Сейчас на борту: 
BORMAN82,
breeze,
Tomash,
капитан,
ПиЛя
   [Подробнее...]

#226 08.02.2017 01:45:37

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

13й воин написал:

#1132267
Почему же Вы считаете, что это была авантюра?
Вроде бы все достаточно хорошо организовано, опять же, поддержка авиaции.

Вообще нам практически неизвестны подробности планирования и подготовки этой высадки. На каких расчетах всё это базировалось? Вы совершенно правильно добавили к фразе о хорошей организации десанта слова "вроде бы".

С исполнением тоже не всё ясно. Подвергся ли участок высадки предварительно обработке "штуками" и артиллерией? Если да, то какими силами и с какими результатами?

Насчет поддержки с воздуха. Если удар группы "штук" по определенной цели при нормальной постановке дела обычно позволял рассчитывать на конкретный результат, то по применению истребителей в роли штурмовиков в данном случае не всё ясно. Сколько их было? Позволял ли наряд сил заранее надеяться на полученный фактически результат?

Около 30% штурмботов не смогли дойти до берега из-за огня из стрелкового оружия. Это один из моментов, который заставляет предположить, что план был авантюрен. А если бы не дошли 70%, например? Могло ли это быть? И что бы в этом случае произошло бы с десантом? Что было бы, если бы к месту высадки подошла свежая советская рота? Был ли исключен такой вариант? На эти вопросы мы тоже не знаем ответов. И еще на множество других.

На Восточном фронте последующие немецкие десанты на реально обороняемый берег закончились провалами. Почему в мае 1942 года произошло по- другому, пока точно неизвестно.

 

#227 08.02.2017 02:41:11

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

13й воин написал:

#1132267
Не подскажете, как события развивались, выдели ли отряд кораблей для "обстрелов в дневное и ночное время"?

Заметьте, просьба была в ночь на 8 мая. Утром 8 мая всё изменилось, необходимость разведки коммуникации Феодосия - Дальние Камыши отпала.

Были выделены лидеры и эсминцы, которые обстреливали противника по ночам. Стреляли по площади, в графе "результат" стоит "неизвестно". В хаотичной ситуации Керченской катастрофы фронт сам плохо знал, где свои, а где чужие. Что он мог целеуказать кораблям? Вот результаты и оказались соответствующие.

Нужно также помнить, что среди поставленных перед Эскадрой ЧФ задач основной оставалась задача перевозок в Севастополь.

 

#228 09.02.2017 13:32:16

13й воин
Забанен
Сообщений: 652




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

А. Кузнецов написал:

#1132450
Около 30% штурмботов не смогли дойти до берега из-за огня из стрелкового оружия. Это один из моментов, который заставляет предположить, что план был авантюрен. А если бы не дошли 70%, например? Могло ли это быть? И что бы в этом случае произошло бы с десантом? Что было бы, если бы к месту высадки подошла свежая советская рота?

Вообще-то такие вопросы можно задать по поводу большинства десантных операций - что будет, если противник сильнее, чем ожидалось, что будет, если противник перебросит резервы.
Это вовсе не означает, что все они - авантюра.
Почти любая операция связана с риском. Важен уровень риска и ожидаемые результаты.

А. Кузнецов написал:

#1132450
по применению истребителей в роли штурмовиков в данном случае не всё ясно.

Думаю, они были выделены для прикрытия высадки от ударов с воздуха, но поскольку советской авиации не было, поддержали десантников.
Пушечно-пулеметный огонь в данном случае достаточно эффективен, тут главное - подавить пулеметы противника.

А. Кузнецов написал:

#1132453
Утром 8 мая всё изменилось, необходимость разведки коммуникации Феодосия - Дальние Камыши отпала.

Так в том-то и дело, что все изменилось и поддержка с моря была крайне необходима.
Тем более и ситуация для поддержки была самая благоприятная - лето, степь, единственная немецкая танковая дивизия прорывается по побережью.
Все условия для накрытия огнем моторизованых колон.

А. Кузнецов написал:

#1132453
Были выделены лидеры и эсминцы, которые обстреливали противника по ночам.

Не, ну если "по ночам", то все ясно. Говорилось про обстрелы "в дневное и ночное время".

А. Кузнецов написал:

#1132450
На Восточном фронте последующие немецкие десанты на реально обороняемый берег закончились провалами. Почему в мае 1942 года произошло по- другому, пока точно неизвестно.

А не напомните, какие десанты "закончились провалами"?

Если Вы о Сухо, так высадка там прошла успешно, да и и эвакуация, кстати тоже.
Т.е. десант неудачен, но там надо было захватить остров, а не удержать плацдарм до подхода войск.

 

#229 10.02.2017 01:35:56

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

2

13й воин написал:

#1132838
Вообще-то такие вопросы можно задать по поводу большинства десантных операций

Большинство морских десантов в ходе Второй Мировой войны закончились успешно. И на вопросы "что будет, если противник сильнее, чем ожидалось, что будет, если противник перебросит резервы" успешно заранее находились ответы. В данном же случае мы с Вами вообще не знаем, что и как учитывали немцы при планировании и подготовке.
Много ли десантов, у которых не дошло до берега 30% высадочных средств, закончились хорошо?

13й воин написал:

#1132838
Тем более и ситуация для поддержки была самая благоприятная - лето, степь, единственная немецкая танковая дивизия прорывается по побережью. Все условия для накрытия огнем моторизованых колон

На карту посмотрите. Там дорога вдоль берега на коротком участке в месте прорыва, а дальше уходит в сторону. Т.е. всё равно потребуется стрелять с корректировкой. Как и кто корректировать будет при немецком господстве в воздухе? Не говоря уже о том, что Крымфронт уже был не в состоянии внятно поставить конкретные задачи.

И в любом случае вмешательство флота, которое немцам действительно показалось бы значимой помехой, парировалось бы 8-м авиакорпусом прежде, чем флот мог бы повлиять на обстановку. А корабей-то в строю было мало, и на них держалось снабжение Севастополя. Потери при действии днем были бы неизбежны.
Т.е. за иллюзорную попытку спасти Крымфронт (флот всё равно в тех условиях не мог при любых мыслимых раскладах спасти ситуацию) мы с хорошей вероятностью заранее обрекли бы Севастополь.

Еще англичане начиная с Норвегии-1940 заметили на своем горьком опыте, что реализация превосходства на море невозможна, если противник господствует в воздухе. К 1942 году в этом плане ничего не изменилось.

13й воин написал:

#1132838
А не напомните, какие десанты "закончились провалами"?

Гогланд-1944 забыли. Ну и мелочь всякую типа фэйлов "Бранденбурга" на Черном море. А вот какие десанты удались после мая 1942? "Блюхер-II" сразу отметаем как негодный пример - там немцы тянули месяцами, пока не дождались момента, когда реального сопротивления уже быть не могло.


13й воин написал:

#1132838
Если Вы о Сухо, так высадка там прошла успешно

При таком подходе можно считать, что все воздушные десанты неизменно заканчивались успехом - ведь парашютисты приземлялись на территорию противника.

Отредактированно А. Кузнецов (10.02.2017 01:38:33)

 

#230 10.03.2017 11:51:32

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 120




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Здравствуйте Андрей Ярославович. Несколько вопросов по первой части вашей статьи "Семь дней в ноябре":

1) Не могли бы вы дать номера шести КТЩ, участвовавший в имитации высадки десанта у Винтри 18 ноября.

2) Не вполне ясна картина с перемещением раумботов 18 ноября. С группой Зоннемана у Сырве находился R-102, в группе Цааге к полуострову вышли R-72, R-119, R-120, R-245 (стр. 21 и 23), в то же время в ночь на 19 ноября в Виндаву ушли R-72, R-119, R-176, R-181, R-245 (стр. 30). Не понятно, куда делись 102-й и 120-й и от куда взялись 176-й и 181-й.

3) Атака двух пар А-20 из 51 МТАП 19 ноября. Из текста на стр. 32 следует, что пара Астукевича атаковала миноносцы, группы Зоннемана и Франка, а пара Горбушкина - тральщики группы Цааге, в то же время на Схеме № 4 из статьи цели атак советских самолётов прямо противоположны. Уточните этот момент пожалуйста.

С уважением, Фёдор.

 

#231 11.03.2017 01:40:46

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Фёдор 1979 написал:

#1140596
1) Не могли бы вы дать номера шести КТЩ, участвовавший в имитации высадки десанта у Винтри 18 ноября.

В выводе канлодок за тралами участвовали в т.ч. 7 КАТЩ КМ (КМ-225, -226, -227, -306, -319, -320, -323), шесть из них потом приняли участие в демонстрации высадки. Какие именно номера - мне пока в документах не встретилось.

Фёдор 1979 написал:

#1140596
2) Не вполне ясна картина с перемещением раумботов 18 ноября. С группой Зоннемана у Сырве находился R-102, в группе Цааге к полуострову вышли R-72, R-119, R-120, R-245 (стр. 21 и 23), в то же время в ночь на 19 ноября в Виндаву ушли R-72, R-119, R-176, R-181, R-245 (стр. 30). Не понятно, куда делись 102-й и 120-й и от куда взялись 176-й и 181-й.

R102 вечером 18 ноября забрал раненых с артбарж и ушел в Виндаву. R120 ушел в Виндаву после полуночи 18/19 ноября. R176 и R181 вышли вечером 18 ноября из Виндавы на рейд Мынту с боеприпасами для M328 и артбарж.

Вероятно, эти мелочи выпали в ходе борьбы с самим собой за сокращение объема статьи :)

Фёдор 1979 написал:

#1140596
3) Атака двух пар А-20 из 51 МТАП 19 ноября. Из текста на стр. 32 следует, что пара Астукевича атаковала миноносцы, группы Зоннемана и Франка, а пара Горбушкина - тральщики группы Цааге, в то же время на Схеме № 4 из статьи цели атак советских самолётов прямо противоположны. Уточните этот момент пожалуйста.

Да, где-то ошибка. Недоглядел. Завтра посмотрю внимательно и отвечу.

 

#232 11.03.2017 20:04:04

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

По поводу противоречия между текстом и схемой. Проверил всё внимательно, еще раз оценил, как же там всё было запутано. Есть противоречивые подробности с обеих сторон. Тем не менее, однозначно первой была атакована группа Зоннемана/Франка (атака пары Астукевича), а второй - группа Цааге (атака пары Горбушкина).

Когда делал схему, копировал однотипные текстовые блоки, и видимо затем отредактировал два блока не в той последовательности. Спасибо, что заметили ошибку. Найду шаблон, исправлю и выложу здесь эту схему в правильном виде.

 

#233 11.03.2017 20:24:35

Фёдор 1979
Участник форума
Откуда: Москва
Сообщений: 120




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Большое спасибо!

 

#234 14.03.2017 23:58:17

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 349




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Уважаемый А.Кузнецов!
Хотел написать в ЛС,но туда письмо не проходит.
Прошу ответить,если возможно,по такому вопросу.

Тут вот такой гражданин
http://istor-vestnik.org.ua/5605/
утверждает,что люфтваффе израсходовала все бомбы,что были на складах у них на юге во время осады Севастополя,отчего наступление на юге шло с минимумом поддержки авиацией. Якобы на только к 10 августу стало получше,и оттого 23 августа можно было вдарить по Сталинграду.
По моему, это чушь собачья,поскольку нашлись бомбы на удар по Новороссийску 2 июля,да и вскоре по "Коминтерну" в Туапсе.
Но,может,я чего-то не знаю? Скажите ,пожалуйста,попадались ли Вам какие-то похожие сведения у немцев?
С уважением.
С.
ПС. Благодарен Вам за написание "Большого десанта".

 

#235 15.03.2017 14:19:28

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

sezin написал:

#1141891
утверждает,что люфтваффе израсходовала все бомбы,что были на складах у них на юге во время осады Севастополя,отчего наступление на юге шло с минимумом поддержки авиацией.

Если коротко - это ни на чем не основанные фантазии. Не знаю, есть ли смысл разбирать подробней. Кажется, и так всё очевидно. И про бомбы, и про артиллерию.
Жаль, что автор статьи постеснялся указать источники, которые подтолкнули его к сенсационным выводам.

sezin написал:

#1141891
ПС. Благодарен Вам за написание "Большого десанта".

Спасибо за добрые слова.

 

#236 15.03.2017 21:21:28

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 349




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

А. Кузнецов написал:

#1142000
Если коротко - это ни на чем не основанные фантазии. Не знаю, есть ли смысл разбирать подробней. Кажется, и так всё очевидно. И про бомбы, и про артиллерию.
Жаль, что автор статьи постеснялся указать источники, которые подтолкнули его к сенсационным выводам.

Большое спасибо за внимание к просьбе.

 

#237 15.03.2017 21:51:38

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 6356




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

В целом в ходе третьего штурма Севастополя в период со 2 июня по 5 июля 1942 г. немецкая артиллерия выпустила по позициям советских войск и по городу 1 млн. 360 тыс. снарядов и мин калибром 75 мм и более. А если к ним добавить огонь противотанковой артиллерии калибра 37,45 (трофейные) и 50 мм, а также ротных минометов калибра 50 мм (у немцев) и 60 мм (у румын), огонь зенитных автоматов 20 и 25 мм по амбразурам дотов и дзотов, то общее количество израсходованных артбоеприпасов приблизится к 2 млн. единиц, или 40% артбоезапаса группы армий “Юг”. (Манштейн «Утерянные победы»)
Но самое главное, что произошло под Севастополем и оказало влияние на весь ход немецкого наступления на юге в 1942 г., – это катастрофический расход авиабомб немецкой авиацией в ходе предварительной авиационной подготовки штурма в период 28 мая – 6 июня и поддержки с воздуха наступления войск 11-ой армии 7-30 июня 1942 г. В среднем самолеты люфтваффе совершали 600 боевых вылетов в день. Было сброшено около 2,5 тыс. тонн фугасных бомб, в том числе крупных калибров — до 1000 кг.  Всего немецкая авиация в Севастополе за этот период совершила 23751 самолетовылетов и сбросила 20,6 тыс. т авиабомб (125 тыс. авиабомб разного калибра) или столько же, сколько английская авиация сбросила на всю Германию в 1939-1942 годах . Причем, когда к 20 июня 1942 немцы сбросили на Севастополь 15 тысяч тонн авиабомб, они полностью израсходовали все запасы, имевшиеся на складах группы армий “Юг” на конец мая 1942, и штурм вследствие этого неминуемо должен был захлебнуться, если бы не примерно 5 тысяч тонн авиабомб, захваченных под Керчью на складах Крымского фронта после его разгрома войсками 11-ой армии 8-20 мая 1942. В результате этого общее немецкое наступление на юге, начавшееся 28 июня 1942 , в течение всего июля проходило при минимальной поддержке бомбардировочной авиации вплоть до первой декады августа 1942 г. и это при том, что германская авиация имела господство в воздухе. (Смирнов П. (перевод) Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации (1939-1945)) - http://www.kodges.ru/army/voina/324716- … -1945.html Эта книга, изданная британским Воздушным министерством в 1948 году, буквально "по горячим следам" только что закончившейся войны, была первой попыткой осмыслить ее боевой опыт. Это - подробный и в высшей степени компетентный анализ истории, организации и боевых операций Люфтваффе на всех фронтах - Восточном, Западном, Средиземноморском и Африканском.
Рекомдую обязательно посмотрие еще - увы не читал эту книгу Милослава Эдуардовича (прозевал продажу), но у него наверняка есть - Мирослав Морозов. Воздушная битва за Севастополь 1941—1942, а он очень трепетно относится к цифире...
С уважением Ю.

Отредактированно Юрген (15.03.2017 21:57:14)

 

#238 15.03.2017 23:36:59

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Вашу ссылку мне антивирус открыть не дает. Но вот в этой книге:

Юрген написал:

#1142163
Смирнов П. (перевод) Боевые операции Люфтваффе: взлет и падение гитлеровской авиации (1939-1945)

ничего про полный расход бомб нет (у меня издание 2006 года). Нет этого и в английском оригинале. Перевод П.Смирнова весьма добротный, вопреки эпохе.
В "Воздушной битве за Севастополь 1941—1942" этого тоже нет.

P.S.
Погуглил по фразе "Но самое главное, что произошло под Севастополем и оказало влияние на весь ход немецкого наступления на юге в 1942 г., – это катастрофический расход авиабомб" и обнаружил аргументацию автора этого тезиса^
http://forum.sevastopol.info/viewtopic. … ;start=350
Искомый пост можно найти по фразе "Исключительно из остатков уважения к вам".
Источник сенсации назван со всей прямотой:  "простая аналитика, недоступная пасущимся здесь истрегам"

 

#239 16.03.2017 09:02:08

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 2917




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

А. Кузнецов написал:

#1142190
"простая аналитика, недоступная пасущимся здесь истрегам"

В гранит. :)


Англичане-идиоты (с)
Домик поросенка должен быть крепостью(с) Наф-Наф.
Теперь у нас есть барометр, и мы можем громить врага!

 

#240 16.03.2017 18:04:50

Юрген
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 6356




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Попробуйте эту - http://www.tinlib.ru/istorija/vozdushna … 942/p3.php
Вот разблюдловка по вылетам дойчей.
АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД СО 2 ПО 6 ИЮНЯ 1942 г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укреп­ления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО (согласно отчету VIII авиа­корпуса) Сбито сов. ПВО (ИА+ЗА), по сов. данным
2.6    —    454    454 (723)    6+9
3.6    348    85    433 (585)    7+1
4.6    193    210    403 (585)    7+8
5.6    355    160    515 (555)    2+7
6.6    293    231    524 (563)    3+?
Итого    1189    1140    2329 (3069)    25+ок.25=50

АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД С 7 ПО 18 ИЮНЯ 1942 г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укреп­ления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО (согласно отчету VIII авиакорпуса) Сбито сов. ПВО (ИА+ЗА), по сов. данным
7.6    1054    147    1201 (1368)    0+1
8.6    787    223    1010 (1200)    9+?
9.6    551    287    838 (1044)    6+?
10.6    359    226    585 (688)    0+7
11.6    474    126    600 (1070)    8+?
12.6    491    121    612                  1+4
13.6    391    208    599                  2+?
14.6    628    134    762                  0+?
15.6    466    117    583                  0+?
16.6    635    62    697                  3+?
17.6    521    448    969                  2+3
18.6    255    242    497                  8+?
19.6    77    753    830                  0+?
Итого    6689    3094    9783                  39+?

АКТИВНОСТЬ НЕМЕЦКОЙ АВИАЦИИ НАД СЕВАСТОПОЛЕМ В ПЕРИОД С 20 ИЮНЯ ПО 1 ИЮЛЯ 1942 Г. (ЧИСЛО САМОЛЕТО-ПРОЛЕТОВ САМОЛЕТОВ ВСЕХ ТИПОВ)
День Линия фронта Тыловые объекты (город, порт, аэродромы, укрепления в глубине обороны) Всего по данным советской ПВО
20.6    194    401    595
21.6    263    266    529
22.6    480    256    736
23.6    ?    ?    400
24.6    ?    ?    более 500
25.6    ?    ?    до 500
26.6    ?    ?    более 500
27.6    ?    ?    до 600
28.6    ?    ?    ?
29.6    ?    ?    более 1500
30.6    ?    ?    около 700
01.7    ?    ?    до 700
У меня есть и по расходу бомб, найду выложу

 

#241 16.03.2017 19:33:00

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Имеет место какое-то недопонимание. Зверская интенсивность действий люфтваффе по Севастополю не вызывает сомнений, это установленный и документально подтвержденный факт. И огромный расход бомб тоже был.

Вопрос-то был о том, правда ли немцы из-за Севастополя остались почти без бомб и поэтому слабо поддерживали "Блау". Ответ: нет, без бомб не остались, поддерживали наступление сильно. Нашим мало не показалось. У немцев тоже пока не обнаружено жалоб на нехватку бомб.

А "Воздушная битва за Севастополь" у меня на полке стоит, цитаты можно не выкладывать.

Отредактированно А. Кузнецов (16.03.2017 19:35:35)

 

#242 16.03.2017 19:46:24

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8556




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

С позволения внесу своих 5 копеек. О том, что после штурма Севастополя у немцев были проблемы с бомбами слышал еще очень давно, до написания "Воздушной битвы" от Д.Б. Хазанова. Не знаю сам ли он до этого дошел или прочитал в каких-то материалах (возможно архивного происхождения), но основание, ЕМНИП, было таким: были зафиксированы случаи использования немцами наших трофейных авиабомб, захваченных на складах Крымского фронта.
Пишу не для того, чтобы меня убеждали, что подобные факты ничего не означают, а для того, чтобы просто указать на направление откуда появилась данная информация.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#243 16.03.2017 20:10:01

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Botik Petra Velikogo написал:

#1142447
были зафиксированы случаи использования немцами наших трофейных авиабомб, захваченных на складах Крымского фронта

А эти случаи действительно были зафиксированы?

Не видел документов по расходу бомб во время "Блау", но содержание дневника Рихтгофена за этот период известно. Он как раз рулил авиаподдержкой "Блау", и его много чего заботило, но про нехватку бомб - ни слова.
Можно также посмотреть, что во время "Блау" творилось на вспомогательных направлениях. Флигерфюрер "Зюд", находившийся в тот период на задворках истории, расходовал 30-40-50 тонн в день. Посмотрел командование ВВС "Восток" - с первой же попытки наткнулся на 200 с чем-то вылетов только 2-моторных бомбардировщиков за день. А это более 300 тонн бомб, если брать по стандартной загрузке Хе-111 (32х50 кг). Понятно, что оценка приближенная, но вполне дающая представление о предмете. И это только 2-моторные бомбардировщики. Можно, наверное, еще 1-й ВФ посмотреть, он тоже что-то расходовал. Могло ли такое быть, если бы 8-й авиакорпус, находившийся на острие главного (а по сути - единственного) удара, задыхался без бомб?

В общем, получается, что на второстепенных направлениях во время "Блау" расходовалось вряд ли меньше 500 т. Только на второстепенных, без "Блау". Для сравнения - средний расход под Севастополем - 600 тонн. Это страшно много для одного города, но в рамках всего Восточного фронта - ничего экстремального.

 

#244 16.03.2017 20:25:13

Botik Petra Velikogo
Модератор
v-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 8556




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

А. Кузнецов написал:

#1142456
А эти случаи действительно были зафиксированы?

При случае спрошу Хазанова, но, думаю, он это мог говорить не только мне.
По моему скромному мнению, не использовать трофейные бомбы - верх бесхозяйственности. Кстати, об использовании трофейных авиабомб есть в справочниках по авиационному вооружению люфтваффе.


"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".

Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.

 

#245 17.03.2017 01:53:53

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Botik Petra Velikogo написал:

#1142462
не использовать трофейные бомбы - верх бесхозяйственности. Кстати, об использовании трофейных авиабомб есть в справочниках по авиационному вооружению люфтваффе

Наши ВВС трофейные бомбы точно использовали. Делали ли то же самое немцы, не совсем понятно, я в немецких источниках упоминаний о применении советских бомб не встречал (западноевропейские трофеи использовались). Но вопрос касался именно Севастополя. Трофейные бомбы требовали доработки, чтобы их можно было использовать (кроме насыпной мелочи). Т.е. требовалось время и усилия, чтобы использовать захваченное богатство.

Впрочем, это имеет косвенное отношение к теме. Мне кажется, отсутствия упоминаний о нехватке бомб для "Блау" во всех известных источниках более чем достаточно.

 

#246 20.03.2017 01:31:25

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

А. Кузнецов написал:

#1140982
Найду шаблон, исправлю и выложу здесь эту схему в правильном виде.

Исправленная схема:
http://i042.radikal.ru/1703/5e/ea689942a7cet.jpg

 

#247 28.03.2017 17:15:46

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 244




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Здравствуйте.
На днях прочитал:  Битва за Крым. 1941-1944 гг.. Автор: Исаев, Хазанов, Романько, Глухарев.
Там в частности говорится.

«Численность советских войск в Эльтигене на 26 ноября составляла 3913 человек в строю и 670 раненых.
Из них собственно 318‑ й сд – 1869  чел., обмп 255‑ й мсбр – 196  чел., 386‑ й обмп – 404  чел., 335‑ й сп 117‑ й гв. сд – 906  чел.
По немецким данным в районе Эльтигена 7 декабря было взято в плен 1600 человек, в том числе до 700 раненых.
По немецким данным, в район г. Митридат вышло около 700 человек группы Гладкова, в ходе прорыва было взято в плен 227 человек и еще около 600 убито (в докладе «подсчитано трупов»).
Ввиду потери горы Митридат 9 декабря плацдарм признали бесперспективным и к 11 декабря за две ночи эвакуировали. Всего было вывезено 615 человек.»

Исаев часто ссылается на Вашу книгу "Большой десант".
Поэтому  хочу спросить - а какие потери понесла эльтингенская группа по советским данным.
И еще, не могли бы Вы выложить информацию по 318 сд.
Численность на начало операции, по завершению сражения, потери дивизии.

 

#248 31.03.2017 01:49:15

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

В выходные посмотрю. Потерями на Эльтигенском плацдарме лет десять назад закончил заниматься, надо освежить.

 

#249 31.03.2017 10:03:26

Unforgiven
Участник форума
Сообщений: 244




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

Спасибо.

 

#250 03.04.2017 00:37:01

А. Кузнецов
Участник форума
Сообщений: 1151




Re: Вопросы Кузнецову А.Я.

1

С цифрами по интересующему нас вопросу не очень хорошо. Стандартный подход (например, использование формы 8 по потерям) не работает. Причина не только в том, что Эльтигенская группа много чего пережила. Параллельно 18 армия, в которую входили эти войска, уехала на Украину. А фронт был преобразован в Отдельную Приморскую армию (ОПА). Всё это сказалось на состоянии и содержании отчетности.

На данный момент, видимо, общее представление о безвозвратных потерях группы Гладкова может дать следующий расчет.
В деле с перепиской по трофеям и потерям ОПА приведены потери СКФ и ОПА за период Керченско-Эльтигенской операции 1.11-11.12.43.
Берем безвозвратные потери, в которые входят потери группы Гладкова (есть разбивка на погибших, пропавших и утонувших, но она заведомо неточна).
18 армия 1-20.11: 1672
20 ск 21.11-3.12:    209
20 ск 4-11.12:       2719
Итого ровно 4600 человек.

18 армия 1-20.11 фактически воевала только Эльтигенской группой, которая и несла практически все безвозвратные потери армии. На восточном берегу пролива были незначительные безвозвратные потери от обстрелов, налетов, несчастных случаев и т.п.
Так же просто было бы и с 20-м корпусом, если бы временно входившую в него не 83 омсбр не перебросили в середине ноября на Еникальский полуостров. Сначала она была во 2-м эшелоне, но 22 ноября участвовала в наступлении, 25-26 ноября попала под сильные бомбежки, а 7-11 декабря участвовала в Митридатской операции, в которой понесла большие потери.
Цифры по безвозвратным потерям 83 омсбр после переправы на западный берег пролива следующие (по донесениям и оперсводкам бригады):
21-30 ноября - 62 убитых
1 декабря ничего не происходило
2 декабря бригада отведена в тыл
В Митридатской операции потеряно 486 человек (записаны как 32 убитых и 454 пропавших).
Итого 62+486=548 человек.

Итак, из 4600 человек нужно вычесть 548 и еще какое-то небольшое количество безвозвратных потерь 18 армии и затем одного 20 ск на нашем берегу пролива. В итоге безвозвратные потери группы Гладкова на переходе проливом, в Эльтигене, при прорыве и на Митридате можно сформулировать как "до 4000 человек" (видимо, чуть меньше 4 тысяч).

Там куча мелких нюансов, но на них нет смысла останавливаться, т.к. подсчет в любом случае будет не с точностью до одного человека, к сожалению.

Отредактированно А. Кузнецов (03.04.2017 01:20:44)

 

Board footer



Rambler's Top100