Сейчас на борту: 
mangust-lis,
yuu2
   [Подробнее...]

#76 12.03.2017 10:02:13

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1140740
У америиканцев protective deck

Protective deck это термин времён неопределённости схем бронирования ранних броненосных кораблей. Родился в рамках попыток доказать, что бронепалуба может заменить пояс. Подразумевалась сводчатая конструкция (и скосы).

 

#77 12.03.2017 17:34:38

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 8872




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1140977
Monmouth...She also had two armoured decks within the citadel

Интересно было бы узнать, где у "Монмутов"  цитадель.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#78 12.03.2017 18:38:38

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

QF написал:

#1141079
Protective deck это термин времён неопределённости схем бронирования ранних броненосных кораблей.

Термин protective deck применялся вплоть до дредноутов New York и Texas включительно. Их никак нельзя назвать "ранними броненосными кораблями".

QF написал:

#1141079
Родился в рамках попыток доказать, что бронепалуба может заменить пояс. Подразумевалась сводчатая конструкция (и скосы).

Мне не кажется, что обозначения палуб вводились чтобы что-то доказать. По мере возможности применялись традиционные термины (вроде gun deck, berth deck, orlop deck), а для того, что на предшествующих кораблях не было (вроде наклонных и скошенных участков палубы), вводили новый термин.

Отредактированно wi (12.03.2017 18:40:13)

 

#79 12.03.2017 19:10:06

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1140977
Ну и еще такие варианты описания палубного бронир. Девонширов

И вот такие еще.

http://s020.radikal.ru/i719/1703/20/4b5771def34a.jpg


Я же говорю - мутные кораблики.

 

#80 13.03.2017 12:43:02

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1140740
В целом верно. У америиканцев protective deck - как правило это только скошенная часть в оконечностях и иногда у бортов, поскольку плоская часть совпадала с berth deck. Такая же protective deck и на New Orleans/Albany английской постройки. Кораблей с целой отдельной protective deck очень мало. Это в основном старые бронепалубные крейсера вроде Newark и Baltimore. На некоторых кораблях никакой protective deck вообще официально не было - например на броненосцах Indiana и Iowa. Вообщем это название - чистая условность и никакого особого смысла в отношении констукции палубы не несет.

Думал, думал, и, ИМХО, наконец придумал:-)
protective deck - палуба (бОльшей частью, из конструкционной стали) , введение которой не диктуется конструкционными необходимостями. Т.е., назначение которой - именно защита. Как бы "излишество", назначение которого - дополнительная защита. Неважно, чего.

Под это попадают все отмеченные изыски, типа скосов и "черепахи". А там, где в качестве "защитной" использовалась конструкционная палуба, иногда это указывается как "бронирование" соотв.палубы.

В общем, по смыслу все было понятно с самого начала, но всегд интересно установить ясность для себя и в терминологии.

wi написал:

#1140740
а вот упомянутой выше armoured strength deck не было ни на каких кораблях и ни в каких официальных упоминаниях. Похоже на неофициальное описание.

Тоже нигде не видел.
Потому и отметил, что перевод зависит от контекста, где это хоз-во употреблено.

rummer59 написал:

#1140899
Да, к слову, VOV, Паркс ни словом не подтверждает высказывания:

Я по памяти.
Какой именно тип или имел эту бронир.ВП, не помню. Может, даже и Канопус.
Посмотрите - у Вас приличный справочник и/или Паркс поближе, наверное.
Тут Алекс верно отметил сам смысл.

 

#81 13.03.2017 19:35:34

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1141341
Я по памяти.

Без проблем.

vov написал:

#1141341
... смысл

Для меня высказывание:

Алекс написал:

#1140619
на "Дунканах" верхняя палуба была бронирована

это просто ошибка. Такое может случиться с любым из нас.

vov написал:

#1141341
Какой именно тип или имел эту бронир.ВП, не помню. Может, даже и Канопус.

Подобную верхнюю палубу имели К. Эдуарды VII.

 

#82 14.03.2017 06:20:43

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1141341
protective deck - палуба (бОльшей частью, из конструкционной стали) , введение которой не диктуется конструкционными необходимостями. Т.е., назначение которой - именно защита. Как бы "излишество", назначение которого - дополнительная защита. Неважно, чего.Под это попадают все отмеченные изыски, типа скосов и "черепахи". А там, где в качестве "защитной" использовалась конструкционная палуба, иногда это указывается как "бронирование" соотв.палубы.

По броненосцам/линкорам это примерно так. По крейсерам - может быть как угодно. Например на Columbia protective deck - полная включая плоскую часть и наклонные участки в оконечностях, а berth deck - только плоские участки в оконечностях над наклонной protective deck. На канонерских лодках тоже могла быть protective deck (на Yorktown, Concord, Bennington она карапасная, а на Machias и Castine - со скосами), хотя никакой брони там не было. Позднее она переименовывалась в watertight deck. Аналогичная картина с крейсерами типа Detroit, которые тоже по сути канонерские лодки. Вообщем любая выявленная закономерность носит случайный характер :-)

 

#83 15.03.2017 12:18:01

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1141213
Термин protective deck применялся вплоть до дредноутов New York и Texas включительно. Их никак нельзя назвать "ранними броненосными кораблями".

Речь не о том, до каких пор он применялся, а с каких пор.

wi написал:

#1141213
Мне не кажется, что обозначения палуб вводились чтобы что-то доказать.

Если бы корабли разводили как рыбу, то может быть так и было бы. Но их строили и по каждому элементу конструкции шли оживлённые споры. В рамках этого общения и устанавливались новые термины.

 

#84 15.03.2017 13:11:56

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

В общем можно  сказать и так: термин protective deck  следует рассматривать прежде всего с тактической точки зрения. И тут все понятно - обеспечить защиту от поражения арт снарядами (для рассматриваемого в ветке периода).
Иными словами таковой палубой может называться практически любая палуба,  покрытие которой включается конструкторами в общую систему защиты корабля от арт огня (в разное время система защиты в КФ именовалась и ARMOUR и PROTECTION).
Разумеется в реальности расположение protective deck обусловили именно места, которые требовалось защитить и защитить надежно. И в разное время в КФ (остальные ВМС за скобками) protective deck с тактической точки зрения были и отдельная неполная палуба как на т. Комюс, и неполные и полные, которые имели свои собственные исторические названия: LOWER, MIDDLE, MAIN, UPPER DECKS. К тому же число  палуб, которые могли попадать под действие термина protective decks могло составлять 1-2.
Материал и толщина покрытия protective deck выбирались как из тактических соображений, так и из назначения палубы как элемента конструкции корабля. Поэтому то где-то считали можно обойтись (или это было вынужденным решением) "мягкой" судостроительной сталью или никелевой, например, а где то на первую укладывали броневые плиты. Так на т. Минотавр на подложку были уложены плиты из крупповской стали.
В русском языке для protective deck  с любым видом покрытия закрепилось название бронепалуба, во французском pont blinde или pont cuirasse, в американском protective deck или armour deck (где то это мелькало и для КФ). Эти устоявшиеся названия можно оспаривать (нужно ли?), а можно просто для себя уяснить, что подразумевает под собой этот термин.

 

#85 16.03.2017 13:01:13

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

wi написал:

#1141568
Вообщем любая выявленная закономерность носит случайный характер :-)

Естественно, с этим полностью согласен:-)

Но эти ребята (англо-саксы:-) сами все же понимали, что есть protective deck. Значит, нечто общее все же было. (Возможно, только в те времена.)
Попробуем все же с конкретными случаями

wi написал:

#1141568
По крейсерам - может быть как угодно. Например на Columbia protective deck - полная включая плоскую часть и наклонные участки в оконечностях, а berth deck - только плоские участки в оконечностях над наклонной protective deck.

Не противоречит:-). Наклонные участки (карапас) не являются кораблестроительным эл-том. В отличие от плоской  berth deck.
На плоской части этой же палубы приличная броня ("излишество"), вот она и обознач. как protective.

wi написал:

#1141568
На канонерских лодках тоже могла быть protective deck (на Yorktown, Concord, Bennington она карапасная, а на Machias и Castine - со скосами), хотя никакой брони там не было. Позднее она переименовывалась в watertight deck.
Аналогичная картина с крейсерами типа Detroit, которые тоже по сути канонерские лодки.

И здесь понятно (или почти понятно:-)
На этих совсем малых кр-рах - КЛ наличие полной водонепроницаемой палубы вряд ли в то время являлось обязательным. Имеем "излишество", основным назначением которого является защита.  Да и толщина (там, насколько помнится, до аж целых пол-дюйма:-) тоже для таких корабликов является необязательной. Вот и получаем "излишество", т.е., protective deck - в применении к конкретным малым кораблям.

rummer59 написал:

#1141979
и неполные и полные, которые имели свои собственные исторические названия: LOWER, MIDDLE, MAIN, UPPER DECKS.

Ну, это просто традиционное обозначение палуб. По уровню, конструкционных. (Других на деревянных кораблях не было.) Для "защитных" это в ряде случаев только обозначение уровня, на котором расположена соотв. protective deck.

rummer59 написал:

#1141979
К тому же число  палуб, которые могли попадать под действие термина protective decks могло составлять 1-2.

В теории могло быть и три, наверное:-)

rummer59 написал:

#1141979
В русском языке для protective deck  с любым видом покрытия закрепилось название бронепалуба, во французском pont blinde или pont cuirasse

У французов были еще и "противоосколочные" (pare-eclats, кажется)

 

#86 16.03.2017 13:50:16

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142300
У французов были еще и "противоосколочные" (pare-eclats,

О-о, французы по части терминов превеликие, таки, придумщики были. Вот еще примеры: Pont Blinde Principal и Faux-Pont Blinde. И тут видим этакий "конструкционно-тактический" конгломерат. "Осы", кстати, тоже имели особое наименование для "противоосколочной палубы" - splinter deck.

 

#87 16.03.2017 14:14:05

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

rummer59 написал:

#1142320
французы по части терминов превеликие, таки, придумщики были. Вот еще примеры: Pont Blinde Principal и Faux-Pont Blinde. И тут видим этакий "конструкционно-тактический" конгломерат.

Почему? Тут как раз даже в "лобовом" переводе все достаточно понятно.
Pont Blinde Principal - главная броневая палуба.
Faux-Pont Blinde - как раз аналог "защитной" (protective) палубы. "Броневая псевдо-палуба", т.е., палуба, не являющаяся конструкционной (с точки зрения кораблестроения).

С точки зрения "тактической" (нехорошее слово:-), все понятно.
С конструкционной - надо знать, на каком уровне соотв.палуба расположена.

Faux-Pont - понятно, почему она Faux. Французы использовали принцип "бронированного плота" из двух палуб и бортов. И расстояние между "главной" и "противоосколочной" (нижней) палубами было самым разным, иногда - метр с кепкой. (где-то даже вроде меньше метра). Понятно, что с конструкционной точки зрения это вполне может быть как бы и не палуба.

 

#88 16.03.2017 15:31:35

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142327
Почему?

Достаточно просто. Упомянув все эти "термины" я имел ввиду лишь способность французов их присваивать.;)

vov написал:

#1142327
С точки зрения "тактической"

Да. Именно так и надо рассматривать пресловутую английскую загогулину "protective deck". Об этом я и написал выше в #84.


vov написал:

#1142327
нехорошее слово

Это все американцы начала XX в., они во всем виноваты. :)

 

#89 17.03.2017 04:15:33

wi
Участник форума
Сообщений: 348




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142300
Не противоречит:-). Наклонные участки (карапас) не являются кораблестроительным эл-том. В отличие от плоской  berth deck.На плоской части этой же палубы приличная броня ("излишество"), вот она и обознач. как protective.

Ну например Columbia противоречит BB-5 Kearsarge.  У С-12 плоская часть - protective deck, а у Kearsarge - berth deck.

vov написал:

#1142300
И здесь понятно (или почти понятно:-)На этих совсем малых кр-рах - КЛ наличие полной водонепроницаемой палубы вряд ли в то время являлось обязательным. Имеем "излишество", основным назначением которого является защита.  Да и толщина (там, насколько помнится, до аж целых пол-дюйма:-) тоже для таких корабликов является необязательной. Вот и получаем "излишество", т.е., protective deck - в применении к конкретным малым кораблям.

На Detroit на скосе 17.5#, на Yorktown и Machias - 15#. А затем смотрим на PG-7 Nashville. Тот же скос толщиной 15#, но называется это berth deck.

 

#90 17.03.2017 11:54:09

sargw23
Участник форума
Сообщений: 212




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

1

rummer59 написал:

#1141222
И вот такие еще.

Выложили Джейнс 1905-06, и там такие схемки
https://img-fotki.yandex.ru/get/196548/338582871.3/0_12f7b2_f95c3fbf_orig
https://img-fotki.yandex.ru/get/216915/338582871.3/0_12f7b3_42760a0e_orig

 

#91 17.03.2017 12:04:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Кстати, восхитительная протектив дек
https://books.google.com.ua/books?id=Jw … amp;f=true


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#92 17.03.2017 12:30:47

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Несколько слов о Faux-Pont
Вообще-то, главное значение - "навесная палуба". Англ.аналог (тех лет) - Flying Deck.
Площадка на пилонах над корпусом.

Faux-Pont Blinde - не совсем понятно. Зачем бронировать (хоть как-то?) навесную палубу. Может, участки, являющиеся крышами казематов.

В общем, лишний раз убеждаемся, что переводить без контекста - дело неблагодарное.

wi написал:

#1142549
На Detroit на скосе 17.5#, на Yorktown и Machias - 15#.
А затем смотрим на PG-7 Nashville. Тот же скос толщиной 15#, но называется это berth deck.

Сдаюсь! :-)

 

#93 17.03.2017 12:35:33

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

sargw23 написал:

#1142653
Выложили Джейнс 1905-06, и там такие схемки

Кстати, весьма близкие к истине.
Кроме палуб:-)
И 190-мм башен

РыбаКит написал:

#1142660
Кстати, восхитительная протектив дек https://books.google.com.ua/books?id=Jw … amp;f=true

Не видно там ни...чего. Очень мелко:-(
И картинку никак не сохранить.

 

#94 17.03.2017 12:52:42

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142686
Очень мелко:-(

Можно увеличить, но сама суть- протектив дек на Лукании!


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#95 17.03.2017 13:07:58

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

РыбаКит написал:

#1142690
сама суть- протектив дек на Лукании!

Это забавно.
Но на самом деле, не противоречит. Адм-во даже при постройке лайнеров-будущих ВспКр оговаривало подкреплнния в местах потенциальной уст-ки орудий, например. Включая характер и параметры материала.
Почему бы такого же не могло быть и для палубы.

 

#96 17.03.2017 14:53:41

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142692
Адм-во даже при постройке лайнеров-будущих ВспКр оговаривало подкреплнния в местах потенциальной уст-ки орудий, например.

Да. Там в разное время многое оговаривалось, вплоть до состава команд. Но вот протектив дек на Кампании и Лукании, честно говоря был в шоке.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#97 17.03.2017 15:03:47

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Во, смог разобрать- 2" плиты брони ставятся только в военное время (это скосы и вертикальные участки над/сбоку котлов/машин. А 1" броня устанавливаеся изначально.
Ничего себе бронепалубный ВСКр выходит!


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#98 17.03.2017 15:09:07

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 15389




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

Блин, я невнимателен- это броненосный вспомогательный крейсер! Эще и бортовая брон в 4" устанавливаемая в военное время. И 14- 120мм орудий. 21узел скорости.
Круто.


Я устал быть послом рок-н-ролла в неритмичной стране.
Я уже не боюсь тех, кто уверен во мне.
Мы танцуем на столах в субботнюю ночь,
Мы - старики, и мы не можем помочь,

 

#99 17.03.2017 15:56:42

rummer59
Мичманъ
michman
Сообщений: 5637




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

vov написал:

#1142683
Несколько слов о Faux-Pont
Вообще-то, главное значение - "навесная палуба". Англ.аналог (тех лет) - Flying Deck.
Площадка на пилонах над корпусом.

Вообще то   это в военно-морском деле "нижняя палуба" в рассматриваемом периоде времени.

 

#100 17.03.2017 16:30:54

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Бронирование БКР т. Девоншир

РыбаКит написал:

#1142725
2" плиты брони ставятся только в военное время (это скосы и вертикальные участки над/сбоку котлов/машин. А 1" броня устанавливаеся изначально.Ничего себе бронепалубный ВСКр выходит!

РыбаКит написал:

#1142726
это броненосный вспомогательный крейсер! Эще и бортовая брон в 4" устанавливаемая в военное время. И 14- 120мм орудий. 21узел скорости.Круто.

Скорее всего, это некий "крайний" мобилизационный план. Не реализованный в более позднее время ввиду утекшей актуальности. И стоимости.
А на рубеже веков англичане большое значение таким вспом.кр-рам придавали. Мех-мы у них надежные, запас угля огромный. В потенции они считались едва ли не лучше кр-ров 3-го и порой 2-го класса.

rummer59 написал:

#1142740
Вообще то   это в военно-морском деле "нижняя палуба" в рассматриваемом периоде времени.

Тогда уж, наверное, платформа?
Еще раз повторюсь: без контекста смысла переводить такие термины немного.

 

Board footer