Вы не зашли.
Lot написал:
#1140263
Можно конечно и у Фадеева посмотреть, а нужно ли?
Художественная литература, всё таки.
Только на основании личного опыта. Житья в лесном зимовье в Свиягино, маршам по тайге, нападениям на ж/д...
А так - да, художественная литература.
Lot написал:
#1140263
Из похожего художественного свиста:
Песня. И не совсем свист - про вооружение многих частей в начальный период создания армии, скажем, винтовками Бердана, с малым количеством патронов (или был случай, когда были Веттерли-Витали почти без патронов) случались регулярно.
Причем и с обувью близко к реалиям - партизаны в лаптях, красноармейцы в лаптях. Про ЧК ВАЛАП слышал?
Lot написал:
#1140263
Ты опять во временах путаешься.
Фото - 1921г.
Фадеев писал о событиях 1919г.
Совершенно нет разницы - матснабжение ни на грамм не улучшилось за это время.
Период 1918-1922 гг. - сильная просадка в поставках всякой "мануфактуры" с вытекающими последствиями. Надо учитывать. То, что во Владивостоке можно было за пару минетиков у союзников высосать - не стоит равнять с ситуацией где-нибудь в Иманском уезде и т.п.
Nie-junmen написал:
#1140309
Песня. И не совсем свист
Песня про бои Кр. армии с немцами на Украине.
Nie-junmen написал:
#1140309
Совершенно нет разницы - матснабжение ни на грамм не улучшилось за это время.
Разница очень большая.
Одно дело 1919г., тогда приходилось временами в тайге сиживать.
В 1920 и первой половине 1921г. "партизаны" жили в казармах.
Если на фото бойцы армии ДНР, то летом 1921г. с кем воевали?
Ах, да, запамятовал - Унгерн в Забайкалье...
А мы про Приморье, кажется?
Чего будем спорить, давай ещё фотки рваных, разутых, раздетых.)
Lot написал:
#1140323
Песня про бои Кр. армии с немцами на Украине.
Типа, думаешь, не знаю?
Lot написал:
#1140323
В 1920 и первой половине 1921г. "партизаны" жили в казармах.
Ну да, особенно после 4-5 апреля 1920 года...
Lot написал:
#1140323
Если на фото бойцы армии ДНР, то летом 1921г. с кем воевали?
Стоп, это не ДНР, а ЛНР - абсолютно точно говорю. А с флангу - побритый казак Мамай!
Lot написал:
#1140323
Ах, да, запамятовал - Унгерн в Забайкалье...
А причем тут Унгерн? Ты не думал, что фото с атрибуцией "какой-то там полк Красной Армии на Дальнем Востоке в 1921 г." имеет совершенно левую атрибуцию?
Lot написал:
#1140323
Чего будем спорить, давай ещё фотки рваных, разутых, раздетых.)
Ну да, в лаптях не хаживали, штаны по кустам не драли... С пленных и убитых одежду и обувь не снимали...
Про то, что фото делали "редко, но метко" (т.е. старались при параде выступить и принять гордый и воинственный вид) - я думаю, разъяснять не надо. Тем более, что фотографов было мало, а фотокоров - еще меньше.
Регулярная часть РККА - ЧК ВАЛАП в действии:
"Почетный лаптеносец" одного из партизанских отрядов Дальнего Востока (ему одному лапти выдали - остальные получили штиблеты от Сантони):
А вот - еще одно из "постановочных фото":
Интересно, почему кому-то штаны "поставили", а кому-то - "так оставили"?
Естественно, все пытались достать себе одежду получше, но как получалось - так и ходили. Время такое было.
Nie-junmen написал:
#1140331
Регулярная часть РККА - ЧК ВАЛАП в действии
Они в рванье, как на фото выше?
Вполне себе очень аккуратно одеты.
На ногах обувь принятая на снабжение в Кр. армии.
Поищи в и-те про кожаные лапти.
Nie-junmen написал:
#1140331
"Почетный лаптеносец" одного из партизанских отрядов Дальнего Востока (ему одному лапти выдали
Он в рванье? Лапти- это такая обувь, носили крестьяне.
Хотя могли для фото и приодеть "получше".
Так чтоб крестьянство видно было.
Nie-junmen написал:
#1140331
А вот - еще одно из "постановочных фото"
Само собой.
Ну, естественно, фото сделано в Приморье.
Там с Семёновым воевали.
Отредактированно Lot (09.03.2017 13:43:34)
Nie-junmen написал:
#1140331
Ну да, особенно после 4-5 апреля 1920 года...
Да. Японцы побузили и успокоились.
Партизаны с сопок вернулись и стали милицией называться.
Lot написал:
#1140333
На ногах обувь принятая на снабжение в Кр. армии.
Поищи в и-те про кожаные лапти.
Лыковые - см. фото.
И про рванье - еще раз говорю, носили то, что было. А не то, что хотелось.
Lot написал:
#1140333
Он в рванье? Лапти- это такая обувь, носили крестьяне.
Хотя могли для фото и приодеть "получше".
Так чтоб крестьянство видно было.
Нет, одет для Венского бала...
Lot написал:
#1140333
Само собой.
Ну, естественно, фото сделано в Приморье.
Там с Семёновым воевали.
Еще раз - страна не имела НИЧЕГО. Носили то, что было.
Причем тут семеновы-унгерны? Ты думаешь, если ты видел несколько фото (парадно-постановочных), то это все отражает? Я думаю, как раз наоборот. Страна не могла позволить себе роскошно снабдить всех. Потому и всякое было с обмундированием.
Потому и с трупов и пленных не брезговали снять приличную одежду и обувь.
Lot написал:
#1140339
Да. Японцы побузили и успокоились.
Партизаны с сопок вернулись и стали милицией называться.
И где был милиционером Бойко-Павлов (мой прадед в его отряде воевал). Или Федотенко-Вредный (у него тоже был до присоединения к Бойко-Павлову)?
Nie-junmen написал:
#1140343
Еще раз - страна не имела НИЧЕГО. Носили то, что было.
Ещё раз, смотрим обсуждаемое фото и лезем в соседнюю тему.
Тяжело писать, когда вся тема раздёргана по нескольким веткам.
Nie-junmen написал:
#1140343
И где был милиционером Бойко-Павлов
А я разве про него писал?
Приморские партизаны вернувшись во Владивосток стали называться Народной милицией.
Правда не все. Японцы ограничили численность милиции.
Приамурские, это там где Бойко-Павлов, летом 1920г. вернулись в Хабаровск, вошли в состав НРА и сидели там до ноября 1921г.
А эта фотография, наверное, сделана в партизанской землянке в 1920г., ободранный, оборванный,
небритый Бойко-Павлов обсуждает план захвата японской подводы со штанами и рубахами:
Давай в одну тему всё загонять, так писать не возможно.
Отредактированно Lot (10.03.2017 00:58:42)
1) ты думаешь, что при отсутствии денег, мануфактуры и т.п. все подряд были хорошо обмундированы? Ну, останься при своем - я не настаиваю. Как не настаиваю на том, что всегда ходили в лохмотьях.
И, кстати, книгу я тебе так и не донес - не только во Владивостоке (где можно было как-то прибарахлиться) были пришедшие туда партизаны. Остались, скажем, где-нибудь в Иманском уезде, в родном селе, разоренном хунхузами и атаманщиной. Даже фотографа (о, ужас!) нет. Они были одеты по последней моде?
2) темы несколько разные. Корабли - это одно. Партизаны - это другое. Интервенты - третье. Все пытаюсь разнести максимально, чтобы не лезло одно на другое - оказывается, это неудобно.
Кто может опознать название?
乌洛列夫斯基卡娅
У-ло-ле-фу-сы-цзи-ка-я
Думаю, "цзи" тут избыточна, а окончание слова "-левская".
Это деревенька на Амуре, куда отошли обстрелянные Калмыковым китайские корабли в октябре 1919 г. Там китайцы узнали, что, помимо батареи Калмыкова, у ж/д моста через Амур (у Хабаровска) с обеих сторон выставлены сильные японские и русские отряды охранения, а под мостом пройти нельзя - выставлены минные заграждения (кстати, какой корабль Амурской флотилии мог их поставить?).
Nie-junmen написал:
#1142900
Кто может опознать название?
乌洛列夫斯基卡娅
У-ло-ле-фу-сы-цзи-ка-я
Думаю, "цзи" тут избыточна, а окончание слова "-левская".
На тот момент подходит только Воронежская.
Если первый слог не "У" а "Ву".
Совершенно убойно - знаменитые воспоминания полунаркотического содержания о Николаевском инциденте за авторством Чэнь Ба являются воспоминаниями реально существовавшего человека - первого помощника с "Лицзе" Чэнь Ба!
То, что там написано - бред дикостный. Но факт остается фактом - Чэнь Ба служил в "Цзихэй цзянфандуй" в должности фучжана (первого помощника) на "Лицзе".
Lot написал:
#1140257
Это полтонны, Карл!
А потом ещё китайцы суднО за золотом пригоняли.
Богатый город, однако.
"Изб там нет, одни палаты"
Да, не плохо бы ссылку на эти 2 случая.
Багров и Сунгоркин - первый случай. Страницу смотреть надо.
Второй случай - сижу и читаю сборник китайских документов от 1921 г. Жаль, нет поиска и искать с экрана тяжело. Как раз читаю исходящее от Министерства ВМФ - по сообщению Чжан Вэньхуаня, китайцы с партизанами наторговали золота по ценам 1914 г. "русским весом 9 пудов 37 фунтов 44 золотника 57 долей" (почти 10 пудов), просят у военморов обеспечить вывоз. Дата на телеграмме - 23 марта 1921 г.
В русской слезнице от имени "родовитейших и именитейших" в городе, обращенной к японскому командованию в июне 1920 г., говорится о 14 пудах, полученных купцами от партизан за товары, и 2,5 пудах, взятых в банке для открытия аккредитива лично Чжан Вэньхуанем.
Там же говорится, что только просеиванием земли на месте сгоревших домов и японского консульства партизаны получили не менее пуда золота...
Надо еще вспомнить, что там всякие прииски вокруг да около, всплеск преступности в связи с открытием новых месторождений в 1912 г., и английский горный инженер Дайер с коллегами - что он там делал?
Подборка фоток Владивостока в Гражданскую войну. Есть корабли и военная техника.
http://zavodfoto.livejournal.com/4694445.html
Багров и Сунгоркин «Краснознаменная Амурская флотилия», с. 45, не цитирую (не под рукой), но пересказываю:
"Смерч" забрал 4 орудия и несколько сот винтовок из крепости Чныррах и 25 (да, тут ошибся слегка) пудов золота из Николаевска.
Но это несущественно - если "китайский след" оперирует цифрами от 10 до 16,5 пудов золота уже через 2 года, да еще и партизаны с собой "кое-что" увезли, то о чем говорить в районе очень перспективных золотых приисков?
Nie-junmen написал:
#1143653
Багров и Сунгоркин - первый случай.
Маловато будет.
Nie-junmen написал:
#1143653
Второй случай - сижу и читаю сборник китайских документов от 1921 г. Жаль, нет поиска и искать с экрана тяжело. Как раз читаю исходящее от Министерства ВМФ - по сообщению Чжан Вэньхуаня, китайцы с партизанами наторговали золота по ценам 1914 г. "русским весом 9 пудов 37 фунтов 44 золотника 57 долей" (почти 10 пудов), просят у военморов обеспечить вывоз. Дата на телеграмме - 23 марта 1921 г.
А это - перебор, внимательно следи за датами:
Nie-junmen написал:
#1139670
Со ссылкой на материалы тайваньских архивов А. Ларин указывает, что в 1920 г. канлодка "Юнцзянь" (у него записана как "Yunchian") вывезла из Николаевска груз золота, полученного китайскими коммерсантами за проданные Советским властям товары. Ранее июня 1920 г. этого быть не могло - Амур не вскрылся до примерно 10-х чисел мая.
Что было в 1921г. мне не интересно, я удивился твоему заявлению, что "Юнцзянь" заходила в Николаевск в 1920г.
Речь о 1920г. И только.
Lot написал:
#1144243
Маловато будет.
Зато есть. И золото, и источник.
Lot написал:
#1144243
А это - перебор, внимательно следи за датами:
Нет, не перебор - следи за логикой:
Lot написал:
#1144243
Что было в 1921г. мне не интересно, я удивился твоему заявлению, что "Юнцзянь" заходила в Николаевск в 1920г.
Речь о 1920г. И только.
Ранее июня 1920 г. лодка не могла придти в Николаевск ни под каким видом - про золото еще не знали. И потребности вывоза не было.
И река не вскрылась до мая. Т.е. заход какого-либо еще китайского корабля в Николаевск до июня 1920 г. исключен чисто логически.
Далее мы имеем факт прихода "Юнцзянь" на смену "Хайжун" в ноябре 1920 г. Неизвестно, где она была между июнем и ноябрем 1920 г.
Телеграмма в Министерство ВМФ дает отправную точку - поскольку золото еще в Николаевске, то вывезти его не удалось. А выйти из замерзшего Золотого Рога в замерзший Николаевск канлодка не могла - ну, не ледокольного она типа.
А что у Ларина очень неопределенно все - ну, видать его не сильно это интересовало. у него и ссылка на телеграмму чуть ли не от 1923 года! Т.е. гораздо позже, чем все произошло - видать, нашел в переписке какой-то follow up, в котором говорилось об этом деле, и указал.
Т.ч. и золота в Николаевске было ОЧЕНЬ много, и вывозить его пришлось несколько раз - это факт. Странно, если бы в центре золотодобычи золота не было бы. Нафиг тогда такой "центр"? А ведь прииски работали еще в конце 1919 г. - Дайер как раз там работал.
Пока не вижу фактов пребывания "Юнцзянь" в Николаевске в 1920г.
Nie-junmen написал:
#1144375
Зато есть. И золото, и источник.
Насколько я помню, в августе хотели послать "канонерку" из Хабаровска в Николаевск для демонстрации флага.
Ранее стало известно о 4-х японских ЭМ в Николаевск.
А вот послали, или это было только намерение - вопрос.
И далее - насчёт золота, источник не очень корректен.
Его необходимо подкрепить и подтвердить.
Nie-junmen написал:
#1144375
Зато есть. И золото, и источник.
Источник конечно есть, только вот насколько ему можно доверять каждый решает для себя сам.
И как видно основывается это доверие совсем не на фактических сведениях а на политических и классовых симпатиях.
К сожалению хруст французской булки заглушает голос разума в лагере красной секты.
Приведу абзац из Сунгоркина и Багрова, который следует сразу же за абзацем о "Смерче" и николаевском золоте:
"Вскоре империалисты Антанты двинули против советских войск 2 полка американцев, полк китайцев, батальон англичан, батальон французов, 3 батальона белочехов, японскую пехотную дивизию, подразделения греков, итальянцев, поляков, румын, канадцев, а так же белогвардейские банды атамана Калмыкова. Свежие, хорошо оснащенные и вооруженные силы интервентов начали теснить наши войска к Хабаровску."
(См. М.И. Губельман, Борьба за советский Дальний Восток, Воениздат, 1955.)
Если Вы доверяете такому источнику как Губельман, то это просто полет военно-исторической советской мысли.
Попробуйте обнаружить в августе-сентябре 1918 года на Уссурийском фронте 2 полка американцев, полк китайцев, подразделения греков, итальянцев, поляков, румын, канадцев.
Если найдете документальное подтверждение о наличие указанных частей в данный период и в указанном месте, то это будет величайшее историческое открытие в теме гражданской войны на Дальнем Востоке.
Отредактированно Уссури (23.03.2017 02:24:30)
Уссури написал:
#1144418
подразделения греков,
А эти откуда?
Про прочих не спрашиваю, там тёмный лес в цитате, но были, правда канадцы в 1919г. появились, но это мелочи.
Уссури написал:
#1144418
сточник конечно есть, только вот насколько ему можно доверять каждый решает для себя сам.
И как видно основывается это доверие совсем не на фактических сведениях а на политических и классовых симпатиях.
25 пудов золота, эвакуированных из Николаевска при высадке японцев - это не фактические сведения, а политические и классовые симпатии...
Да хрустите сами! Все равно не поймете, что 25 пудов в банке центра золотодобывающей промышленности - это не "политическая и классовая симпатия" (с).
Ладно, зачем я начал выкладывать китайские документы, рушащие уютный мирок белодельцев? И как золото под политику и классы попало? Вопрос риторический - мне уже не интересно.
Lot написал:
#1144399
Пока не вижу фактов пребывания "Юнцзянь" в Николаевске в 1920г.
А причем тут 1920 г.? Что раньше июня 1920 г. такой поход произойти не мог - это нижняя граница. Теперь есть другая - конец марта 1921 г.
Еще неделю назад никто (включая меня) про этот поход "Юнцзянь" никто не знал. А теперь - знаем. И, если у Ларина есть ошибка, то только благодаря ему мы вообще знаем, что такое дело имело место быть. И, самое главное, дело было известное.
Lot написал:
#1144399
И далее - насчёт золота, источник не очень корректен.
Его необходимо подкрепить и подтвердить.
Э, нет. Кто начинает опровергать - тот и мусолит источники с подтверждениями/опровержениями.
Это как бы формальное правило ведение дискуссии.
Lot написал:
#1144399
Насколько я помню, в августе хотели послать "канонерку" из Хабаровска в Николаевск для демонстрации флага.
Ранее стало известно о 4-х японских ЭМ в Николаевск.
А вот послали, или это было только намерение - вопрос.
Пошла башенная лодка с десантом из 250 красногвардейцев. Забрала оружие и золото. С японцами в бой не вступала по причине отсутствия указаний и мирного поведения японцев.
Открой "КАФ" и прочитай на 45-й странице. Есть сомнения - найди документы и опровергни. Это ТАК делается.
Nie-junmen написал:
#1144500
Э, нет. Кто начинает опровергать - тот и мусолит источники с подтверждениями/опровержениями.
Да мне это как-бы не особо интересно.
Просто хотелось уточнить сроки прихода, если был таковой, "Юнцзянь" в Николаевск.
Nie-junmen написал:
#1144500
Пошла башенная лодка с десантом из 250 красногвардейцев. Забрала оружие и золото.
Алексей, мы чего, пикетируемся, или ищем достоверные сведения?
Насколько можно доверять источнику, по которому, в интервенции на ДВ участвовали греки?
Nie-junmen написал:
#1144498
25 пудов золота, эвакуированных из Николаевска при высадке японцев - это не фактические сведения, а политические и классовые симпатии...
Да хрустите сами! Все равно не поймете, что 25 пудов в банке центра золотодобывающей промышленности - это не "политическая и классовая симпатия" (с).
Ладно, зачем я начал выкладывать китайские документы, рушащие уютный мирок белодельцев? И как золото под политику и классы попало? Вопрос риторический - мне уже не интересно.
Да меня пока мало интересует кто, когда и сколько вывез золота из Николаевска-на -Амуре.
Вот только Ваше предвзятое отношение к источникам видно, как говориться, невооруженным глазом.
Все поделено на правильных "наших" и неправильных "не наших"
Все что написано "нашими" - априори принимается на веру, все что написано "не нашими" - все вранье, и идите доказывайте обратное.
Отто Ауссем пишет о том, что партизаны увезли с собой из Николаевска при эвакуации 35 пудов золота:
https://books.google.ru/books?id=QW2mAA … mp;f=false
The argument regarding 35 puds of gold which we has brought with us became especially acute.
The Testimony of Kolchak and Other Siberian Materials, p. 352.
На содержание канонерок в Николаевске было израсходовано 2 пуда золота:
2 puds of gold were sent through the Chinese consul to Vladivostok to buy food supplies.
The Testimony of Kolchak and Other Siberian Materials, p. 347.
Уссури написал:
#1144577
Да меня пока мало интересует кто, когда и сколько вывез золота из Николаевска-на -Амуре.
Вот только Ваше предвзятое отношение к источникам видно, как говориться, невооруженным глазом.
Все поделено на правильных "наших" и неправильных "не наших"
Все что написано "нашими" - априори принимается на веру, все что написано "не нашими" - все вранье, и идите доказывайте обратное.
Вы меня с кем-то путаете. Влажные фантазии можете оставить при себе.
И если не знаете, что бремя доказательства ложится на выдвинувшего тезис - я уже помочь точно не смогу (равно как и в случае с тем, как золото стало "политической и классовой симпатией (с) ).
Впредь увольте от общения с вами, пока не перестанете проецировать на меня свои комплексы.
Отредактированно Nie-junmen (24.03.2017 14:48:36)
Nie-junmen написал:
#1144993
Вы меня с кем-то путаете. Влажные фантазии можете оставить при себе.
И если не знаете, что бремя доказательства ложится на выдвинувшего тезис - я уже помочь точно не смогу (равно как и в случае с тем, как золото стало "политической и классовой симпатией (с) ).
Впредь увольте от общения с вами, пока не перестанете проецировать на меня свои комплексы.
С радостью выполню вашу просьбу.
Ну так уж и вы, будьте так добры, оставьте при себе свои подростковые обиды на тех, кто не принадлежит к вашей секте.
Уж больно ярко выражаете свою бессознательную, а может и сознательную, эмоциональную совокупность своих представлений и убеждений, которые в свою очередь оказывают существенное влияние на функционирование психики и поведение человека.
Будьте здоровы.