Сейчас на борту: 
Alex_FG,
anton,
Cobra,
CRISSCATS,
KonstantinK,
rkbob,
sargw23,
Unforgiven,
Бирсерг,
КВ-14,
Ольгерд
   [Подробнее...]

#126 25.11.2016 10:00:50

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

У нас тут не очередной спор о генезисе дестроера, а довольно узкий вопрос.

Напомню ещё раз общую ситуацию в Роял Нэви, времён РЯВ:

"The country, Selborne continued, expected two things of the Navy:
Firstly, that it should be strong enough in Battle-ships with their accessories of Cruisers, Destroyers, Torpedo-boats, &c., to have the reasonable certainty of victory in any naval war which can be foreseen"

Главные силы - линкоры, всё прочее - вспомогательные. Это линкоры должны обеспечить решающий вклад в любом сражении и войне в целом, а всё прочее лишь должно помогать им решать их задачи. Также отмечу, что Destroyers и Torpedo-boats это две разные вещи.

На практике это выглядело следующим образом:

"When the Channel Fleet conducted tactical exercises in 1907, its second-in-command complained that destroyers "do not appear to appreciate the work which they are more immediately required to do, which to my mind is not to torpedo the enemy's battleships, but to deal with his destroyers." His superior, Lord Charles Beresford, also pointed to the confusion surrounding destroyers' missions and urged that "some fundamental principles be tried and established without delay." The commander of the Home Fleet's destroyers, Lewis Bayly, emphatically agreed the the priority for destroyers was to deal with enemy torpedo craft, not with enemy capital ships, and that this principle needed to be inculcated in them during peacetime in order to prepare them for war. While agreeing with Bayly about the prioritization of destroyers' duties, the Director of Naval Intelligence, Edmond Slade, nevertheless argued that destroyers might sometime need to attack enemy capital ships, and he refused to dictate destroyers' missions on the grounds that it would unduly limit fleet commanders' freedom of action."

Эти взгляды нашли отражение в конструкции британских дредноутов с их открыто расположенным противоминным калибром. Открытым потому, что в принципе не предполагалось его использование во время дневной фазы линейного сражения. А это уже следствие из желания увеличить дистанцию боя до величин, исключающих результативную атаку миноносцев.

Таким образом, в Роял Нэви времён РЯВ был конфликт двух точек зрения: ультраконсервативной, которая сводилась к тому, что дестроеры должны знать своё место и забыть про все надежды что-то там решить в генеральном сражении; консервативной, которая не рекомендовала перегибать палку, потому как случаи бывают разные и совсем отбивать мозги командирам дестроеров (если не совсем понятно из предыдущей цитаты, то Бересфорд именно это и предлагал) явно не требуется. Мнение самих командиров по такому вопросу, уходящему глубоко в политику, никто не спрашивал. Появление угрозы залповой стрельбы соединений носителей торпед по линейному флоту, ситуацию в корне не изменило. Ответом было очередное увеличение дальности стрельбы, усиление противоминного калибра и допущение возможности его использования во время сражения, ну и собственно изменение схем прикрытия линкоров лёгкими силами.

Суммируя всё вышеизложенное, можно сказать, что во времена РЯВ и после них, в Роял Нэви господствовала точка зрения, согласно которой основной задачей дестроера было прикрытие линкоров. У американцев, когда они "вышли в свет", история повторилась.



Теперь вернёмся в родные пенаты. В РЯВ линейный флот России прекратил своё существование. То, что осталось, в принципе не являлось существенным противником для любой из сторон, претендующей на гегемонию. В наличии имелись мрии о свободной морской силе и тому подобная маниловщина. В советское время ситуация лишь усугубилась. Тогда и возникло разделение на сторожевики, как корабли прикрытия главных сил и эсминцы, как преимущественно ударные корабли. Что характерно, в связи с тем, что мрии советского межвоенного периода постигла судьба, аналогичная мриям императорским, то сложилась ситуация, когда отечественные эсминцы де-факто стали главными силами флота, при этом, неизбежно имеющими в качестве цели большие корабли. Тоталитарно репрессированные командиры британских дестроеров во главе с Обом были бы довольны. Ну и очевидно, что те самые "мины" из "миноносца" для советского эсминца значили куда больше, чем для британского дестроера. Вплоть до 956 проекта с его "Москитами".

Вот так истребители и стали эсминцами.

 

#127 25.11.2016 10:28:48

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

yuu2 написал:

#1111657
А вот "Деструктор" - он и стал де-факто первым "истребителем" - на 200-400 тонн меньше современных ему torpedo_gunboat и перебалансирован на уровне проекта в сторону скорости/миноносности.

Это всего-лишь маленькая (а следовательно - дешевая) версия британской канонерки (ну или наоборот, британская - увеличенный Деструктор). Никакого перебаланса в нём нет - схема вооружения идентична Рэтлснейку. Все отличия вызваны тем, что на Деструкторе образцы вооружения более старые (комбинация 57 и 37 вместо единого 47) ну и "большая пушка" закономерно полегче. На нём защитой пожертвовали, только и всего. Говорить о скорости, применительно к чудесам эпохи "пива и графитовой смазки" смысла немного.

 

#128 25.11.2016 12:26:49

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7377




Re: Истребитель истребителей

yuu2 написал:

#1111657
А имя класса, по англоязычной традиции, восходит именно к первенцу:

Это несколько вольная трактовка, если уж о "лингвистике".
Изначально полное название класса было TB destroyer - "истребитель миноносцев". Потом сократили, ввиду понятности:-)

 

#129 25.11.2016 12:32:00

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7377




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1111687
Суммируя всё вышеизложенное, можно сказать, что во времена РЯВ и после них, в Роял Нэви господствовала точка зрения, согласно которой основной задачей дестроера было прикрытие линкоров.
У американцев, когда они "вышли в свет", история повторилась.

Здесь любопытно обратиться еще и к немцам.
Которые - при довольно ярко выраженном "торпедном" приоритете для своих ТВ - в ходе 1МВ ухитрились создать самые "тяжелые" "церштёреры".
Но это уже несколько другая песня.

 

#130 25.11.2016 13:46:16

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

vov написал:

#1111724
самые "тяжелые" "церштёреры"

При этом, они были Großes Torpedoboot. Церштёрерами (Torpedoboot-Zerstörer) назывались какбыновики (B97-B112, V99, V100).

 

#131 25.11.2016 14:05:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 7377




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1111754
При этом, они были Großes Torpedoboot. Церштёрерами (Torpedoboot-Zerstörer) назывались какбыновики (B97-B112, V99, V100).

Вот-вот, я именно об этом.
У немцев обычно с классификацией дело обстоит достаточно строго. Но не в этом классе.
Или же отчасти это наложение уже позднейших компиляций.
Перед 1МВ у них - в соответствии с доктриной - все "минные" корабли были ТВ.

 

#132 25.11.2016 14:17:22

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

vov написал:

#1111765
У немцев обычно с классификацией дело обстоит достаточно строго

Немецкий романтизм. Кидались от одного (молодая школа это голова! даёшь торпедобуты!) к другому (британские дестроеры нагибают наши торпедобуты! даёшь зерстореры! +10 к боеспособности от смены названия!).

Другое дело - социалистический реализм. Кхе-хе-гкхм...

 

#133 25.11.2016 15:25:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9802




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1111687
Также отмечу, что Destroyers и Torpedo-boats это две разные вещи.

Дык, о чём я и говорил. В класс destroyer со времён "Деструктора" зачисляли эскадренные корабли торпедных атак, а в класс torpedo_gunboat зачисляли корабли для срыва торпедных атак. Которые, впрочем, тоже вооружались торпедными аппаратами - для встречи идущих в торпедную атаку крейсеров/таранов/броненосцев противника.

Но так как к охраняющим собственные линкоры "лодкам" противник приближался САМ, "лодки" проектировали на мЕньшую скорость, но бОльший калибр артиллерии. И наоборот: destroyer должен был догнать противника, поэтому его проект перебалансировали на бОльшую скорость и мЕньшую артиллерию.

Классическая история эволюции двух специализированных (под)классов.

А ситуация

QF написал:

#1111687
the priority for destroyers was to deal with enemy torpedo craft, not with enemy capital ships

это уже ситуация именно 1900+ годов, когда дальность противоминной стрельбы увеличила время выхода на дистанцию торпедного пуска для поздних паромашинных и ранних паротурбинных эсминцев до неприличной длительности. Это не абсолютное мнение британского флота, а всего-лишь рекомендация "здесь и сейчас".

Появились дальноходные парогазовые торпеды - роль эсминцев вернулась к исходной. Тех, на которые оные торпеды смогли разместиться. А стада 300-400 тонных эсминцев 1890х-1900х так и остались не у дел. Максимум - разведчики при эскадре и antitorpedo_gunboat.

Отредактированно yuu2 (25.11.2016 16:45:09)

 

#134 25.11.2016 16:56:14

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

yuu2 написал:

#1111809
В класс destroyer со времён "Деструктора" зачисляли эскадренные корабли торпедных атак, а в класс torpedo_gunboat зачисляли корабли для срыва торпедных атак.

Вообще-то все эти корабли предназначались для срыва торпедных атак. Которые должны были производиться torpedo boat (в случае с испанцами это, к примеру, "Акведо"). Без "gun". Это надо понимать буквально, потому как у истока всего этого безобразия, "Лайтнинга", никаких пушек не было. А torpedo gunboat получился, когда на gunboat поставили torpedo. А не когда на torpedo boat поставили gun, что не изменило в названии ровным счётом ничего.

yuu2 написал:

#1111809
Но так как к охраняющим собственные линкоры "лодкам" противник приближался САМ, "лодки" проектировали на мЕньшую скорость, но бОльший калибр артиллерии.

И здесь всё неверно. Второе название эскортников - torpedo boat catcher. От них именно что требовалось находить и догонять. Причина очень проста - смехотворная эффективная дистанция стрельбы делала невозможным прикрытие линии умеренным числом "медленных" кораблей. Но самое ужасное это то, что догонять требовалось там, где был линейный флот, что накладывало серьёзные требования к автономности. Именно здесь находится главное различие между ранними торпедоботами, которые предполагалось использовать с многочисленных "баз подскока" в живописном беспорядке разбросанных по дружественному побережью, и эскортами, которые терпели в море, прикрывая блокадные силы. Вся "мореходность" ранних торпедоботов сводилась к возможности выйти в море и пройти сколько-то там миль до ближайших кораблей противника.

yuu2 написал:

#1111809
это уже ситуация именно 1900+ годов

Вопрос как раз от периода РЯВ и начинался.

yuu2 написал:

#1111809
Это не абсолютное мнение британского флота

Не, у них так по жизни. Это ещё фишеровская оттепель. Раньше бы просто в зубы сунули зарвавшемуся мужичью и всего делов. Либералы.

yuu2 написал:

#1111809
роль эсминцев вернулась к исходной

Она никогда не уходила от неё.

Ваша проблема в том, что вы не осознаёте, что такое Великобритания вообще и Роял Нэви в частности. Просто не мыслите теми категориями, которые ходили там. Попробуйте перечитать цитату из Селборна несколько раз. До тех пор пока у вас в голове цепочка империя-война-генеральное сражение-линия-линкор не выстроится, так и будете плутать в трёх соснах.

Отредактированно QF (25.11.2016 17:00:37)

 

#135 25.11.2016 16:57:01

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9802




Re: Истребитель истребителей

И кстати, Пестич ещё в докладе 1892 года говорил о том, что (не дословно ;) ) выделенный противоминный калибр есть дурь, и по идущему в атаку миноносцу нужно открывать огонь всем, чем возможно (поминая мимоходом 6"/45) и с максимально доступной дистанции.

Т.е. за 15 лет до британских манёвров 1907 года он прогнозировал кризис развития миноносцев. Выход из которого дали лишь парогазовые торпеды.

 

#136 25.11.2016 17:21:17

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9802




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1111842
Она никогда не уходила от неё.

Как раз таки уходила.

Исторически, "лодки" - это в современной терминологии "эскортники". Классический функционал, где на первой роли артиллерия, а торпеды - лишь "оружие последней надежды".

И, столь же исторически, все "торпедники" (от катеров и "циклонов", через "истребители" и до эпохи "длинных мечей"), позиционировались как торпедно-атакующие, даже если в ущерб артиллерии, мореходности автономности и прочим характеристикам. И даже когда "истребителям" давалось тактическое задание на ловлю катеров или "циклонов", всегда подразумевалось, что главная цель "истребителей" - главные силы противника.

Два подкласса, каждый со своими задачами и техникой.

Пестич в 1892 году спрогнозировал, а британцы по результатам манёвров 1900х и не без влияния РЯВ подтвердили, что "торпедники", оснащённые чисто_воздушными торпедами, свою роль по отношению к главным силам противника исполнять не в состоянии. ВООБЩЕ. Это был кризис ВСЕХ торпедников (а не одних только "истребителей"). Из-за которого и возникло ощущение, что "истребители" - это излишне дорогие "эскортники", и им не место "болтаться под ногами" у главных сил.

Появились парогазовые торпеды, и эсминцы вернулись к исходной постулируемой задаче о торпедной атаке главных сил.

Отредактированно yuu2 (25.11.2016 17:33:08)

 

#137 25.11.2016 17:55:13

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 6275




Re: Истребитель истребителей

vov написал:

#1111723
Это несколько вольная трактовка, если уж о "лингвистике".
Изначально полное название класса было TB destroyer - "истребитель миноносцев". Потом сократили, ввиду понятности:-)

ИМХО: сначала действительно называли  "истребитель миноносцев", но после РЯВ вышло, что не сильно у них истреблять получилось и круг задач расширился, поэтому и название эволюционировало в эскадренный миноносец. Который решает широкий круг задач при эскадре.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#138 25.11.2016 18:56:45

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

yuu2 написал:

#1111858
Как раз таки уходила.

Укажите, когда именно в Роял Нэви, дестроеры рассматривались (являлись) как основная ударная сила флота?

yuu2 написал:

#1111858
Исторически, "лодки" - это в современной терминологии "эскортники". Классический функционал, где на первой роли артиллерия, а торпеды - лишь "оружие последней надежды".

Вот британские дестроеры это и есть такие "лодки". Всю свою жизнь. Они на свет появились исключительно с целью борьбы с миноносками, которые, в своё время, позиционировались как уравниватели шансов в борьбе с линейным флотом.

yuu2 написал:

#1111858
всегда подразумевалось, что главная цель "истребителей" - главные силы противника

Только в слабейших флотах, неспособных выставить линию, равную британской.

yuu2 написал:

#1111858
британцы по результатам манёвров 1900х

Британцы уже в 80-х на первое место ставили опасность ночных атак. И не по результатам манёвров, а по результатам деятельности некоего Макарова Степана Осиповича в русско-турецкую. К 1900-м у них развилась стойкая никтофобия.

А в дневное время шансы на успех торпедной атаки обеспечивались лишь при условии сведения задачи к известной, т.е. снижению видимости. Что, в те дикие времена, обеспечивала сама артиллерия атакуемого корабля. Поэтому страх перед дневными атаками утрачивался по мере внедрения скорострелок на бездымном порохе.

yuu2 написал:

#1111858
Это был кризис ВСЕХ торпедников

Наоборот, в торпедном деле в то время царила эйфория, вызванная появлением гиростабилизаторов. Фишер прямо увязывает возросшую эффективную дистанцию стрельбы торпед с необходимостью увеличение дистанций артиллерийского боя. Что и было осуществлено, сохранив за линкорами их место как основы флота.

yuu2 написал:

#1111858
Из-за которого и возникло ощущение

Вы зачем-то подгоняете решение под ответ. Но у вас сам ответ неправильный.

 

#139 27.11.2016 11:58:24

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

На самом деле интересней почему эскадренные версии "лёгких броненосных крейсеров" были "крейсерами". Они использовались как дестроеры, они даже включались в состав флотилий дестроеров. 152-мм? Будем реалистами, в то время это уже противоминный калибр, немцы, вон, даже торпедобуты под него делали. Единственная причина, которая мне приходит в голову - экономическая. Слишком дорогие. "Свифт", который стоил почти как первые "лёгкие броненосные", прокатили. Решили протолкнуть в обёртке "крейсер".

 

#140 28.11.2016 17:19:46

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 10715




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1112322
На самом деле интересней почему эскадренные версии "лёгких броненосных крейсеров" были "крейсерами"

Просто поняли калибр крейсеров 2-го и 3-го ранга..


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#141 28.11.2016 18:16:06

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

helblitter написал:

#1112663
Просто поняли калибр крейсеров 2-го и 3-го ранга

Куда подняли? "Мерси" несла 8".

 

#142 28.11.2016 19:47:40

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 10715




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1112676
Куда подняли? "Мерси" несла 8".

"Скауты" несли 102-мм,потом "городам" поставили 152-мм на бак и ют...
А что касает "Мерси":
Однако при всех своих достоинствах корветы Барнаби все-таки не являлись крейсерами в современном значении этого термина. Их подводила скорость, не превышавшая 13 — 14 узлов. Для повышения максимального хода на «Мерси» впервые было использовано искусственное дутье. У них, как и у последующих боевых единиц, появились две скоростные характеристики: при нормальной нагрузке и при форсировке машин, когда все лишние отверстия в кочегарках закрывались, и в них создавалось искусственное разряжение, увеличивавшее тягу в котлах. Следует отметить, что первенцы нового класса вообще оказались очень удачными. На службе они проявили себя как отличные артиллерийские платформы, а также обладали хорошей мореходностью и управляемостью. http://modelist-konstruktor.com/morskay … ishhennymi


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#143 28.11.2016 22:52:29

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

helblitter написал:

#1112696
"Скауты" несли 102-мм,потом "городам" поставили 152-мм на бак и ют

152-мм несли все крейсера 2-го ранга. Гросе торпедобут V116 это крейсер второго ранга?

helblitter написал:

#1112696
корветы Барнаби все-таки не являлись крейсерами в современном значении этого термина

Скажу больше. Они вообще не являлись современными кораблями. Первый заложили в одна тысяча восемьсот восемьдесят третьем году.

helblitter написал:

#1112696
появились две скоростные характеристики

Это должно что-то значить?

 

#144 29.11.2016 17:12:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 10715




Re: Истребитель истребителей

QF написал:

#1112762
152-мм несли все крейсера 2-го ранга.

Бронепалубный крейсер второго ранга “Аполло”, Англия, 1891 г.
Водоизмещение 3440 т, мощность 9000 л. с., скорость хода 20 узл. Длина между перпендикулярами 96 м, ширина 13, среднее углубление 5,5 м.
Бронирование: палуба 51 мм.
Вооружение: 2 — 152-мм пушки, 6 — 119-мм, 8 — 57-мм, 1 — 37-мм пушка, 4 торпедных аппарата.
Всего построено 21 (“Аполло”, “Эолус”, “Бриллиант”, “Интрепид”, “Ифигения”, “Пике”, “Рейнбоу”, “Ретрибьюшн”, “Сириус”, “Спартак”, “Андромаха”, “Латона”, “Мелампус”, “Наяда”, “Сафо”, “Сибилла”, “Сцилла”, “Терпсихора”, “Тетис”, “Трайбьюн”, ???). http://battleships.spb.ru/0679/apollo.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#145 29.11.2016 17:57:17

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

"In human–computer interaction, cut, copy and paste are related commands that offer a user-interface interprocess communication technique for transferring data. The cut command removes the selected data from its original position, while the copy command creates a duplicate; in both cases the selected data is kept in a temporary place called the clipboard. The data in the clipboard is later inserted in the position where the paste command is issued.
The command names are an interface metaphor based on the physical procedure used in manuscript editing to create a page layout.
This interaction technique has close associations with related techniques in graphical user interfaces that use pointing devices such as a computer mouse (by drag and drop, for example).
The capability to replicate information with ease, changing it between contexts and applications, involves privacy concerns because of the risks of disclosure when handling sensitive information. Terms like cloning, copy forward, carry forward, or re-use refer to the dissemination of such information through documents, and may be subject to regulation by administrative bodies."

https://en.wikipedia.org/wiki/Cut,_copy,_and_paste

 

#146 20.03.2017 17:50:33

РыбаКит
Модератор
Сообщений: 2931




Re: Истребитель истребителей

1

QF написал:

#1112322
На самом деле интересней почему эскадренные версии "лёгких броненосных крейсеров" были "крейсерами".

Я уже обьяснял- дело в камплектации экипажа. На эсминцах количество вахт не обеспечивает нормальный отдых экипажа в море. На крейсере- да.


Англичане-идиоты (с)
Домик поросенка должен быть крепостью(с) Наф-Наф.
Теперь у нас есть барометр, и мы можем громить врага!

 

#147 20.03.2017 21:25:22

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 2031




Re: Истребитель истребителей

Всё гениальное - просто.

 

Board footer



Rambler's Top100