Сейчас на борту: 
Dilandu,
DM1967,
helblitter,
Kapral,
Kronma,
Sergey,
vas63,
Алексей Никитин,
Вперёдсмотрящий,
Заинька,
КВ-14
   [Подробнее...]

#76 12.03.2017 10:02:13

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1140740
У америиканцев protective deck

Protective deck это термин времён неопределённости схем бронирования ранних броненосных кораблей. Родился в рамках попыток доказать, что бронепалуба может заменить пояс. Подразумевалась сводчатая конструкция (и скосы).

 

#77 12.03.2017 17:34:38

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8854




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1140977
Monmouth...She also had two armoured decks within the citadel

Интересно было бы узнать, где у "Монмутов"  цитадель.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#78 12.03.2017 18:38:38

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

QF написал:

#1141079
Protective deck это термин времён неопределённости схем бронирования ранних броненосных кораблей.

Термин protective deck применялся вплоть до дредноутов New York и Texas включительно. Их никак нельзя назвать "ранними броненосными кораблями".

QF написал:

#1141079
Родился в рамках попыток доказать, что бронепалуба может заменить пояс. Подразумевалась сводчатая конструкция (и скосы).

Мне не кажется, что обозначения палуб вводились чтобы что-то доказать. По мере возможности применялись традиционные термины (вроде gun deck, berth deck, orlop deck), а для того, что на предшествующих кораблях не было (вроде наклонных и скошенных участков палубы), вводили новый термин.

Отредактированно wi (12.03.2017 18:40:13)

 

#79 12.03.2017 19:10:06

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1140977
Ну и еще такие варианты описания палубного бронир. Девонширов

И вот такие еще.

http://s020.radikal.ru/i719/1703/20/4b5771def34a.jpg


Я же говорю - мутные кораблики.

 

#80 13.03.2017 12:43:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1140740
В целом верно. У америиканцев protective deck - как правило это только скошенная часть в оконечностях и иногда у бортов, поскольку плоская часть совпадала с berth deck. Такая же protective deck и на New Orleans/Albany английской постройки. Кораблей с целой отдельной protective deck очень мало. Это в основном старые бронепалубные крейсера вроде Newark и Baltimore. На некоторых кораблях никакой protective deck вообще официально не было - например на броненосцах Indiana и Iowa. Вообщем это название - чистая условность и никакого особого смысла в отношении констукции палубы не несет.

Думал, думал, и, ИМХО, наконец придумал:-)
protective deck - палуба (бОльшей частью, из конструкционной стали) , введение которой не диктуется конструкционными необходимостями. Т.е., назначение которой - именно защита. Как бы "излишество", назначение которого - дополнительная защита. Неважно, чего.

Под это попадают все отмеченные изыски, типа скосов и "черепахи". А там, где в качестве "защитной" использовалась конструкционная палуба, иногда это указывается как "бронирование" соотв.палубы.

В общем, по смыслу все было понятно с самого начала, но всегд интересно установить ясность для себя и в терминологии.

wi написал:

#1140740
а вот упомянутой выше armoured strength deck не было ни на каких кораблях и ни в каких официальных упоминаниях. Похоже на неофициальное описание.

Тоже нигде не видел.
Потому и отметил, что перевод зависит от контекста, где это хоз-во употреблено.

rummer59 написал:

#1140899
Да, к слову, VOV, Паркс ни словом не подтверждает высказывания:

Я по памяти.
Какой именно тип или имел эту бронир.ВП, не помню. Может, даже и Канопус.
Посмотрите - у Вас приличный справочник и/или Паркс поближе, наверное.
Тут Алекс верно отметил сам смысл.

 

#81 13.03.2017 19:35:34

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1141341
Я по памяти.

Без проблем.

vov написал:

#1141341
... смысл

Для меня высказывание:

Алекс написал:

#1140619
на "Дунканах" верхняя палуба была бронирована

это просто ошибка. Такое может случиться с любым из нас.

vov написал:

#1141341
Какой именно тип или имел эту бронир.ВП, не помню. Может, даже и Канопус.

Подобную верхнюю палубу имели К. Эдуарды VII.

 

#82 14.03.2017 06:20:43

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1141341
protective deck - палуба (бОльшей частью, из конструкционной стали) , введение которой не диктуется конструкционными необходимостями. Т.е., назначение которой - именно защита. Как бы "излишество", назначение которого - дополнительная защита. Неважно, чего.Под это попадают все отмеченные изыски, типа скосов и "черепахи". А там, где в качестве "защитной" использовалась конструкционная палуба, иногда это указывается как "бронирование" соотв.палубы.

По броненосцам/линкорам это примерно так. По крейсерам - может быть как угодно. Например на Columbia protective deck - полная включая плоскую часть и наклонные участки в оконечностях, а berth deck - только плоские участки в оконечностях над наклонной protective deck. На канонерских лодках тоже могла быть protective deck (на Yorktown, Concord, Bennington она карапасная, а на Machias и Castine - со скосами), хотя никакой брони там не было. Позднее она переименовывалась в watertight deck. Аналогичная картина с крейсерами типа Detroit, которые тоже по сути канонерские лодки. Вообщем любая выявленная закономерность носит случайный характер :-)

 

#83 15.03.2017 12:18:01

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1141213
Термин protective deck применялся вплоть до дредноутов New York и Texas включительно. Их никак нельзя назвать "ранними броненосными кораблями".

Речь не о том, до каких пор он применялся, а с каких пор.

wi написал:

#1141213
Мне не кажется, что обозначения палуб вводились чтобы что-то доказать.

Если бы корабли разводили как рыбу, то может быть так и было бы. Но их строили и по каждому элементу конструкции шли оживлённые споры. В рамках этого общения и устанавливались новые термины.

 

#84 15.03.2017 13:11:56

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

В общем можно  сказать и так: термин protective deck  следует рассматривать прежде всего с тактической точки зрения. И тут все понятно - обеспечить защиту от поражения арт снарядами (для рассматриваемого в ветке периода).
Иными словами таковой палубой может называться практически любая палуба,  покрытие которой включается конструкторами в общую систему защиты корабля от арт огня (в разное время система защиты в КФ именовалась и ARMOUR и PROTECTION).
Разумеется в реальности расположение protective deck обусловили именно места, которые требовалось защитить и защитить надежно. И в разное время в КФ (остальные ВМС за скобками) protective deck с тактической точки зрения были и отдельная неполная палуба как на т. Комюс, и неполные и полные, которые имели свои собственные исторические названия: LOWER, MIDDLE, MAIN, UPPER DECKS. К тому же число  палуб, которые могли попадать под действие термина protective decks могло составлять 1-2.
Материал и толщина покрытия protective deck выбирались как из тактических соображений, так и из назначения палубы как элемента конструкции корабля. Поэтому то где-то считали можно обойтись (или это было вынужденным решением) "мягкой" судостроительной сталью или никелевой, например, а где то на первую укладывали броневые плиты. Так на т. Минотавр на подложку были уложены плиты из крупповской стали.
В русском языке для protective deck  с любым видом покрытия закрепилось название бронепалуба, во французском pont blinde или pont cuirasse, в американском protective deck или armour deck (где то это мелькало и для КФ). Эти устоявшиеся названия можно оспаривать (нужно ли?), а можно просто для себя уяснить, что подразумевает под собой этот термин.

 

#85 16.03.2017 13:01:13

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1141568
Вообщем любая выявленная закономерность носит случайный характер :-)

Естественно, с этим полностью согласен:-)

Но эти ребята (англо-саксы:-) сами все же понимали, что есть protective deck. Значит, нечто общее все же было. (Возможно, только в те времена.)
Попробуем все же с конкретными случаями

wi написал:

#1141568
По крейсерам - может быть как угодно. Например на Columbia protective deck - полная включая плоскую часть и наклонные участки в оконечностях, а berth deck - только плоские участки в оконечностях над наклонной protective deck.

Не противоречит:-). Наклонные участки (карапас) не являются кораблестроительным эл-том. В отличие от плоской  berth deck.
На плоской части этой же палубы приличная броня ("излишество"), вот она и обознач. как protective.

wi написал:

#1141568
На канонерских лодках тоже могла быть protective deck (на Yorktown, Concord, Bennington она карапасная, а на Machias и Castine - со скосами), хотя никакой брони там не было. Позднее она переименовывалась в watertight deck.
Аналогичная картина с крейсерами типа Detroit, которые тоже по сути канонерские лодки.

И здесь понятно (или почти понятно:-)
На этих совсем малых кр-рах - КЛ наличие полной водонепроницаемой палубы вряд ли в то время являлось обязательным. Имеем "излишество", основным назначением которого является защита.  Да и толщина (там, насколько помнится, до аж целых пол-дюйма:-) тоже для таких корабликов является необязательной. Вот и получаем "излишество", т.е., protective deck - в применении к конкретным малым кораблям.

rummer59 написал:

#1141979
и неполные и полные, которые имели свои собственные исторические названия: LOWER, MIDDLE, MAIN, UPPER DECKS.

Ну, это просто традиционное обозначение палуб. По уровню, конструкционных. (Других на деревянных кораблях не было.) Для "защитных" это в ряде случаев только обозначение уровня, на котором расположена соотв. protective deck.

rummer59 написал:

#1141979
К тому же число  палуб, которые могли попадать под действие термина protective decks могло составлять 1-2.

В теории могло быть и три, наверное:-)

rummer59 написал:

#1141979
В русском языке для protective deck  с любым видом покрытия закрепилось название бронепалуба, во французском pont blinde или pont cuirasse

У французов были еще и "противоосколочные" (pare-eclats, кажется)

 

#86 16.03.2017 13:50:16

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142300
У французов были еще и "противоосколочные" (pare-eclats,

О-о, французы по части терминов превеликие, таки, придумщики были. Вот еще примеры: Pont Blinde Principal и Faux-Pont Blinde. И тут видим этакий "конструкционно-тактический" конгломерат. "Осы", кстати, тоже имели особое наименование для "противоосколочной палубы" - splinter deck.

 

#87 16.03.2017 14:14:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1142320
французы по части терминов превеликие, таки, придумщики были. Вот еще примеры: Pont Blinde Principal и Faux-Pont Blinde. И тут видим этакий "конструкционно-тактический" конгломерат.

Почему? Тут как раз даже в "лобовом" переводе все достаточно понятно.
Pont Blinde Principal - главная броневая палуба.
Faux-Pont Blinde - как раз аналог "защитной" (protective) палубы. "Броневая псевдо-палуба", т.е., палуба, не являющаяся конструкционной (с точки зрения кораблестроения).

С точки зрения "тактической" (нехорошее слово:-), все понятно.
С конструкционной - надо знать, на каком уровне соотв.палуба расположена.

Faux-Pont - понятно, почему она Faux. Французы использовали принцип "бронированного плота" из двух палуб и бортов. И расстояние между "главной" и "противоосколочной" (нижней) палубами было самым разным, иногда - метр с кепкой. (где-то даже вроде меньше метра). Понятно, что с конструкционной точки зрения это вполне может быть как бы и не палуба.

 

#88 16.03.2017 15:31:35

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142327
Почему?

Достаточно просто. Упомянув все эти "термины" я имел ввиду лишь способность французов их присваивать.;)

vov написал:

#1142327
С точки зрения "тактической"

Да. Именно так и надо рассматривать пресловутую английскую загогулину "protective deck". Об этом я и написал выше в #84.


vov написал:

#1142327
нехорошее слово

Это все американцы начала XX в., они во всем виноваты. :)

 

#89 17.03.2017 04:15:33

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142300
Не противоречит:-). Наклонные участки (карапас) не являются кораблестроительным эл-том. В отличие от плоской  berth deck.На плоской части этой же палубы приличная броня ("излишество"), вот она и обознач. как protective.

Ну например Columbia противоречит BB-5 Kearsarge.  У С-12 плоская часть - protective deck, а у Kearsarge - berth deck.

vov написал:

#1142300
И здесь понятно (или почти понятно:-)На этих совсем малых кр-рах - КЛ наличие полной водонепроницаемой палубы вряд ли в то время являлось обязательным. Имеем "излишество", основным назначением которого является защита.  Да и толщина (там, насколько помнится, до аж целых пол-дюйма:-) тоже для таких корабликов является необязательной. Вот и получаем "излишество", т.е., protective deck - в применении к конкретным малым кораблям.

На Detroit на скосе 17.5#, на Yorktown и Machias - 15#. А затем смотрим на PG-7 Nashville. Тот же скос толщиной 15#, но называется это berth deck.

 

#90 17.03.2017 11:54:09

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

1

rummer59 написал:

#1141222
И вот такие еще.

Выложили Джейнс 1905-06, и там такие схемки
https://img-fotki.yandex.ru/get/196548/338582871.3/0_12f7b2_f95c3fbf_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/216915/338582871.3/0_12f7b3_42760a0e_orig

 

#91 17.03.2017 12:04:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15278




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Кстати, восхитительная протектив дек
https://books.google.com.ua/books?id=Jw … amp;f=true


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#92 17.03.2017 12:30:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Несколько слов о Faux-Pont
Вообще-то, главное значение - "навесная палуба". Англ.аналог (тех лет) - Flying Deck.
Площадка на пилонах над корпусом.

Faux-Pont Blinde - не совсем понятно. Зачем бронировать (хоть как-то?) навесную палубу. Может, участки, являющиеся крышами казематов.

В общем, лишний раз убеждаемся, что переводить без контекста - дело неблагодарное.

wi написал:

#1142549
На Detroit на скосе 17.5#, на Yorktown и Machias - 15#.
А затем смотрим на PG-7 Nashville. Тот же скос толщиной 15#, но называется это berth deck.

Сдаюсь! :-)

 

#93 17.03.2017 12:35:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1142653
Выложили Джейнс 1905-06, и там такие схемки

Кстати, весьма близкие к истине.
Кроме палуб:-)
И 190-мм башен

РыбаКит написал:

#1142660
Кстати, восхитительная протектив дек https://books.google.com.ua/books?id=Jw … amp;f=true

Не видно там ни...чего. Очень мелко:-(
И картинку никак не сохранить.

 

#94 17.03.2017 12:52:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15278




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142686
Очень мелко:-(

Можно увеличить, но сама суть- протектив дек на Лукании!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#95 17.03.2017 13:07:58

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

РыбаКит написал:

#1142690
сама суть- протектив дек на Лукании!

Это забавно.
Но на самом деле, не противоречит. Адм-во даже при постройке лайнеров-будущих ВспКр оговаривало подкреплнния в местах потенциальной уст-ки орудий, например. Включая характер и параметры материала.
Почему бы такого же не могло быть и для палубы.

 

#96 17.03.2017 14:53:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15278




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142692
Адм-во даже при постройке лайнеров-будущих ВспКр оговаривало подкреплнния в местах потенциальной уст-ки орудий, например.

Да. Там в разное время многое оговаривалось, вплоть до состава команд. Но вот протектив дек на Кампании и Лукании, честно говоря был в шоке.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#97 17.03.2017 15:03:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15278




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Во, смог разобрать- 2" плиты брони ставятся только в военное время (это скосы и вертикальные участки над/сбоку котлов/машин. А 1" броня устанавливаеся изначально.
Ничего себе бронепалубный ВСКр выходит!


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#98 17.03.2017 15:09:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15278




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Блин, я невнимателен- это броненосный вспомогательный крейсер! Эще и бортовая брон в 4" устанавливаемая в военное время. И 14- 120мм орудий. 21узел скорости.
Круто.


Но если бы мы проиграли войну или даже не объявили ее, то никогда не имели бы уже возможности определить, во что же мы, собственно, верим. Как ты думаешь, чем станет Англия, если ею будут управлять нацисты?
— Здесь было бы больше порядка…с) Жестокое море.
Моя личка называется biber550@rambler.ru

 

#99 17.03.2017 15:56:42

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5633




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142683
Несколько слов о Faux-Pont
Вообще-то, главное значение - "навесная палуба". Англ.аналог (тех лет) - Flying Deck.
Площадка на пилонах над корпусом.

Вообще то   это в военно-морском деле "нижняя палуба" в рассматриваемом периоде времени.

 

#100 17.03.2017 16:30:54

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

РыбаКит написал:

#1142725
2" плиты брони ставятся только в военное время (это скосы и вертикальные участки над/сбоку котлов/машин. А 1" броня устанавливаеся изначально.Ничего себе бронепалубный ВСКр выходит!

РыбаКит написал:

#1142726
это броненосный вспомогательный крейсер! Эще и бортовая брон в 4" устанавливаемая в военное время. И 14- 120мм орудий. 21узел скорости.Круто.

Скорее всего, это некий "крайний" мобилизационный план. Не реализованный в более позднее время ввиду утекшей актуальности. И стоимости.
А на рубеже веков англичане большое значение таким вспом.кр-рам придавали. Мех-мы у них надежные, запас угля огромный. В потенции они считались едва ли не лучше кр-ров 3-го и порой 2-го класса.

rummer59 написал:

#1142740
Вообще то   это в военно-морском деле "нижняя палуба" в рассматриваемом периоде времени.

Тогда уж, наверное, платформа?
Еще раз повторюсь: без контекста смысла переводить такие термины немного.

 

Board footer