Варяг». 15 февраля 1899 года переведён в 12-й флотский экипаж и назначен командиром броненосца «Ретвизан». 21 сентября 1902 года в составе отряда кораблей вышел на Дальний Восток и прибыл а Порт-Артур 20 апреля 1903 года. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%A … 0%B8%D1%87
Кстати, во время командования Бэра проблем с КМУ не было..
Например, 29 мая 1902 года при проведении сложных контргалсовых стрельб “Варяг” занял первое место и удостоился похвалы адмирала тихоокеанской эскадры Н.И. Скрыдлова. И это на крейсере с недостатком опыта в стрельбах и заниженным метацентром (очередная ошибка американских инженеров)! Восхищенный адмирал затем скажет: “Огромный потенциал уже сплаванного экипажа - с сильной волей, с незаурядной отвагой и выдержкой, столь редкой у нынешней молодежи, с прекрасными мудрыми командирами и честными душой матросами, готовыми на все за Отечество - совершенно не реализуется из-за постоянных ремонтов. "Варяг" и в самом деле лучший в моей эскадре, лучший не по физическому состоянию, а по воле своей... Просто удивительно, как это он до сих пор держится”. https://www.ronl.ru/referaty/istoriya_rossii/17524/
И хватило года командования Руднева, чтоб всё посыпалось..
Первым командиром корабля был немец, капитан первого ранга Грант Бэр, о котором матросы говорили «Не человек, а зверь какой-то». Не было ни одного матроса, который не отведал бы капитанского кулака. В 1903 году на крейсер приходит новый командир — 48-летний капитан I ранга Всеволод Федорович Руднев. Руднев был строг, но справедлив. После того как он сменил старпома и боцмана (они тоже были под стать капитану Бэру), команда поверила в своего командира. https://konakovsky-uezd.org/2016/01/24/ … %8F%D0%B3/
Приёмка крейсера осуществлялась придирчиво. Судостроительному заводу "Крамп" были выданы сотни замечаний. Кроме того, приемной комиссии не раз пришлось пресекать попытки сдатчиков скрыть брак. Однако устранить все замечания было невозможно - время поджимало, а многое (в том числе и проблема с котлами) всплыло гораздо позже.

Главный Морской штаб торопил с приёмкой нового крейсера, и к тому же русское правительство избегало жёстких конфликтов с иностранными судостроительными фирмами, зачастую проявляя непростительную мягкотелость. Вот если бы недостатки были вскрыты раньше, во время постройки корабля...

Наблюдающим за постройкой "Варяга" был капитан 1-го ранга Владимир Иосифович Бэр, ставший первым командиром нового крейсера. Он находился в Филадельфии два года - от закладки "Варяга" до сдачи его флоту.

В.И.Бэр был очень опытным моряком, проплававшим за тридцать лет на двух десятках разных боевых кораблей в должностях от вахтенного начальника до командира. Он владел тремя иностранными языками - английским, французским и немецким, - был слушателем офицерских минных курсов и курса военно-морских наук Николаевской морской академии.

Бэр проявлял граничащую с жестокостью требовательность к подчинённым, не чурался и рукоприкладства по отношению к нижним чинам, однако умел добиваться впечатляющих результатов. Под его командованием крейсер "Варяг" в Порт-Артуре брал призы за меткую стрельбу, а броненосец "Ослябя" стал лучшим кораблём 2-й Тихоокеанской эскадры по артиллерийской подготовке.
Что же касается капитана 1-го ранга Бэра, то его преданность принципам офицерской чести подтверждается таким его поступком: перед отправкой эскадры Рожественского на Дальний Восток Владимиру Иосифовичу было предложено остаться в Кронштадте с последующим производством в контр-адмиралы. Бэр отказался и ушёл на борту "Ослябя" к Цусиме. http://nethistory.su/blog/43636200856/O-Varyage...


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2520 25.10.2017 16:27:04

сарычев
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 5525




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

helblitter написал:

#1215156
при проведении сложных контргалсовых стрельб

"конек" Скрыдлова

helblitter написал:

#1215156
И хватило года командования Руднева, чтоб всё посыпалось.

Там еще и Старк как подкаблучник Алексеева

helblitter написал:

#1215156
Судостроительному заводу "Крамп" были выданы сотни замечаний.

IMHO, обычная практика - хоть за границей, хоть где. И при этом на Храбром - оправа иллюминаторов из дерева. крашеного под бронзу. Да и в советский период заводы не спешили устранить недостатки сданного/принятого флотом корабля


Sapienti sat

 

#2521 26.10.2017 11:19:52

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1215598
И при этом на Храбром - оправа иллюминаторов из дерева. крашеного под бронзу.

И при этом ни на Храбром, ни на Ретвизане нет жалоб на КМУ...
Кстати, как и на Нийтаке и Цуиме..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2522 26.10.2017 11:36:51

urri
Участник форума
Сообщений: 242




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

2

helblitter написал:

#1215765
И при этом ни на Храбром, ни на Ретвизане нет жалоб на КМУ...

Ох и прокололись же вы ,коллега! Ну ничо, ща вас завсегдатаи научат уму разуму, готовьтесь.

 

#2523 26.10.2017 12:11:19

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11366




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

сарычев написал:

#1215598
Там еще и Старк как подкаблучник Алексеева

Алексеев сдал всё, что мог для готовности флота к войне..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#2524 26.10.2017 17:53:30

shuricos
Участник форума
Откуда: Реутов
Личный Его Имп.Высочества Принца Кирну 4-х Золотых Знамён Именной Бомбовоз "Горный Орел"
Сообщений: 211




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

Стерегущий написал:

#679382
Всвязи с этим, принимать решение по организации борьбы за рейд и порт – было в той ситуации нецелесообразным.

Почему-то вот это высказывание было принято без обсуждения и все дальнейшие сообщения (на 100+ страниц) шли без учёта его сомнительности.

Тут я должен сделать небольшое отступление и сказать, что была и другая вопиющая ошибка автора (при всё моём глубоком уважении к проделанной им работе и тщательности) - неверная расстановка приоритетов (позволил себе сократить цитату):

Стерегущий написал:

#679382
Очевидно что принимать такое решение он должен с учетом следующих приоритетов (в порядке важности):
1.    ... наносить максимальный урон противнику ...

2.    ... заботиться и о сохранении своих собственных сил и средств...

3.    ...заботиться и о спасении личного состава...

Самая главная цель, даже более важная, чем нанесение урона противнику, - срыв операции противника.
Самая главная операция японцев в Чемульпо - высадка войск.
Прекратить, прервать или хотя бы затруднить её - вот важнейшая задача для Руднева.
Даже более важная, чем утопление одного-двух кораблей противника.

Не буду далее утруждать уважаемых форумчан длительными обоснованиями, перейду сразу к изложению того, как, по моему мнению, должен был действовать Руднев.

Перво-наперво, надо было встать в горле мелкого прохода на внутренний рейд Чемульпо.
Во внутреннем рейде были причальные стенки и подходила к ним железная дорога. Если перекрыть доступ крупных транспортов туда, то высадка японцев в Чемульпо и их снабжение там были бы затруднены.
Место там узкое - не более полутора сотен метров.
Очень странно, что Руднев после боя затопил свои корабли не в этом узком месте (южнее о. Волмидо):
http://www.cirota.ru/forum/images/62/62412.jpeg
Вот тут можно достаточно точно измерить ширину этого прохода (хоть карта и более позднего периода).
На самом деле надо было встать там с самого начала.
Глубина прохода при отливе всего 2 сажени ("Кореец", хоть и с трудом, но пролезть смог бы), но в день боя высота прилива составляла почти 8 метров (более 4 саженей) - туда даже "Варяг" мог войти.
Тогда "Варяг" даже в случае своей гибели создавал бы японцам проблемы с высадкой.
А "Сунгари" надо было поставить в проходе в восточный бассейн внутреннего рейда и подготовить Сунгари к такому подрыву, который исключал бы скорый его подъём.

Встав в этом месте, "Варяг" оказывался бортом к противнику и мог вести мощным бортовым огнём анфилландный огонь по кораблям, входящим на рейд Чемульпо.

На ультиматум адмирала Уриу следовало ответить своим ультиматумом: т.к. Чемульпо является нейтральным портом, надо было затребовать немедленного вывода высадившихся в нём японских войск на транспорты. И срок обозначить тот же - до полудня 27 января. А свой выход из нейтрального порта увязать с выполнением японцами нашего ультиматума - если выведите свои войска, то и мы выйдем из порта.

Стерегущий написал:

#679382
Необходимо было удостовериться в серьезности намерений японцев, получить этому материальные доказательства.

Для этого нет необходимости идти "Варягу".
Достаточно было отправить "Кореец".

Стерегущий написал:

#679382
Оставалось собственно только одно. Стоять в полной боевой готовности и готовности сняться с якоря, наблюдать за японцами. И если они все же покажутся у Иодолми, заворачивающие на 1-ое колено фарватера (т.е. идущие в атаку), следовало немедленно сниматься с якоря, и вместе с Корейцем идти им навстречу в строе фронта.

В этом случае то же самое: не было никакой необходимости тащить "Варяг".
Достаточно было отправить навстречу японцам "Кореец".
Навряд ли японцы подпустили бы "Кореец" к себе близко: его носовые 8" орудия ГК опасны сами по себе, но ещё опасен торпедный аппарат, размещённый в носовом отсеке, и даже таран.

Т.е. всё было бы ровно так же, как в описанном Вами случае: японцы вынуждены были бы либо открыть огонь по "Корейцу", либо отвернуть. Причем, в случае отхода получалось ещё большее унижение: целую эскадру во главе с броненосным крейсером прогнала канонерка со старыми пушками.
Конечно, момент сближения надо было рассчитать достаточно точно - так, чтобы японцы в этот момент были не слишком далеко от "Варяга" (чтобы он мог немедленно поддержать "Корейца" своим огнём), но и не слишком близко (чтобы оставалось достаточно времени до сближения японцев с "Варягом", чтобы на этом пути нанести им предельный ущерб).

При этом, конечно, "Варяг" и "Кореец" следовало подготовить к бою: заранее спустить гребные суда и катера на воду и отвести их в сторону, чтобы снять экипажи кораблей в случае гибели.


Всё вышеизложенное - IMHO

 

#2525 27.10.2017 07:05:35

VancheZ
Участник форума
Миноносец "Быстрорастворимый"
Сообщений: 110




Re: Достойное решение для командира «Варяга».

1

shuricos написал:

#1215906
Самая главная цель, даже более важная, чем нанесение урона противнику, - срыв операции противника.Самая главная операция японцев в Чемульпо - высадка войск.Прекратить, прервать или хотя бы затруднить её - вот важнейшая задача для Руднева.Даже более важная, чем утопление одного-двух кораблей противника.Не буду далее утруждать уважаемых форумчан длительными обоснованиями, перейду сразу к изложению того, как, по моему мнению, должен был действовать Руднев.

"Уж сколько раз твердили миру...", а все не переводятся желающие дать совет Рудневу.

1. Да не мог он помешать японцам высаживаться. ни топить транспорты. ни таранить. У него была четкая инструкция (читайте хоть Полутова с Катаевым, а не Википузию): "не мешать японцам высаживать десант. если это  случится до объявления войны" А то, что война объявлена, Руднев официально извещен не был.

shuricos написал:

#1215906
Перво-наперво, надо было встать в горле мелкого прохода на внутренний рейд Чемульпо.

2. принимать бой в нейтральном порту - Бейли же четко сказал: "кто откроет огонь на нейтральном рейде, в того я сам буду стрелять"
тут ljдо Вас было еще одно "прорывное предложение" встать напротив британского консульства, пусть японцы в гордых бриттов шмаляют" Это покруче Вашего предложения, уважаемый коллега shuricos

 

Board footer



Rambler's Top100