Сейчас на борту: 
anton,
Cobra,
rkbob,
sargw23,
shhturman,
Unforgiven
   [Подробнее...]

#926 12.03.2017 21:07:39

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1140766
А можно поподробнее про береговые батареи Владивостока, укомплектованные "китайскими трофеями"?

Хотите сказать что береговые орудия обр. 1867 куда лучше позволяют "противостоять современным "скорострелкам" СК."? ;)

Пересвет написал:

#1140766
Ну, например, для "отжимания головы" неприятельского отряда броненосцев.
А вообще, задайте этот вопрос членам МТК, которые почему-то хотели 18-узловые ЭБРы. Чудаки какие-то...

Отчего в БЖМ не "отжали"?
Не, это Вы задайте сначала вопрос чиновникам Адмиралтейства, отправивших во 2 ТОЭ не 18-узловые эбры)

Пересвет написал:

#1140766
Они вполне были обеспечены, и платежеспособность Японии никуда не делась бы даже после поражения.

И чем обеспечены, позвольте спросить? Снижение госдоходов в случае поражения и увеличение госрасходов из-за контрибуции и снизят платежеспособность. Но сначала будет обесценение вложений...

Пересвет написал:

#1140766
А он что, шёл до Циндао?!

Он шел до Владивостока и ПА, Инкоу.

Пересвет написал:

#1140766
Посмотрите, какие "проблемы базирования" были в Порт-Артуре, а ведь там были ТАКИЕ "необходимые материалы" (вплоть до фортов с сильной артиллерией), которые никакими "пароходами" из Владивостока не привезти.

Проблемы или сложности? ;)  На Мадагаскаре якорную стоянку создали, а у берегов Кореи низзя?

Пересвет написал:

#1140766
Одноколейный, не обеспечивающий объёмов перевозок аналогичных возможностям японского торгового флота. Потому и так важен флот на ДВ в первые месяцы войны! А у Вас он в этот период на Балтике готовится к походу, а затем долго "топает" на ТВД.

Еще скажите что его пропусканая способность в 1905 будет как в 1904, ведь одноколейный :) Рост численности войск в 1905 и создание бОльших материальных запасов игнорируете? Флот более важен на ДВ до лета 1904.

Пересвет написал:

#1140766
Это всё - в контексте обсуждения подготовки флота к войне с Германией. К чему приплели это к противостоянию с Японией?!
Взгляды на будущее наших ВМС в Балтийском море никак не отменяли выполнение планов декабря 1897 года. Их последовательно выполняли вплоть до начала 1904-го года.

Я не приплел, а обратил Ваше внимание на возможную ошибку в Вашем высказывании: "А в 1903 году сама отправка эскадры в военное время выглядела явной авантюрой. С заведомой готовностью к ситуации, что до ТВД дойдут не все ЭБРы.".  На деле такая отправка не считалась авантюрой, даже наоборот.
Из Петрова: "Это была последняя судостроительная программа перед русско-японской войной, которой не пришлось быть осуществленной. Останавливаясь на ней, следует отметить, что здесь выдвигалась новая точка зрения, которая никак не согласовалась с назревавшими уже событиями на Дальнем Востоке: сосредоточение всего флота вдали от Тихого океана, в Средиземном или Балтийском морях, чтобы затем «в разгар войны с Японией» послать его на Дальний Восток.".

Пересвет написал:

#1140766
Накануне принятия следующей кораблестроительной программы!

Т.е. в 1903 :)

Пересвет написал:

#1140766
Зато - сильные.

ТТХ не поскажите? ;)

Пересвет написал:

#1140766
А сколько надо?

Как сами считаете?

Пересвет написал:

#1140766
...на обсуждаемый период (1903 год)! А Вы почему-то вдруг "перескочили" на 1904 год (подготовка к походу "бородинцев").

В 1904 пропорции бронебоев и фугасов в корабельном боекомплекте не изменились, что я и показал.

Пересвет написал:

#1140766
Ну, он и у нас имелся. И бОльшего калибра, чем у немцев.

У немцев большее количество артиллерии и килей.

Пересвет написал:

#1140766
Если они прорвутся мимо наших "3000-ников" ("истребители истребителей"). А ещё на "бородинцах" ПМК - бронированный.

Прорвутся, поддержаные своими крейсерами и старыми броненосцами. А на "небородинцах" тоже бронированный ПМК? И какая броня защищала 47-мм орудия? ;)

Пересвет написал:

#1140766
Вес - это хорошо, вот только это несколько "разбавляется" тем, что 170-мм снарядов на германском ЭБРе было меньше, чем 152-мм - на нашем.

И сильно меньше? Т.е. немцы смогут вести огонь, а наши с опустевшими погребами нет? ;)

Пересвет написал:

#1140766
"Всякое старьё" будет в сопровождении "бранденбургов" вести дозорную службу вдали от датских проливов, как раз для того, чтобы балтийские ЭБРы никуда не "телепортировались".

Ничего подобного, будут либо Кильской бухте либо в восточной части Фамерн-бельта. Для дозоров есть ВСПКРа, плюс мины у наших портов и баз.

Пересвет написал:

#1140766
Ну что ж, "Баян" - достойный противник для "Принца Генриха", к тому же - отвлечением германского броненосного крейсера "облегчается жизнь" нашим трём "рюрикам".

Э не, сравнивайте с "Принцем Адальбертом", "Генрих" медленноват :)  Наличие "легкой жизни" для "рюриков" будет обуславливаться "Фюрст Бисмарком", его местонахождением...

Пересвет написал:

#1140766
И с не меньшей серьёзностью отнесутся к тому факту, что все первоклассные флоты мира на своих ЭБРах не снижали ГК менее 305 мм! А вот у немцев...

Французы с их 274-мм ;)  Будут смотреть не на калибр, а на "толщину железной брони, пробиваемой у дула"!

Пересвет написал:

#1140766
Снятие дюжины 75-мм орудий дало бы не меньшую экономию веса, чем снятие пары 152-мм. Но снимать решили именно 6-дюймовки, почему-то.

А точно, да с учетом веса боеприпасов? И на это решение ну никак не могла повлиять ИАВ :)

Пересвет написал:

#1140766
Просто "картина маслом"! И почему только всё не было так "шоколадно" на внешнем рейде Порт-Артура?

Приведете пример когда под ПА японские корабли с включенными огнями в дозоре находились ночью? И в ПА было ДВА выхода на внешний рейд да еще аналогичной ширины? ;)

Пересвет написал:

#1140766
Пример моего поста, где я пишу о плавающих минах - не приведёте?

:

Аскольд написал:

#1139994
Плавующих? Свои рыбаки не подорвутся?

Пересвет написал:

#1139999
Когда это останавливало японцев во время войны (при постановке оборонительных минных заграждений)? Прикажут рыбакам сменить район рыбалки.

;)

 

#927 13.03.2017 00:56:21

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1141245
береговые орудия обр. 1867 куда лучше позволяют "противостоять современным "скорострелкам" СК."?

Нет, 6-дюймовки Кане - "лучше позволяют".

Аскольд написал:

#1141245
Отчего в БЖМ не "отжали"?

В составе отряда ЭБРов оказались не только "18-узловые".

Аскольд написал:

#1141245
задайте сначала вопрос чиновникам Адмиралтейства, отправивших во 2 ТОЭ не 18-узловые эбры

Я и так знаю ответ - "мало было 18-узловых".

Аскольд написал:

#1141245
Снижение госдоходов в случае поражения

С чего вдруг?!

Аскольд написал:

#1141245
Он шел до Владивостока и ПА, Инкоу.

Занятная география в вопросе "парохода из Циндао"*hmm gmm*

Аскольд написал:

#1141245
На Мадагаскаре якорную стоянку создали

Ага, в тысячах миль от ТВД, с дружелюбными французами на берегу...

Аскольд написал:

#1141245
Еще скажите что его пропусканая способность в 1905 будет как в 1904, ведь одноколейный

Да, и в 1905-ом будет одноколейный.

Аскольд написал:

#1141245
Рост численности войск в 1905

И насколько же должна была вырасти численность наших сухопутных сил в 1905 году, в мирное время? ;)

Аскольд написал:

#1141245
обратил Ваше внимание на возможную ошибку в Вашем высказывании: "А в 1903 году сама отправка эскадры в военное время выглядела явной авантюрой.

Никакой ошибки. В свете вопроса возможной войны с Японией (а это пока было основным "на повестке дня" в 1903 году) рассчитывать на отправку эскадры с Балтики на ТВД после начала войны - явная авантюра!

Аскольд написал:

#1141245
сосредоточение всего флота вдали от Тихого океана

Интересно, где это Петров вычитал про сосредоточение "всего флота"... :O

Аскольд написал:

#1141245
Т.е. в 1903

Да, когда обсуждалась следующая кораблестроительная программа, и исправно выполнялась предыдущая.

Аскольд написал:

#1141245
ТТХ не поскажите?

Я так скромно предположу, что "крейсер в 12 000 тонн" (и не "рейдер"!) будет иметь вполне достаточные ТТХ.

Аскольд написал:

#1141245
Как сами считаете?

Я считаю, что для дозоров - вполне достаточно.

Аскольд написал:

#1141245
В 1904 пропорции бронебоев и фугасов в корабельном боекомплекте не изменились, что я и показал.

Вы показали, что во время войны чугунные снаряды заменили "стальными фугасными", что было вполне логично после первых же боёв.

Аскольд написал:

#1141245
У немцев большее количество артиллерии и килей.

Ну, понятное дело, у них - больше "стволов" ГК, у нас - бОльший калибр. А число "килей" тут не только преимущество в бою. Чем больше "артиллерийских платформ" - тем хуже согласованность огня с них, не говоря уже о бОльшей растянутости "линии".

Аскольд написал:

#1141245
Прорвутся, поддержаные своими крейсерами и старыми броненосцами.

Крейсера под огонь ГК наших ЭБРов не пойдут, а старые ЭБРы немцев будут там же, где и наши "старые" броненосцы.

Аскольд написал:

#1141245
А на "небородинцах" тоже бронированный ПМК? И какая броня защищала 47-мм орудия?

И "бородинского" огня хватит для отбития минной атаки нашей колонны. А 47-мм орудия - не основа ПМК, да и столько их понаставили на наших ЭБРах...

Аскольд написал:

#1141245
И сильно меньше?

Ну, "130" - явно сильно меньше, чем "180".

Аскольд написал:

#1141245
немцы смогут вести огонь, а наши с опустевшими погребами нет?

У наших погреба ещё не опустеют, когда немцы будут достреливать последние снаряды.

Аскольд написал:

#1141245
Для дозоров есть ВСПКРа

...которых даже "Светлана" с "Корниловым" гонять будут?!

Аскольд написал:

#1141245
"Генрих" медленноват

Нет, точно хотите облегчить работу "рюрикам" - снижаете скорость его противника.

Аскольд написал:

#1141245
Наличие "легкой жизни" для "рюриков" будет обуславливаться "Фюрст Бисмарком", его местонахождением...

...на дне, у Циндао, над которым поднят российский флаг.

Аскольд написал:

#1141245
Французы с их 274-мм

Они ещё в 1894 году отказались от закладки ЭБРов с таким ГК!

Аскольд написал:

#1141245
Будут смотреть не на калибр, а на "толщину железной брони, пробиваемой у дула"!

И какой показатель у 280-мм германских орудий?

Аскольд написал:

#1141245
на это решение ну никак не могла повлиять ИАВ

Но могла повлиять на более позднее решение усилить артиллерию, когда обнаружили резерв веса. Но усилили... всё ту же 75-мм артиллерию - ещё четыре штуки поставили, вместо увеличения числа 152-мм орудий обратно до десяти (с уменьшением числа 75-мм до "стандартных" двенадцати единиц).

Аскольд написал:

#1141245
Приведете пример когда под ПА японские корабли с включенными огнями в дозоре находились ночью? И в ПА было ДВА выхода на внешний рейд да еще аналогичной ширины?

Почему именно с включёнными? И крейсеров у японцев даже на три "выхода" хватило бы.

Аскольд написал:

#1141245
:)

А, пост всё-таки - Ваш! ;) Уж не знаю, с чего это мины на заграждениях у проливов должны стать "плавающими"... %)

Отредактированно Пересвет (13.03.2017 00:56:56)

 

#928 13.03.2017 22:55:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1141272
Нет, 6-дюймовки Кане - "лучше позволяют".

За неимением гербовых..)  Поставят береговые.

Пересвет написал:

#1141272
С чего вдруг?!

Сокращение рынков Маньчжурии и Кореи.

Пересвет написал:

#1141272
Занятная география в вопросе "парохода из Циндао".

Не менее, чем отчаянная притянутость его "снарядоперевозочного" назначения :)

Пересвет написал:

#1141272
Ага, в тысячах миль от ТВД, с дружелюбными французами на берегу...

А здесь куда ближе к своим ВМБ и дружественным корейцам)

Пересвет написал:

#1141272
Да, и в 1905-ом будет одноколейный.

Суть в пропускной способности.

Пересвет написал:

#1141272
И насколько же должна была вырасти численность наших сухопутных сил в 1905 году, в мирное время?

К 1905 где-то на 19 батальонов, не считая доведения до штатаных численностей имеющихся частей и развития местных дружин.

Пересвет написал:

#1141272
Никакой ошибки. В свете вопроса возможной войны с Японией (а это пока было основным "на повестке дня" в 1903 году) рассчитывать на отправку эскадры с Балтики на ТВД после начала войны - явная авантюра!

Это Ваше личное мнение. Но речь о том времени и что тогда считали!

Пересвет написал:

#1141272
Интересно, где это Петров вычитал про сосредоточение "всего флота"...

Предположу что как минимум из объяснительной записки к программе 1904-14, а возможно и 1903-23. Но ведь написано ;)

Пересвет написал:

#1141272
Да, когда обсуждалась следующая кораблестроительная программа, и исправно выполнялась предыдущая.

Узко. Обсуждалось развитие всего флота, будущая "дислокация" построенных/строящихся/планируемых кораблей и соответственно увязанная с этим новая судостроительная программа.

Пересвет написал:

#1141272
Вы показали, что во время войны чугунные снаряды заменили "стальными фугасными", что было вполне логично после первых же боёв

Смиритесь, фугасы доминировали как до, так и сначалов РЯВ в корабельном боекомплекте кораблей)

Пересвет написал:

#1141272
Я считаю, что для дозоров - вполне достаточно.

А нужна разведка...

Пересвет написал:

#1141272
Ну, понятное дело, у них - больше "стволов" ГК, у нас - бОльший калибр. А число "килей" тут не только преимущество в бою. Чем больше "артиллерийских платформ" - тем хуже согласованность огня с них, не говоря уже о бОльшей растянутости "линии".

Расстянутость линии зависит и от сплаванности эскадры и дистанцией между кораблями. Согласованность огня также зависит от порядка управления огнем на флоте.

Пересвет написал:

#1141272
Крейсера под огонь ГК наших ЭБРов не пойдут, а старые ЭБРы немцев будут там же, где и наши "старые" броненосцы.

Немецкие эбры будут в Ревеле? :) Они будут как раз в восточной части Фемарн-бельта - Мекленбургской бухте. Это усиление главных немецких сил, либо противовес против нашей балтийской эскадры.

Пересвет написал:

#1141272
И "бородинского" огня хватит для отбития минной атаки нашей колонны. А 47-мм орудия - не основа ПМК, да и столько их понаставили на наших ЭБРах...

Колонны подранков? :)

Пересвет написал:

#1141272
Ну, "130" - явно сильно меньше, чем "180".

Умножаем на количество орудий и учитываем несколько меньшую скорострельность)

Пересвет написал:

#1141272
...которых даже "Светлана" с "Корниловым" гонять будут?!

А скорости хватит, особенно у "Корнилова"? Что с "Кайзерин Аугустой" делать будут? :)

Пересвет написал:

#1141272
Нет, точно хотите облегчить работу "рюрикам" - снижаете скорость его противника.

Неа, увеличиваю скорость противника для "Баяна")

Пересвет написал:

#1141272
...на дне, у Циндао, над которым поднят российский флаг.

Приборы ночного видения сначала для РИФа закупите :)

Пересвет написал:

#1141272
Они ещё в 1894 году отказались от закладки ЭБРов с таким ГК!

Но ведь строили в свое время. Зато мы начали в 1895 254-мм ставить в реале и задумывались над 203-мм. А кто-то корабли с 8" калибром считал сильнее "пересветов")

Пересвет написал:

#1141272
И какой показатель у 280-мм германских орудий?

Вес снаряда и начальную скорость из ташенбуха приводил. По дульной энергии несколько уступают нашим 12"/40.

Пересвет написал:

#1141272
Но могла повлиять на более позднее решение усилить артиллерию, когда обнаружили резерв веса. Но усилили... всё ту же 75-мм артиллерию - ещё четыре штуки поставили, вместо увеличения числа 152-мм орудий обратно до десяти (с уменьшением числа 75-мм до "стандартных" двенадцати единиц).

Резерв веса или иное расположение 6" орудий и позволившее разместить дополнительные 75 орудия, но без увеличения боекомплекта, отчего-то? ;)  Не забыли, что корабль уже в постройке со всеми вытекающими?

Пересвет написал:

#1141272
Почему именно с включёнными? И крейсеров у японцев даже на три "выхода" хватило бы.

Да кто Вас знает:

Пересвет написал:

#1137993
А в ночное время прожекторы имеются с дозорной цепью из миноносцев

Выключенные? ;)

Пересвет написал:

#1141272
А, пост всё-таки - Ваш!  Уж не знаю, с чего это мины на заграждениях у проливов должны стать "плавающими"...

Я спросил, Вы не опровергли! :)

 

#929 14.03.2017 00:22:11

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1141543
За неимением гербовых.

Какое "неимение" в мирное время?!

Аскольд написал:

#1141543
Сокращение рынков Маньчжурии и Кореи.

А что, рынок Манчжурии играл большую роль в экономике Японии? Посмотрите, на какие рынки сбыта работала экономика Японии, хотя бы у Егорьева. Куда всё это денется в случае поражения?
И даже в Корее - от освобождения территории от японской армии всё вернётся в довоенные времена. Рынки сбыта вновь займут те же "заинтересованные лица".

Аскольд написал:

#1141543
притянутость его "снарядоперевозочного" назначения

Это "проза жизни", противопоставленная "фантазиям" о пароходе со снарядами, который японцы любезно пропускают из Владивостока. %)

Аскольд написал:

#1141543
А здесь куда ближе к своим ВМБ и дружественным корейцам

Ага, одна ВМБ - захвачена, другая - за несколько сотен миль, и путь к ней через контролируемый японским флотом Корейский пролив. А что "дружелюбного" в корейцах, к тому же оккупированных японской армией - вообще не понятно.

Аскольд написал:

#1141543
Суть в пропускной способности

...которая и в 1905-ом уступала "пропускной способности" Жёлтого моря.

Аскольд написал:

#1141543
К 1905 где-то на 19 батальонов

Предположу, что и японская армия не будет "сидеть на месте" в деле наращивания подготовленных кадров.

Аскольд написал:

#1141543
речь о том времени и что тогда считали

...по поводу подготовки флота к войне с Германией!

Аскольд написал:

#1141543
Но ведь написано

Да, грамотных немало. ;) Но источник информации узнать всё-таки интересно.

Аскольд написал:

#1141543
Обсуждалось развитие всего флота, будущая "дислокация" построенных/строящихся/планируемых кораблей и соответственно увязанная с этим новая судостроительная программа.

Разумеется, новая. И потому не понятно, почему на основе новой программы Вы так запросто корректируете планы связанные с предыдущей программой. %)

Аскольд написал:

#1141543
фугасы доминировали как до

Если только как более "экономичный" вариант снабжения флота боеприпасами.

Аскольд написал:

#1141543
А нужна разведка...

Разведка для кого? Для небольшого числа неновых ЭБРов? Ну, если понадобится - броненосный крейсер (или два) в 12000 тонн и сходит.

Аскольд написал:

#1141543
Расстянутость линии зависит и от сплаванности эскадры и дистанцией между кораблями.

В первую очередь - от количества кораблей в отряде. Уж на что японцы "сплаванностью" занимались, но ограничивали численность броненосных отрядов шестью кораблями.
Интересно, какими отрядами собирались "оперировать" немцы? По пять, по десять?

Аскольд написал:

#1141543
Согласованность огня также зависит от порядка управления огнем на флоте.

Согласованность огня между кораблями в то время была на примитивном уровне.

Аскольд написал:

#1141543
либо противовес против нашей балтийской эскадры

Вот это - вернее всего.

Аскольд написал:

#1141543
Колонны подранков?

Вот основной ПМК у "бородинцев" и бронировался, чтобы он у "подранка" сохранился к моменту отбития минной атаки. :)

Аскольд написал:

#1141543
А скорости хватит, особенно у "Корнилова"? Что с "Кайзерин Аугустой" делать будут?

Каким это образом Вы записали "Аугусту" в число "ВСПКР"?!

Аскольд написал:

#1141543
Неа, увеличиваю скорость противника для "Баяна"

А смысл какой, если "Принца Адальберта" всё равно будут тормозить более тихоходные "герты"?

Аскольд написал:

#1141543
Приборы ночного видения сначала для РИФа закупите

Ничего, в дневное время справимся.

Аскольд написал:

#1141543
Но ведь строили в свое время.

Вот именно, что в "своё". А в 1894 году остановились на 305-мм ГК в новых проектах.

Аскольд написал:

#1141543
Зато мы начали в 1895 254-мм ставить в реале

На Балтике - только на броненосцах "крейсерского" (в том числе) назначения. "Кайзеры" и "виттельсбахи" сюда явно не вписываются. Но даже на "броненосцах-крейсерах" ставился 254-мм ГК, а не 240-мм! %)

Аскольд написал:

#1141543
По дульной энергии несколько уступают нашим 12"/40.

Я и не сомневался. :)

Аскольд написал:

#1141543
Не забыли, что корабль уже в постройке со всеми вытекающими?

Ну и что? Спонсоны для девятого и десятого 6-дюймового орудий уже имелись. Как и системы подачи боеприпасов по верхней палубе (нуждались в минимальной "доработке"). Не было никаких технических ограничений обратно вернуть в проект пару 6-дюймовок.

Аскольд написал:

#1141543
Выключенные?

Так это прожекторы. При чём тут "огни"? Дозорные японские миноносцы могли и с погашенными огнями ходить. А находящиеся мористее крейсера и прожекторы могли использовать.

Аскольд написал:

#1141543
Я спросил, Вы не опровергли!

Я не обратил внимания, настолько это было бы странным - написать про "плавающие" мины. Какой в них смысл, если ещё только ожидается подход русской эскадры? Японцы в качестве подобной меры у Владивостока именно ставили якорные мины, а не пускали "плавающие". %)

 

#930 14.03.2017 23:21:28

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1141560
Какое "неимение" в мирное время?!

Не в мирное, а в военное. Тут либо "боксерские трофеи" либо береговые орудия, либо с кораблей.

Пересвет написал:

#1141560
А что, рынок Манчжурии играл большую роль в экономике Японии? Посмотрите, на какие рынки сбыта работала экономика Японии, хотя бы у Егорьева. Куда всё это денется в случае поражения? И даже в Корее - от освобождения территории от японской армии всё вернётся в довоенные времена. Рынки сбыта вновь займут те же "заинтересованные лица".

Зачем Егорьев, если есть Асакава и Богуславский? ;)
Пошлины тоже останутся прежними как и объемы концессий?...

Пересвет написал:

#1141560
Это "проза жизни", противопоставленная "фантазиям" о пароходе со снарядами, который японцы любезно пропускают из Владивостока.

Не притягивайте на пустом месте:

Пересвет написал:

#1137993
А у нас - пароход из Владивостока, который будет перехвачен где-нибудь в Корейском проливе.

И где тут про снаряды? :) Еще раз  - сначала истратьте корабельный боекомплект, истратьте снаряды на транспортах которые уже будут в составе эскадры!

Пересвет написал:

#1141560
Ага, одна ВМБ - захвачена, другая - за несколько сотен миль, и путь к ней через контролируемый японским флотом Корейский пролив. А что "дружелюбного" в корейцах, к тому же оккупированных японской армией - вообще не понятно.

Бабушка надвое захвачена при большем гарнизоне и законченных долговременных укреплениях! Японский флот - 6+6 против 14+1 и резерв три "рюриковича". С приходом балтийского флота контроль над морем за нами!

Пересвет написал:

#1141560
...которая и в 1905-ом уступала "пропускной способности" Жёлтого моря.

И зачем тогда Дальний японцы захватывали, высаживались бы только в Дагушане, там до линии фронта рукой подать? :)
Чтоже японцы в реале не нагнали столько войск чтобы наших до Байкала отогнать, ведь так просто - сажай на пароход и вези в Харбин?
А если серьезно, то представьте ситуацию - Сандепу или Мукден, но наши силы в размере как под Сынпингаем...

Пересвет написал:

#1141560
...по поводу подготовки флота к войне с Германией!

И Японией! И возможно Англией, учитывая предложения по держанию эскадр на Средиземном море.

Пересвет написал:

#1141560
Разумеется, новая. И потому не понятно, почему на основе новой программы Вы так запросто корректируете планы связанные с предыдущей программой.

Не на основе новой программы, а на основе новой точки зрения на флот.

Пересвет написал:

#1141560
Если только как более "экономичный" вариант снабжения флота боеприпасами.

Перед кораблями стояла задача не только бороться с броненосными кораблями противника, но и с "безбронными", а также береговыми целями. Это не экономия.

Пересвет написал:

#1141560
В первую очередь - от количества кораблей в отряде. Уж на что японцы "сплаванностью" занимались, но ограничивали численность броненосных отрядов шестью кораблями. Интересно, какими отрядами собирались "оперировать" немцы? По пять, по десять?

А у нас 10 броненосцев и понимай как знаешь) Немцы могут всей эскадрой в 8 эбров "маневрировать", а могут 10-ю если флагманские в линию поставят. В любом случае опыт у немцев совместного маневрирования есть, как и опыт маневров недопущения объединения вражеских эскадр, одной из датских проливов, другой навстречу...

Пересвет написал:

#1141560
Разведка для кого? Для небольшого числа неновых ЭБРов? Ну, если понадобится - броненосный крейсер (или два) в 12000 тонн и сходит.

Пять эбров-"старичков" и несколько новых не так и мало. И дело не в этом, а для понимания где противник, какими силами, высовывать нос из Кронштадта или не рыпаться. 12 КТ-й крейсер в каком году вступает по планам?...

Пересвет написал:

#1141560
Вот это - вернее всего.

Но при этом на пути следования нашей ТОЭ.

Пересвет написал:

#1141560
Согласованность огня между кораблями в то время была на примитивном уровне.

Отчего просто тупо будут считать вес общего и минутного залпов, количество таранов и т.п.

Пересвет написал:

#1141560
Вот основной ПМК у "бородинцев" и бронировался, чтобы он у "подранка" сохранился к моменту отбития минной атаки.

"Бородинцев" только половина)

Пересвет написал:

#1141560
Каким это образом Вы записали "Аугусту" в число "ВСПКР"?!

Не записывал никуда, она просто придает устойчивость)

Пересвет написал:

#1141560
А смысл какой, если "Принца Адальберта" всё равно будут тормозить более тихоходные "герты"?

Мало ли куда еще потребуется, лишние пол узла не помешают.

Пересвет написал:

#1141560
На Балтике - только на броненосцах "крейсерского" (в том числе) назначения. "Кайзеры" и "виттельсбахи" сюда явно не вписываются. Но даже на "броненосцах-крейсерах" ставился 254-мм ГК, а не 240-мм!

Сами знаете, что без "японцев" "пересветы" штамповали бы и дальше с большой вероятностью) ЯКВ показала роль скорострельной артиллерии, бой у Сантьяго во многом подтвердил. И про проект Скворцова с единым 8" калибром забыли?

Пересвет написал:

#1141560
Ну и что? Спонсоны для девятого и десятого 6-дюймового орудий уже имелись. Как и системы подачи боеприпасов по верхней палубе (нуждались в минимальной "доработке"). Не было никаких технических ограничений обратно вернуть в проект пару 6-дюймовок.

А уже измененная внутрення компоновка роли не играет, особенно погребов? И точно был в запасе достаточный вес для возврата двух канэшек?

Пересвет написал:

#1141560
Так это прожекторы. При чём тут "огни"? Дозорные японские миноносцы могли и с погашенными огнями ходить. А находящиеся мористее крейсера и прожекторы могли использовать.

Т.е. зажженный прожектор местонахождение корабля не выдает?!

 

#931 15.03.2017 01:07:34

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1141882
Не в мирное, а в военное. Тут либо "боксерские трофеи" либо береговые орудия, либо с кораблей.

Планы "расстановки" ВМС реализовывались бы в мирное время. А в военное время - "китайские трофеи" сгодятся только для сухопутного фронта, береговые батареи на других участках ослаблять - плохая идея, а с каких кораблей снимать 152-мм Кане (единственно эффективные против обстрелов с моря) - Вы так и не рассказали.

Аскольд написал:

#1141882
Пошлины тоже останутся прежними как и объемы концессий?...

А почему не прежними? И кто с "концессий" вытеснит японцев?

Аскольд написал:

#1141882
И где тут про снаряды?

А ЧТО ЖЕ ЕЩЁ нужно везти именно из Владивостока, если не снаряды (ну и "запчасти")? :O Уголь и продовольствие?!

Аскольд написал:

#1141882
сначала истратьте

Ещё раз - до войны предполагалось, что всё это будет тратиться быстро. Это потом уже выяснилось, что с одним боекомплектом можно несколько месяцев про идеть в ВМБ, потом - бой, но и после этого орудийные погреба ещё не пустые. Но всё это - "послезнание".

Аскольд написал:

#1141882
Бабушка надвое захвачена при большем гарнизоне и законченных долговременных укреплениях!

"Бабушка" как раз прямо "сказала", предусмотрев на ДВ одновременно со строительством долговременных укреплений Порт-Артура ещё и флот, не уступающий японскому!

Аскольд написал:

#1141882
С приходом балтийского флота контроль над морем за нами!

И какой смысл во флоте через несколько месяцев после начала войны?! Противник высаживается где хочет, достигая быстро численного превосходства на суше, свободно снабжает высаженную армию, блокирует и осаждает крепости-ВМБ, и достигает желаемого. Флот нужен либо с первых дней войны, либо вообще замените расходы на него бОльшей численностью сухопутных частей.

Аскольд написал:

#1141882
И зачем тогда Дальний японцы захватывали

А почему бы и не воспользоваться портом?

Аскольд написал:

#1141882
Чтоже японцы в реале не нагнали столько войск чтобы наших до Байкала отогнать

А зачем?

Аскольд написал:

#1141882
представьте ситуацию - Сандепу или Мукден, но наши силы в размере

А представьте ситуацию - японцы не отвлекаются на штурм лишённого флота Порт-Артура (просто ставят "заслон" на Цзинчжоусском перешейке), а с конца весны все таким образом освободившиеся силы бросают на нашу армию в Манчжурии.

Аскольд написал:

#1141882
И Японией!

Следующая кораблестроительная программа носила бы уже "антигерманский" характер.

Аскольд написал:

#1141882
на основе новой точки зрения на флот

На основне точки зрения на флот в случае войны с Японией всё оставалось по-прежнему - создаётся сильная эскадра на ДВ.

Аскольд написал:

#1141882
Перед кораблями стояла задача не только бороться с броненосными кораблями противника, но и с "безбронными", а также береговыми целями.

Уж не знаю, с какими "безбронными" кораблями должны были вступать в бой ЭБРы, да и обстрел берега - занятие для кан. лодок. Основная задача ЭБРа - бой с себе подобными.

Аскольд написал:

#1141882
как и опыт маневров недопущения объединения вражеских эскадр, одной из датских проливов, другой навстречу...

Можно об этом "опыте" поподробнее, на 1903 год?

Аскольд написал:

#1141882
12 КТ-й крейсер в каком году вступает по планам?...

Как раз к окончанию создания отрядов новых 16630-тонных ЭБРов. А имеющиеся до этого "старички"-ЭБРы засевшие в глубине Финском залива могли обойтись и без дальнего разведчика, в ожидании прихода "тихоокеанцев".

Аскольд написал:

#1141882
при этом на пути следования нашей ТОЭ

Если она уже прошла германскую эскадру караулящую на выходе из датских проливов, то и германским "старичкам" лучше не стоять у них на пути на подходе к российской ВМБ, из которой ещё и "старички" для встречи "тихоокеанцев" могут выйти.

Аскольд написал:

#1141882
просто тупо будут считать вес общего и минутного залпов

И длительность поддерживания огня артиллерии (размер боезапаса), бронепробиваемость ГК...

Аскольд написал:

#1141882
"Бородинцев" только половина

Вполне достаточно для защиты колонны. Плюс - "истребители истребителей" имеются. :)

Аскольд написал:

#1141882
она просто придает устойчивость

Вопрос только - где? На выходе из датских проливов или перед нашей ВМБ?

Аскольд написал:

#1141882
Мало ли куда еще потребуется

Куда именно? "Богини" и так - "тихоходы", а "6000-ники" даже "Принц Адальберт" не догонит, если те захотят "свалить".

Аскольд написал:

#1141882
Сами знаете, что без "японцев" "пересветы" штамповали бы и дальше с большой вероятностью

Нет, без японцев всё равно строили бы ЭБРы с 305-мм ГК. А вместо "пересветов" строили бы 15000-тонные 20-узловые "броненосцы-крейсера". :)

Аскольд написал:

#1141882
про проект Скворцова с единым 8" калибром забыли?

Проектная "экзотика", вроде "безбронных судов" С.О.Макарова.

Аскольд написал:

#1141882
А уже измененная внутрення компоновка роли не играет, особенно погребов?

А чем "перекомпоновать" орудийные погреба под дополнительные четыре 75-мм орудия легче, чем проделать то же самое - для двух дополнительных 152-мм?

Аскольд написал:

#1141882
И точно был в запасе достаточный вес для возврата двух канэшек?

Если ещё и снизить число 75-мм до двенадцати, то - был бы.

Аскольд написал:

#1141882
Т.е. зажженный прожектор местонахождение корабля не выдает?!

Выдаёт и вынуждает наш корабль вернуться обратно. Если он ещё ранее этого не был атакован дозорными "истребителями" (соблюдающими "светомаскировку"!).

Отредактированно Пересвет (15.03.2017 01:13:11)

 

#932 15.03.2017 21:23:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1141902
А в военное время - "китайские трофеи" сгодятся только для сухопутного фронта, береговые батареи на других участках ослаблять - плохая идея

А на Ляошетяне что ставили, не трофей?)  Так и 6" морские канэшки в реале ставили на Цзиньчжоу для сухопутного фронта.

Пересвет написал:

#1141902
А почему не прежними? И кто с "концессий" вытеснит японцев?

Почитайте Асакаву, он прямо пишет про наши протекционистские ЖД тарифы введенные перед войной. Сильная на данном театре Япония могла себе позволить выдавливать американцев и прочих из корейских концессий. Проигравшая Япония, да еще и при прорусской/не прояпонской Корее такого не сможет. Плюс снижение инвестиций от ослабления иены.

Пересвет написал:

#1141902
А ЧТО ЖЕ ЕЩЁ нужно везти именно из Владивостока, если не снаряды (ну и "запчасти")?  Уголь и продовольствие?!

Усё, что нужно для базирования эскадры и не может быть доставлено из других портов. Снаряды изначально на кораблях и сопровождающих транспортах.

Пересвет написал:

#1141902
Ещё раз - до войны предполагалось, что всё это будет тратиться быстро. Это потом уже выяснилось, что с одним боекомплектом можно несколько месяцев про идеть в ВМБ, потом - бой, но и после этого орудийные погреба ещё не пустые. Но всё это - "послезнание".

Всё - это что? Для скорострельных 6"-ок? А до войны какие дистанции боя также предполагались и какой процент попаданий ожидали при этом не знаете часом? Например на играх 1902-03 наши 10 эбров затоптали весь японский броненосный флот за пару генералок в течении 1-2 суток и не похоже, что отвлекались на догрузку снарядов. А что с японцами сделают аж 14 эбров? ;)

Пересвет написал:

#1141902
"Бабушка" как раз прямо "сказала", предусмотрев на ДВ одновременно со строительством долговременных укреплений Порт-Артура ещё и флот, не уступающий японскому!

Плюс английские суда, шире смотрели. И указанная Вами "бабушка" прямо "сказала" не в 1903, а на несколько лет раньше.

Пересвет написал:

#1141902
И какой смысл во флоте через несколько месяцев после начала войны?! Противник высаживается где хочет, достигая быстро численного превосходства на суше, свободно снабжает высаженную армию, блокирует и осаждает крепости-ВМБ, и достигает желаемого. Флот нужен либо с первых дней войны, либо вообще замените расходы на него бОльшей численностью сухопутных частей.

А такой, что наступает господство на море со всеми негативными последствиями для японских "высадившунов", соответственно никто и не будут рыпаться и высаживаться изначально. Про замену части флота на усиление сухопутной составлящей мы с Вами уже обсудили)

Пересвет написал:

#1141902
А почему бы и не воспользоваться портом?

Так там же от него одноколейная ЖД, а ведь на пароходе и быстрее и больше)

Пересвет написал:

#1141902
А зачем?

Чтобы мы быстрее капитулировали

Пересвет написал:

#1141902
А представьте ситуацию - японцы не отвлекаются на штурм лишённого флота Порт-Артура (просто ставят "заслон" на Цзинчжоусском перешейке), а с конца весны все таким образом освободившиеся силы бросают на нашу армию в Манчжурии.

Добро пожаловать ТОЭ в ПА и господство на море! ;)
В марте 1905 в Маньжурской армии порядка 217 тысяч штыков, в августе, т.е. через пять месяцев, 446 тысяч штыков. Не считая еще несколько десятков тысяч, которые во Владик параллельно нагнали. Это пример Транссиба обр. первой половины 1905 года с сырой кругобайкалкой...

Пересвет написал:

#1141902
На основне точки зрения на флот в случае войны с Японией всё оставалось по-прежнему - создаётся сильная эскадра на ДВ.

Надолго? Или, например, в конце 1904 начнется отзыв, ведь: "сосредоточение всего флота вдали от Тихого океана, в Средиземном или Балтийском морях, чтобы затем «в разгар войны с Японией» послать его на Дальний Восток.".

Пересвет написал:

#1141902
Уж не знаю, с какими "безбронными" кораблями должны были вступать в бой ЭБРы, да и обстрел берега - занятие для кан. лодок. Основная задача ЭБРа - бой с себе подобными.

Крейсера например, да и бой с одноклассниками может происходить на дистанциях, исключающих эффективное применение бронебоев.
Скажите примеру с Александрией и черноморским эбрам касательно обстрелов берега :) Насчет канлодок оценил, смешно, учитывая калибры береговой артиллерии)

Пересвет написал:

#1141902
Можно об этом "опыте" поподробнее, на 1903 год?

Пожалуйста: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Kaiser/06.htm за 1902 год.

Пересвет написал:

#1141902
Как раз к окончанию создания отрядов новых 16630-тонных ЭБРов. А имеющиеся до этого "старички"-ЭБРы засевшие в глубине Финском залива могли обойтись и без дальнего разведчика, в ожидании прихода "тихоокеанцев".

Ну раз "старички" засели в глубине, то весь немецкий флот будет максимально брошен против "тихоокеанцев".
За скобками: "Но при возникновении спора с Германией трудно рассчитывать на такую обстановку на Дальнем Востоке, которая позволила бы отозвать в европейские воды наш Тихоокеанский флот, и совершенно невероятна возможность такой оплошности соседа, которая позволила бы выиграть время, необходимое для перехода нашего флота из Тихого океана.".

Пересвет написал:

#1141902
Если она уже прошла германскую эскадру караулящую на выходе из датских проливов, то и германским "старичкам" лучше не стоять у них на пути на подходе к российской ВМБ, из которой ещё и "старички" для встречи "тихоокеанцев" могут выйти.

Она не прошла германскую эскадру, а идет вместе с ней, ведя бой. Т.е. немцы получают еще и усиление. А наши "старички", как сами написали - "засели в глубине ФЗ" ;)

Пересвет написал:

#1141902
И длительность поддерживания огня артиллерии (размер боезапаса), бронепробиваемость ГК...

Разумеется. Общий боекомплект СК эбров сопоставим, боезапас ГК больше у немцев. Бронепробиваемость 24-см орудий на бумаге берет ГП "бородинцев" и "пересветов".

Пересвет написал:

#1141902
Вполне достаточно для защиты колонны. Плюс - "истребители истребителей" имеются.

Добивать будут подранков, а не колонну. Малые крейсера против наших трех "истребителей истребителей")

Пересвет написал:

#1141902
Вопрос только - где? На выходе из датских проливов или перед нашей ВМБ?

Раз "старички" по Вашему желанию "засели в глубине ФЗ", то "кайзерина" будет также неподалеку.

Пересвет написал:

#1141902
Куда именно? "Богини" и так - "тихоходы", а "6000-ники" даже "Принц Адальберт" не догонит, если те захотят "свалить".

Так бой крейсеров может быть маневренным и может потребоваться поддержка в разных местах. Согласен, "Аскольд" и "Богатырь" могут "свалить" :)

Пересвет написал:

#1141902
Нет, без японцев всё равно строили бы ЭБРы с 305-мм ГК. А вместо "пересветов" строили бы 15000-тонные 20-узловые "броненосцы-крейсера".

Ой ли, учитывая позицию Г-А? И что царь написал касательно "броненосца-крейсера" и какой калибр они несли бы? ;)

Пересвет написал:

#1141902
Проектная "экзотика", вроде "безбронных судов" С.О.Макарова.

Которую поддержали великий князь Алексей Михайлович, вице-адми­ралы В.П. Верховский, И.М. Диков, К.К. Де Ливрон, Н.И. Скрыдлов. Эти люди, в т.ч., выскажут своё мнение и касательно "слабости" ГК немцев.

Пересвет написал:

#1141902
А чем "перекомпоновать" орудийные погреба под дополнительные четыре 75-мм орудия легче, чем проделать то же самое - для двух дополнительных 152-мм?

Так погреба под дополнительные четыре 75-мм не перекомпоновывали - общий боезапас остался прежний.

Пересвет написал:

#1141902
Если ещё и снизить число 75-мм до двенадцати, то - был бы.

Так определитесь: был или был бы? И был бы с учетом боекомплекта?

Пересвет написал:

#1141902
Выдаёт и вынуждает наш корабль вернуться обратно. Если он ещё ранее этого не был атакован дозорными "истребителями" (соблюдающими "светомаскировку"!).

Луч прожектора на каком расстоянии действует? "Дозорные истребители" имеют приборы ночного видения? Сколько "истребителей" останется у Того в проливе? Огня по своим не получится? ;)

 

#933 16.03.2017 00:25:31

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1142154
А на Ляошетяне что ставили, не трофей?)

Помнится, 6-дюймовки с "Ретвизана" ставили.

Аскольд написал:

#1142154
Проигравшая Япония,

И что, она ослабнет экономически и не сможет удержать прежние "рынки сбыта"? А ослабленная йена лишь оживит внешнюю торговлю (японцы, конечно, "оби затянут", но это их проблемы). Япония всё равно останется платежеспособной по прежним кредитам.

Аскольд написал:

#1142154
Для скорострельных 6"-ок? А до войны какие дистанции боя также предполагались и какой процент попаданий ожидали при этом не знаете часом?

Как это отменяет быстрый расход боезапаса?

Аскольд написал:

#1142154
10 эбров затоптали весь японский броненосный флот за пару генералок в течении 1-2 суток и не похоже, что отвлекались на догрузку снарядов.

"1-2 генералки" и без догрузки боеприпасов? Сомневаюсь.

Аскольд написал:

#1142154
А что с японцами сделают аж 14 эбров?

Если 4 из них - "тихоходы", то почти то же самое, что 10 быстроходных. "Тихоходы" при 18-узловых ЭБРах будут не полезнее, чем 18-узловые ЭБРы при отрядах "дредноутов" в ПМВ. А снижение скорости новых ЭБРов включением в их колонну "полтав" и "Сисоя" позволит противнику выйти в "голову" нашей колонны. И это смогут сделать не только "асамоиды".

Аскольд написал:

#1142154
Плюс английские суда

Ну, 10 ЭБРов - несерьёзно не против англичан, если до этого дойдёт.

Аскольд написал:

#1142154
указанная Вами "бабушка" прямо "сказала" не в 1903, а на несколько лет раньше.

Так она и в 1903 году своего мнения не поменяла, продолжая реализовывать прежние планы.

Аскольд написал:

#1142154
наступает господство на море со всеми негативными последствиями для японских "высадившунов", соответственно никто и не будут рыпаться и высаживаться изначально.

Со временем (после переброски достаточных сухопутных частей из европейской части России) наступает "господство" и на суше. И японцы это тоже знали заранее, но отчего-то начали войну и высадили армию на материк. Не испугались того, что случится через несколько месяцев, почему-то... Почему, спрашивается?  ;)
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились на флот и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается? ;)

Аскольд написал:

#1142154
Так там же от него одноколейная ЖД, а ведь на пароходе и быстрее и больше

На фронт - пароходом?! Он у японцев что - на "гусеницах"?

Аскольд написал:

#1142154
Чтобы мы быстрее капитулировали

Россия не капитулирует, если её армию гонят вглубь страны. Наоборот - неприятельская армия гибнет, если последует туда. :)

Аскольд написал:

#1142154
Добро пожаловать ТОЭ в ПА и господство на море!

"Господство на море" ещё завоевать надо в ген. сражении, и установить контроль над Корейским проливом, что из Порт-Артура, мягко говоря, проблематично.

Аскольд написал:

#1142154
В марте 1905 в Маньжурской армии

Э, нет, Вы в март 1905-го не "перепрыгивайте"! Ещё раз - представьте, что японцы переходят в наступление против нашей армии в Манчжурии ВСЕМИ СИЛАМИ не после капитуляции Порт-Артура, а уже в мае 1904-го.

Аскольд написал:

#1142154
в конце 1904 начнется отзыв

У нас - 1903 год. Ещё помните?

Аскольд написал:

#1142154
бой с одноклассниками может происходить на дистанциях, исключающих эффективное применение бронебоев.

Не весь же бой. А для завязки боя в боекомплекте имелись и фугасные снаряды.

Аскольд написал:

#1142154
Скажите примеру с Александрией и черноморским эбрам касательно обстрелов берега

Там был (и предполагался) не обстрел "берега", а бой с мощными береговыми батареями крепостей. Где подобным должны были заниматься наши ЭБРы построенные "для нужд Дальнего Востока"?

Аскольд написал:

#1142154
Насчет канлодок оценил, смешно, учитывая калибры береговой артиллерии)

На морском фланге неприятельского фронта - лишь полевая артиллерия.

Аскольд написал:

#1142154
за 1902 год.

Да, очень интересно:

Спойлер :

Итак:
1) Немцы собирались не сидеть на выходе из датских проливов (как в вашей "альтернативе"), а предполагали идти в Северное море, и там прикрывать своё побережье. ;)
2) Немцы предполагали деление своих сил на две части, а не стягивать вместе все силы (как в вашей "альтернативе"). ;)

Аскольд написал:

#1142154
раз "старички" засели в глубине, то весь немецкий флот будет максимально брошен против "тихоокеанцев".

Так при приближении "тихоокеанцев" наши старые ЭБРы вполне могли и идти с ними на соединение, как и предполагали немцы из вашей же ссылки.

Аскольд написал:

#1142154
Но при возникновении спора с Германией

Мы об этом поговорим в следующий раз, когда будем обсуждать подготовку к войне с Германией, а не с Японией.

Аскольд написал:

#1142154
Она не прошла германскую эскадру, а идет вместе с ней, ведя бой.

Ага, и днём, и ночью... %)

Аскольд написал:

#1142154
Бронепробиваемость 24-см орудий на бумаге берет ГП "бородинцев" и "пересветов".

240-мм ГК - против 194 мм брони, и 305-мм ГК - против 225 мм брони. Для наших адмиралов второй вариант выглядел бы выигрышнее.

Аскольд написал:

#1142154
Малые крейсера против наших трех "истребителей истребителей")

Если с германскими миноносцами пожалуют и "малые крейсера", то там будут и наши бронепалубники.

Аскольд написал:

#1142154
бой крейсеров может быть маневренным и может потребоваться поддержка в разных местах.

Не знаю, про какие "места" говорите, но отряд броненосных крейсеров действующий против "рюриков" несколько "притормозите" "Принцем Генрихом".

Аскольд написал:

#1142154
учитывая позицию Г-А? И что царь написал касательно "броненосца-крейсера"

"Позиция Г-А" никак не отменила бы 305-мм ГК на наших ЭБРах, против кого бы они ни строились, против японцев или против немцев. А насчёт мнения царя, то оно касалось "антибританской" направленности развитяи флота. При резком усилении германского флота в наших кораблестроительных программах уже не нашлось бы места для крейсеров "типа Россия", как их не было и в "Программе 1898 года".

Аскольд написал:

#1142154
Эти люди, в т.ч., выскажут своё мнение и касательно "слабости" ГК немцев.

При "этих людях" на новых "полноценных" ЭБРах проектируемых для российского флота в качестве ГК предусматривались 305-мм орудия.

Аскольд написал:

#1142154
был или был бы?

Так разница между тем и другим - всего лишь решиться на снижение общего числа 75-мм орудий до двенадцати. Вот и всё. Но - решили увеличить число 75-мм орудий аж до 24-х! Почему-то... :)

Аскольд написал:

#1142154
И был бы с учетом боекомплекта?

Боекомплект двух 152-мм орудий был не тяжелее, чем боекомплект двенадцати 75-мм орудий.

Аскольд написал:

#1142154
Луч прожектора на каком расстоянии действует?

Где-то до двух-трёх миль.

Аскольд написал:

#1142154
"Дозорные истребители" имеют приборы ночного видения?

Очевидно, имели, если 26 января подошли к внешнему рейду Порт-Артура с погашенными огнями.

Аскольд написал:

#1142154
Сколько "истребителей" останется у Того в проливе?

Ну, скажем, половина. Вы не волнуйтесь за Того - у него в Корейском проливе помимо оставшихся "истребителей" ещё и куча миноносцев будет. :)

Отредактированно Пересвет (16.03.2017 00:26:33)

 

#934 16.03.2017 22:33:36

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1142199
Помнится, 6-дюймовки с "Ретвизана" ставили.

А заодно 21-см круппа.

Пересвет написал:

#1142199
И что, она ослабнет экономически и не сможет удержать прежние "рынки сбыта"? А ослабленная йена лишь оживит внешнюю торговлю (японцы, конечно, "оби затянут", но это их проблемы). Япония всё равно останется платежеспособной по прежним кредитам.

Удержание "рынка сбыта" и получение с него тех же доходов - различные вещи. Ослабленная йена - меньший приток капитала, большая учетная ставка и снижение госдоходв в реальном выражении цен. По прежним кредитам - это каким, довоенным? Платежеспособность выльется в увеличении доли госрасходов на выплаты по займам, придется что-то урезать, как бы не разные госсубсидии.

Пересвет написал:

#1142199
Как это отменяет быстрый расход боезапаса?

Для обеих сторон.

Пересвет написал:

#1142199
"1-2 генералки" и без догрузки боеприпасов? Сомневаюсь.

Значит наши умеют в открытом море с транспортов "подпитываться". Значит на якорной стоянке тем более :)

Пересвет написал:

#1142199
Если 4 из них - "тихоходы", то почти то же самое, что 10 быстроходных. "Тихоходы" при 18-узловых ЭБРах будут не полезнее, чем 18-узловые ЭБРы при отрядах "дредноутов" в ПМВ. А снижение скорости новых ЭБРов включением в их колонну "полтав" и "Сисоя" позволит противнику выйти в "голову" нашей колонны. И это смогут сделать не только "асамоиды".

И помогло Того наличие у него быстроходов в БЖМ? 4 "старичка" вполне подходят для добивания подранков, а также занятия места в линии когда в результате обоюдных повреждений "быстроходов" их скорость снизится. Так что затопчут японцев с куда меньшими потерями.

Пересвет написал:

#1142199
Ну, 10 ЭБРов - несерьёзно не против англичан, если до этого дойдёт.

Однако их учитывали.

Пересвет написал:

#1142199
Так она и в 1903 году своего мнения не поменяла, продолжая реализовывать прежние планы.

Многое говорит о том что в 1903 эти планы подкорректировали.

Пересвет написал:

#1142199
Со временем (после переброски достаточных сухопутных частей из европейской части России) наступает "господство" и на суше. И японцы это тоже знали заранее, но отчего-то начали войну и высадили армию на материк. Не испугались того, что случится через несколько месяцев, почему-то... Почему, спрашивается?   
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились на флот и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?

Повторюсь, до начала 1904 у японцев были шансы получить желаемое, несмотря, точнее смотря, на Транссиб и выполнение нашей судостроительной программы. И именно к этому моменту нам нужно иметь было либо сильный флот либо соответствующую армейскую группировку. И насчет потратились. Программа 1898 должна была быть выполнена К 1905, под это и денег дали, но в итоге "разруха в головах" (на Ваш вопрос почему).

Пересвет написал:

#1142199
На фронт - пароходом?! Он у японцев что - на "гусеницах"?

Т.е. доставка морем солдат не означает их быстрое наличие на фронте если место высадки в "чистом поле", а далее пешком на фоне доставки войск по одноколейной ЖД из России? ;)

Пересвет написал:

#1142199
"Господство на море" ещё завоевать надо в ген. сражении, и установить контроль над Корейским проливом, что из Порт-Артура, мягко говоря, проблематично.

Так какие проблемы - 14 эбров, опираясь на ПА не смогут навязать генсражение? И зачем контроль над проливом, если порезали японцам все коммуникации в ЖМ?

Пересвет написал:

#1142199
Э, нет, Вы в март 1905-го не "перепрыгивайте"! Ещё раз - представьте, что японцы переходят в наступление против нашей армии в Манчжурии ВСЕМИ СИЛАМИ не после капитуляции Порт-Артура, а уже в мае 1904-го.

А как же:

Пересвет написал:

#1142199
У нас - 1903 год. Ещё помните?

Но отвечу) Представил. В мае 1904 так и в реале было - оставили японцы одну дивизию у Дальнего в заслон, а все имеемые силы бросили на север - в результате Вафангоу. Так что Вы, скорее, должны были привести пример июня-июля 1904 когда японцы в реале выделили силы на штурм ПА. При отказе от штурма ПА они могут значительнее севернее продвинуться в Маньчжурию, но обратной стороной будет прибытие 2 ТОЭ и объединение её с 1 ТОЭ...

Пересвет написал:

#1142199
У нас - 1903 год. Ещё помните?

Именно в этом году обсуждали каким быть флоту в 1904, 1905 и тд. :)

Пересвет написал:

#1142199
Не весь же бой. А для завязки боя в боекомплекте имелись и фугасные снаряды.

Как карта ляжет, точнее дистанция боя.

Пересвет написал:

#1142199
Там был (и предполагался) не обстрел "берега", а бой с мощными береговыми батареями крепостей. Где подобным должны были заниматься наши ЭБРы построенные "для нужд Дальнего Востока"?

Не притягивайте "Дальний Восток" когда обсуждается броненосец и его боекомплект как таковой! Штатка была одинаковая по всему флоту!

Пересвет написал:

#1142199
На морском фланге неприятельского фронта - лишь полевая артиллерия.

Не уходите в сторону! Порты забываете.

Пересвет написал:

#1142199
Итак:
1) Немцы собирались не сидеть на выходе из датских проливов (как в вашей "альтернативе"), а предполагали идти в Северное море, и там прикрывать своё побережье.
2) Немцы предполагали деление своих сил на две части, а не стягивать вместе все силы (как в вашей "альтернативе").

Да здравствует передёрг? ;)
1. Где в нашем случае второй противник помимо России?
2. У меня также две части - одна эскадра на выходе из Бельта дежурит, другая восточнее против "старичков"/усиление первой. И опять, где второй противник?

Пересвет написал:

#1142199
Так при приближении "тихоокеанцев" наши старые ЭБРы вполне могли и идти с ними на соединение, как и предполагали немцы из вашей же ссылки.

Идти на соединение, не зная где и какими силами немцами? Все шансы стать мишенями для превосходящих сил немцев.

Пересвет написал:

#1142199
Ага, и днём, и ночью...

Смотрим карту, вспоминаем математику :)

Пересвет написал:

#1142199
240-мм ГК - против 194 мм брони, и 305-мм ГК - против 225 мм брони. Для наших адмиралов второй вариант выглядел бы выигрышнее.

Если не забывать дополнительные 16х240-мм у немцев.

Пересвет написал:

#1142199
Если с германскими миноносцами пожалуют и "малые крейсера", то там будут и наши бронепалубники.

А наших бронепалубников достаточно чтобы сразу в нескольких местах оказаться?

Пересвет написал:

#1142199
Не знаю, про какие "места" говорите, но отряд броненосных крейсеров действующий против "рюриков" несколько "притормозите" "Принцем Генрихом".

Так я его сразу "притормозил" им, это Вам не понравилось выдергивание из него "адальберта")

Пересвет написал:

#1142199
"Позиция Г-А" никак не отменила бы 305-мм ГК на наших ЭБРах, против кого бы они ни строились, против японцев или против немцев. А насчёт мнения царя, то оно касалось "антибританской" направленности развитяи флота. При резком усилении германского флота в наших кораблестроительных программах уже не нашлось бы места для крейсеров "типа Россия", как их не было и в "Программе 1898 года".

Не, без японской программы были велики шансы остаться линейке "пересветов" еще на несколько лет. Я помянул крейсер "типа Россия" с позиции "готовности" у нас строить крейсера в 15000 тонн в 1898)

Пересвет написал:

#1142199
При "этих людях" на новых "полноценных" ЭБРах проектируемых для российского флота в качестве ГК предусматривались 305-мм орудия.

Что не отменяет учитывания немецких 240-мм орудий.

Пересвет написал:

#1142199
Так разница между тем и другим - всего лишь решиться на снижение общего числа 75-мм орудий до двенадцати. Вот и всё. Но - решили увеличить число 75-мм орудий аж до 24-х! Почему-то...

Сначала имейте в наличии "лишний вес". Затем учтите степень готовности корпуса, есть ли "лишние объемы" в 1898 году, когда добавили всего 4х75-мм орудия, при этом для дополнительных снарядов места/веса не нашлось, почему-то...

Пересвет написал:

#1142199
Где-то до двух-трёх миль.

"миноносец лишь в редких случаях может быть открыт 75 см Э. прожектором дальше, чем за 1 милю" :)
А тут еще туман в заливе...

Пересвет написал:

#1142199
Очевидно, имели, если 26 января подошли к внешнему рейду Порт-Артура с погашенными огнями.

Я спрашивал про приборы ночного видения, а не ночные прицелы)

Пересвет написал:

#1142199
Ну, скажем, половина. Вы не волнуйтесь за Того - у него в Корейском проливе помимо оставшихся "истребителей" ещё и куча миноносцев будет.

Но Того так не считал, и собрал всё в кулак. Вы не про тут кучу номерных ММ 2-3 класса, которая только 20 узлов даст в спокойную погоду, с ограниченной дальностью хода и мореходностью и вооруженных 14" торпедами? ;)

 

#935 17.03.2017 00:41:04

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1142499
А заодно 21-см круппа.

Не помню на Ляотешане такого. Где именно и когда установили?

Аскольд написал:

#1142499
Платежеспособность выльется в увеличении доли госрасходов на выплаты по займам,

Это проблемы индейцев японцев, а не их кредиторов!

Аскольд написал:

#1142499
Для обеих сторон.

Я спросил не: "Для какой из сторон?", а (напрягите внимание, или зрение!): "Как это отменяет быстрый расход боезапаса?"

Аскольд написал:

#1142499
Значит наши умеют в открытом море с транспортов "подпитываться".

"Значит", нужно смотреть подробности этих "игр", а не фантазировать.

Аскольд написал:

#1142499
И помогло Того наличие у него быстроходов в БЖМ?

Ещё как помогло! Выход в "голову" русского отряда ЭБРов и выбивание из строя "Цесаревича".

Аскольд написал:

#1142499
4 "старичка" вполне подходят для добивания подранков

Или для защиты своих. :)

Аскольд написал:

#1142499
в 1903 эти планы подкорректировали.

:O Как именно? Отменили отправку "бородинцев" на ДВ? 

Аскольд написал:

#1142499
до начала 1904 у японцев были шансы получить желаемое

Так ведь и в это время Транссиб работал, хоть и не в полную силу. Так что, повторяю:
Со временем (после переброски достаточных сухопутных частей из европейской части России) наступает "господство" и на суше. И японцы это тоже знали заранее, но отчего-то начали войну и высадили армию на материк. Не испугались того, что случится через несколько месяцев, почему-то... Почему, спрашивается?  ;)

Аскольд написал:

#1142499
Программа 1898 должна была быть выполнена К 1905, под это и денег дали, но в итоге "разруха в головах" (на Ваш вопрос почему).

Нет, это ответ на вопрос: "Почему планы по численности наших ВМС не были реализованы к 1904 году?" Но я такого вопроса не задавал!
Повторяю (напрягите внимание, или зрение!):
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились на флот и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается? ;)

Аскольд написал:

#1142499
доставка морем солдат не означает их быстрое наличие на фронте если место высадки в "чистом поле", а далее пешком

Так ведь и русской стороне нужно двигать войска от ЖД "чистым полем" до фронта. Если, конечно, не планировать заранее выстраивать фронт у где-нибудь у Мукдена, сразу отдавая противнику бОльшую часть Манчжурии. :)

Аскольд написал:

#1142499
14 эбров, опираясь на ПА не смогут навязать генсражение?

"Навязать" и "выиграть" - не одно и то же.

Аскольд написал:

#1142499
И зачем контроль над проливом, если порезали японцам все коммуникации в ЖМ?

:D А они имели большое значение для противника в начальный период войны, когда происходила высадка армии на материк и наращивание сухопутных сил. А когда прибудет эскадра с Балтики - "поздно пить "Боржоми"". Японцы уже основательно закрепятся в Корее, создадут там значительные запасы боеприпасов, медикаментов, наладят использование Кореи в качестве "продовольственной базы" для своей армии, снижая тем самым необходимый объём морских перевозок. Может с таковыми уже и Фузан справится. :(
Флот нам нужен с самого начала войны! "Дорога ложка к обеду"(с).

Аскольд написал:

#1142499
А как же:

Я "намекнул", что при "альтернативных" действиях с нашей стороны автоматически могут начаться и "альтернативные" действия со стороны противника. Обычная ошибка "альтерантивщиков" - "мы делаем по-другому, а противник - всё равно действует как в реале". :)

Аскольд написал:

#1142499
должны были привести пример июня-июля 1904 когда японцы в реале выделили силы на штурм ПА. При отказе от штурма ПА они могут значительнее севернее продвинуться в Маньчжурию

Пусть июнь-июль. Ещё как продвинутся "значительнее севернее". Может, ещё значительнее, чем в реале к весне 1905-го. И уже в 1904 году! Либо манчжурская армия понесёт такие потери, что и прибытие эскадры с Балтики не спасает ситуацию (ей ведь нужно ещё одолеть противника на море, то не факт, и взять под контроль Корейский пролив).

Аскольд написал:

#1142499
Именно в этом году обсуждали каким быть флоту в 1904

И кто в 1903 году мог спланировать "в конце 1904 начать отзыв" ЭБРов с ДВ? %) Лучше уж сразу отменить их отправку, но - не отменили, почему-то.

Аскольд написал:

#1142499
Как карта ляжет, точнее дистанция боя.

"Карта" реальной средней дистанции боя в будущей войне у нас в 1903 году в нашем флоте не просматривается (с завязкой боя аж на 50 каб.). "Послезнание"...

Аскольд написал:

#1142499
Не притягивайте "Дальний Восток" когда обсуждается броненосец и его боекомплект как таковой!

Хорошо, а на Балтике где морская крепость, с батареями которой должны были вступить в дуэль, к примеру, те же "полтавы"?

Аскольд написал:

#1142499
Где в нашем случае второй противник

Приближающиеся к датским проливам "тихоокеанцы" - первый противник, "балтийцы", которые могли выйти им навстречу  - второй. Или наоборот.

Аскольд написал:

#1142499
У меня также две части - одна эскадра на выходе из Бельта дежурит, другая восточнее против "старичков"

То есть - нет соединения всех сил немцев вместе. И почему на выходе из датских проливов? Я же привёл цитату из вашей же ссылки - прикрытие побережья в Северном море. :)

Аскольд написал:

#1142499
Идти на соединение, не зная где и какими силами немцами?

Я не писал, что пойдут на соединение. Я написал, что немцы будут такое предполагать и согласно планам (см. цитату из вашей ссылки) разделят свою эскадру на две части.

Аскольд написал:

#1142499
Смотрим карту, вспоминаем математику

Моя карта и знания в области математики "говорят", что не получится за один световой день преследовать русскую эскадру от датских проливов до Финского залива. При том, что русской эскадре выгоднее выйти из проливов ближе к вечеру, чтобы сократить время боя и воспользоваться наступившей темнотой.

Аскольд написал:

#1142499
Если не забывать дополнительные 16х240-мм у немцев.

А что, с увеличением числа орудий увеличивается и "бронепробиваемость" каждого? :)

Аскольд написал:

#1142499
А наших бронепалубников достаточно чтобы сразу в нескольких местах оказаться?

У нас будет два отряда бронепалубных крейсеров I-го ранга. Они вполне могут оказаться в двух местах.

Аскольд написал:

#1142499
без японской программы

...встала бы проблема германской программы. Посмотрите, как они "рванули" с 1898 года.

Аскольд написал:

#1142499
с позиции "готовности" у нас строить крейсера в 15000 тонн в 1898)

Так в этом году и самому Балтийскому заводу было уже не до своего "усиленного Пересвета" - "бородинцев" строить надо.

Аскольд написал:

#1142499
Что не отменяет учитывания немецких 240-мм орудий.

Не отменяет скептического отношения к такому радикальному уменьшению ГК (до 240 мм), который и ранее был не рекордным (280 мм).

Аскольд написал:

#1142499
Сначала имейте в наличии "лишний вес". Затем учтите степень готовности корпуса, есть ли "лишние объемы" в 1898 году,

"Лишний вес" частично уже образовался. Увеличить его до веса двух 6-дюймовок - несложно, при уверенности, что "одно 152-мм орудие лучше, чем шесть 75-мм". Но вот такой уверенности, похоже, как раз и не было!
Насчёт "готовности корпуса" - перенесли же два 152-мм орудия с 98-го на 109-й шпангоут. А тут и переносить ничего не надо - сразу добавить в районе 109-го шпангоута пару таких орудий.

Аскольд написал:

#1142499
для дополнительных снарядов места/веса не нашлось

Для дополнительных 152-мм снарядов место нашлось бы - с уменьшением числа 75-мм орудий до 12-ти можно было снизить и их общий боекомплект, за счёт чего расширить орудийные погреба 152-мм орудий.

Аскольд написал:

#1142499
"миноносец лишь в редких случаях может быть открыт 75 см Э. прожектором дальше, чем за 1 милю"

Я полагаю, что выходящий русский крейсер в 12000 тонн будет замечен и с бОльшей дистанции. :)

Аскольд написал:

#1142499
Я спрашивал про приборы ночного видения, а не ночные прицелы

А при чём тут "ночные прицелы"? Японцы шли с погашенными огнями пользуясь "ночными прицелами"?! 

Аскольд написал:

#1142499
Но Того так не считал, и собрал всё в кулак.

См. пост №912:
"А где им ещё быть в мае 1905 как не уберегов Японии.

Ну, например, у Владивостока - караулить возможный выход "России" с "Громобоем".
"(с).
А Вы - про реал... ;)

Аскольд написал:

#1142499
Вы не про тут кучу номерных ММ 2-3 класса, которая только 20 узлов даст в спокойную погоду, с ограниченной дальностью хода и мореходностью и вооруженных 14" торпедами?

Да-да, те самые. Подобные тем, острую нехватку каковых испытывала порт-артурская эскадра. И которые вполне годились для массовых ночных атак.
И потом, среди них имелось, в частности, пятнадцать "циклонов" (тип "Хаябуса"), у которых и со скоростью, и с калибром минных аппаратов было всё в порядке! :)

 

#936 19.03.2017 16:21:44

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1142532
Не помню на Ляотешане такого. Где именно и когда установили?

На высоте 200 в конце июня. Кроме того, на береговой батарее №20 28 см пушку (в некоторых источниках 24 см).

Пересвет написал:

#1142532
Это проблемы индейцев японцев, а не их кредиторов!

Если Вы должны банку 1000 рублей - это Ваша проблема, если Вы должны банку миллион - это проблема банка :)

Пересвет написал:

#1142532
Я спросил не: "Для какой из сторон?", а (напрягите внимание, или зрение!): "Как это отменяет быстрый расход боезапаса?"

Никак не отменяет для СК. Но это для обеих сторон справедливо.

Пересвет написал:

#1142532
"Значит", нужно смотреть подробности этих "игр", а не фантазировать.

Прочтите морскую историческую комиссию.

Пересвет написал:

#1142532
Ещё как помогло! Выход в "голову" русского отряда ЭБРов и выбивание из строя "Цесаревича".

При отсутствии маневрирования с нашей стороны!

Пересвет написал:

#1142532
Или для защиты своих.

Что тоже важно. Только у противника нет лишних килей против наших подранков...

Пересвет написал:

#1142532
Как именно? Отменили отправку "бородинцев" на ДВ?

Поставили вопрос о "продолжительности" нахождения "бородинцев" на ДВ после их прихода туда.

Пересвет написал:

#1142532
Так ведь и в это время Транссиб работал, хоть и не в полную силу. Так что, повторяю:
Со временем (после переброски достаточных сухопутных частей из европейской части России) наступает "господство" и на суше. И японцы это тоже знали заранее, но отчего-то начали войну и высадили армию на материк. Не испугались того, что случится через несколько месяцев, почему-то... Почему, спрашивается?

Вы понимаете разницу в господстве на суше через 1,5 года и через полгода? А кроме того разная степень готовности укреплений наших крепостей. Японцы решились сразу на открытый штурм ПА, похоже не считали готовность крепости достаточной для сопротивления. И что могло случиться через несколько месяцев для японцев - у них фора по мобилизации и развертыванию группировки на материке.

Пересвет написал:

#1142532
Нет, это ответ на вопрос: "Почему планы по численности наших ВМС не были реализованы к 1904 году?" Но я такого вопроса не задавал!
Повторяю (напрягите внимание, или зрение!):
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились на флот и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?

Это ответ на вопрос "почему неслабо потратились на флот и ВМБ" - "Разруха в головах"!!! Надо было тратить не "неслабо", а эффективно!

Пересвет написал:

#1142532
Так ведь и русской стороне нужно двигать войска от ЖД "чистым полем" до фронта. Если, конечно, не планировать заранее выстраивать фронт у где-нибудь у Мукдена, сразу отдавая противнику бОльшую часть Манчжурии.

И сильно далеко надо было русской стороне двигать войска от ЖД "чистым полем" до фронта, кроме Ялу? Как далеко от ЖД были Ташичао, Вафангоу, Ляоян? ;)

Пересвет написал:

#1142532
"Навязать" и "выиграть" - не одно и то же.

И что помешает нашим 14 эбрам выиграть когда у японцев их только 6? ;)

Пересвет написал:

#1142532
А они имели большое значение для противника в начальный период войны, когда происходила высадка армии на материк и наращивание сухопутных сил. А когда прибудет эскадра с Балтики - "поздно пить "Боржоми"". Японцы уже основательно закрепятся в Корее, создадут там значительные запасы боеприпасов, медикаментов, наладят использование Кореи в качестве "продовольственной базы" для своей армии, снижая тем самым необходимый объём морских перевозок. Может с таковыми уже и Фузан справится.
Флот нам нужен с самого начала войны! "Дорога ложка к обеду"(с).

Несколько ранее я написал, что японцы спокойно могут закрепиться в Корее даже при наличии в ПА "штатных" 10 эбров, особенно в 1905 благодаря ЖД Фузан-Ялу, Вы еще про портовые мощности Фузана беспокоились :)

Пересвет написал:

#1142532
Я "намекнул", что при "альтернативных" действиях с нашей стороны автоматически могут начаться и "альтернативные" действия со стороны противника.

Это было хватание за соломинку с Вашей стороны! Сначала озвучиваете, для обсуждения, возможный год русско-японского противостояния -  1905, а когда Вас не устраивают факты, приведенные для этого года, перепрыгиваете в другой год, я это типа "намекнул"...

Пересвет написал:

#1142532
Пусть июнь-июль. Ещё как продвинутся "значительнее севернее". Может, ещё значительнее, чем в реале к весне 1905-го. И уже в 1904 году! Либо манчжурская армия понесёт такие потери, что и прибытие эскадры с Балтики не спасает ситуацию (ей ведь нужно ещё одолеть противника на море, то не факт, и взять под контроль Корейский пролив).

А с чего японцам сильно сильнее продвинуться? "Обычная ошибка "альтерантивщиков" - "мы делаем по-другому, а противник - всё равно действует как в реале".". С нашей стороны не будет наступательных "порывов" под Шахэ и Сандепу.
Не напомните, через какие порты Корейского пролива происходили ОСНОВНЫЕ японские военные перевозки в РЯВ? ;)
Прибытие эскадры с Балтики и объединение её с 1 ТОЭ ставит крест на перевозки через Дальний, Инкоу. Затем добавляются порты западного побережья Кореи...

Пересвет написал:

#1142532
"Карта" реальной средней дистанции боя в будущей войне у нас в 1903 году в нашем флоте не просматривается (с завязкой боя аж на 50 каб.). "Послезнание"...

А что говорили наши наставления в 1903 про дистанции на которых следовало применять бронебои, а с каких фугасы? Причем тут "50 каб."? ;)

Пересвет написал:

#1142532
Хорошо, а на Балтике где морская крепость, с батареями которой должны были вступить в дуэль, к примеру, те же "полтавы"?

У немцев нет ВМБ на Балтике?! Как и прочих портов? Еще в боекомлекте "Ал2" чугунных фугасов было в два раза больше чугунных бронебоев...

Пересвет написал:

#1142532
Приближающиеся к датским проливам "тихоокеанцы" - первый противник, "балтийцы", которые могли выйти им навстречу  - второй. Или наоборот.

"Германия находится в состоянии войны на Северном и Балтийском морях с двумя противни­ками". "Тихоокеанцы" никак не могли действовать в Северном море против германского побережья по причине отсутствия баз.

Пересвет написал:

#1142532
То есть - нет соединения всех сил немцев вместе. И почему на выходе из датских проливов? Я же привёл цитату из вашей же ссылки - прикрытие побережья в Северном море.

Я дал ссылку на маневры реала 1902 года. Мы рассматриваем возможные действия в 1905 году, в которых не может быть не учтен опыт маневров 1902 года. "Тихоокеанцы" по Вашему "желанию" прорываются на Балтику, а не "оперируют" в Северном море. И где еще поджидать немцам нашу эскадру как не у выхода из узкости Бельта рядом со своей главной ВМБ.

Пересвет написал:

#1142532
Я не писал, что пойдут на соединение. Я написал, что немцы будут такое предполагать и согласно планам (см. цитату из вашей ссылки) разделят свою эскадру на две части.

На основании чего полностью проицируете маневры 1902 года к нашей ситуации? Тут нет двух противников.

Пересвет написал:

#1142532
Моя карта и знания в области математики "говорят", что не получится за один световой день преследовать русскую эскадру от датских проливов до Финского залива. При том, что русской эскадре выгоднее выйти из проливов ближе к вечеру, чтобы сократить время боя и воспользоваться наступившей темнотой.

Светого дня достаточно чтобы всем немецким эбрам выгрузить весь свой боекомплект в "тихоокеанцев", а немецкие миноносцы аналогично ночью. До Либавы наши дойдут очень не все... Толку от остатков "тихоокеанцев" на Балтике не усматривается!

Пересвет написал:

#1142532
А что, с увеличением числа орудий увеличивается и "бронепробиваемость" каждого?

8 наших эбров эти 240-мм-ки берут, кроме того, это дополнительные снаряды. Плюс фугасы - снижение скорости, выбивание ПМК.

Пересвет написал:

#1142532
У нас будет два отряда бронепалубных крейсеров I-го ранга. Они вполне могут оказаться в двух местах.

Одно место будет прикрыто немецкими "гертами", а малых крейсеров и ММ у немцев достаточно чтобы оказаться более чем в двух местах.

Пересвет написал:

#1142532
...встала бы проблема германской программы. Посмотрите, как они "рванули" с 1898 года.

И чем "Победа" уступает "Виттельсбаху"? ;) Кроме того, настроить 10 млн. эбров можно больше чем 12 млн.-ых!

Пересвет написал:

#1142532
Не отменяет скептического отношения к такому радикальному уменьшению ГК (до 240 мм), который и ранее был не рекордным (280 мм).

И у кого, кроме Вас, оно скептично было тогда? Отчего не относитесь скептично к 203 мм-ам "асамоидов"? Как-то странно, 14 наших эбров у которых на вооружении 12" ГК (кроме 3х) не могут "выиграть" у меньшего числа японских кораблей (12ед.) у которых только половина имеет 12" ГК!

Пересвет написал:

#1142532
"Лишний вес" частично уже образовался. Увеличить его до веса двух 6-дюймовок - несложно, при уверенности, что "одно 152-мм орудие лучше, чем шесть 75-мм". Но вот такой уверенности, похоже, как раз и не было!
Насчёт "готовности корпуса" - перенесли же два 152-мм орудия с 98-го на 109-й шпангоут. А тут и переносить ничего не надо - сразу добавить в районе 109-го шпангоута пару таких орудий.

За счет чего "образовался"?
Погреба для "перенесенных" орудий уже имелись. А для новых?

Пересвет написал:

#1142532
Для дополнительных 152-мм снарядов место нашлось бы - с уменьшением числа 75-мм орудий до 12-ти можно было снизить и их общий боекомплект, за счёт чего расширить орудийные погреба 152-мм орудий.

Т.е. внутренняя компоновка по боку, всё переделываем, за бесплатно? Так, как на состав вооружения из 8х6" и 20х75мм повлиял Сантьяго? ;)

Пересвет написал:

#1142532
Я полагаю, что выходящий русский крейсер в 12000 тонн будет замечен и с бОльшей дистанции.

В 1912 году!!! :)

Пересвет написал:

#1142532
А при чём тут "ночные прицелы"? Японцы шли с погашенными огнями пользуясь "ночными прицелами"?!

"Освещенность" наших кораблей никакой роли не играла?...

Пересвет написал:

#1142532
См. пост №912:
"А где им ещё быть в мае 1905 как не уберегов Японии.

Ну, например, у Владивостока - караулить возможный выход "России" с "Громобоем"."(с).
А Вы - про реал...

Разумеется про реал, поскольку Вы примеры про реал и привели в защиту своих доводов:

Пересвет написал:

#1136413
И потом, если бы Того заранее знал время подхода русской эскадры (как это было в Цусиме, и будет при переходе "альтернативной" эскадры с Балтики), то заранее собрал бы ВСЕ "асамоиды".

Будете дальше спорить с собой насчет дежурства "асамоидов" и ММ против выхода "России"? ;)

 

#937 19.03.2017 22:00:18

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1143286
На высоте 200 в конце июня.

Да, точно, одну 210-мм установили. И шесть 6-дюймовок Кане (помимо прочего). :)

Аскольд написал:

#1143286
Если Вы должны банку 1000 рублей - это Ваша проблема, если Вы должны банку миллион - это проблема банка

Да нет, опять же - моя. Лишаюсь автомобиля, жилищные условия ухудшатся, либо отчисление банку части доходов на длительный срок. :(

Аскольд написал:

#1143286
При отсутствии маневрирования с нашей стороны!

Наша колонна ЭБРов как раз понемногу отворачивала от японской. А если имеете в виду какие-то сложные манёвры, то это резко снизит эффективность и нашего огня, да и о каком прорыве тогда может идти речь...

Аскольд написал:

#1143286
Поставили вопрос о "продолжительности" нахождения "бородинцев" на ДВ после их прихода туда.

Цитату не приведёте про "бородинцев"?

Аскольд написал:

#1143286
Вы понимаете разницу в господстве на суше через 1,5 года и через полгода?

Во-первых, почему "1,5 года"? Откуда это получено? У нас рассчитывали, что и года не пройдёт, как наша армия имея численное преимущество перейдёт в наступление. Неужели по расчётам японцев до этого было аж "1,5 года"?!
Во-вторых, а Вы понимаете разницу между "ВМС на ТВД с первого дня войны" и "ВМС на ТВД через семь месяцев"?

Аскольд написал:

#1143286
разная степень готовности укреплений наших крепостей

И как это отменяет НЕМИНУЕМОЕ создание со временем Россией превосходящих сухопутных сил на ТВД?

Аскольд написал:

#1143286
Японцы решились сразу на открытый штурм ПА, похоже не считали готовность крепости достаточной для сопротивления.

Скорее - нежелание долго иметь на Квантуне "второй фронт". Это подтверждают и повторные штурмы Порт-Артура (хотя уже после первого штурма было известно, что это не "лёгкая добыча" с недостроенными фортами).

Аскольд написал:

#1143286
И что могло случиться через несколько месяцев для японцев - у них фора по мобилизации и развертыванию группировки на материке.

Наращивание Россией сухопутных сил до размеров, существенно превосходящих японские.

Аскольд написал:

#1143286
Это ответ на вопрос "почему неслабо потратились на флот и ВМБ" - "Разруха в головах"!!! Надо было тратить не "неслабо", а эффективно!

То, что "неслабые" траты окажутся недостаточно эффективными - "послезнание"! Но Вы не увиливайте от ответа. ;) На "бис":
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились и на флот, и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?

Аскольд написал:

#1143286
И сильно далеко надо было русской стороне двигать войска от ЖД "чистым полем" до фронта, кроме Ялу?

А японцам - сильно далеко?

Аскольд написал:

#1143286
Как далеко от ЖД были Ташичао, Вафангоу, Ляоян?

Их близость от ЖД было на руку и японцам.

Аскольд написал:

#1143286
И что помешает нашим 14 эбрам выиграть когда у японцев их только 6?

Откуда можно было заранее знать, что именно помешает? Но могло помешать: "выключение" из основной части боя четырёх наших "тихоходов" отставших от десяти более современных ЭБРов, плюс активное использование шести "асамоидов".

Аскольд написал:

#1143286
Несколько ранее я написал, что японцы спокойно могут закрепиться в Корее даже при наличии в ПА "штатных" 10 эбров, особенно в 1905 благодаря ЖД Фузан-Ялу, Вы еще про портовые мощности Фузана беспокоились

Не смогут аналогично "спокойно закрепиться", поскольку наши ЭБРы (присутствующие на ТВД) помешают использовать корейские порты (кроме Фузана), прежде всего - Чемульпо. А один Фузан с таким объёмом перевозок может и не справиться, о чём я и писал. В случае же отсутствия наших ЭБРов на ТВД - такой проблемы нет, и значение Фузана в течение первых нескольких месяцев резко снижается. Так понятнее?

Аскольд написал:

#1143286
возможный год русско-японского противостояния -  1905, а когда Вас не устраивают факты, приведенные для этого года, перепрыгиваете в другой год

А что, в 1905 году японцы не могли проигнорировать "пустой" Порт-Артур (не расходуя ресурсы на его штурмы), а почти все силы бросить против нашей армии в Манчжурии?!

Аскольд написал:

#1143286
С нашей стороны не будет наступательных "порывов" под Шахэ и Сандепу.

А это ещё почему?! Что, будет снята задача деблокады Квантуна?

Аскольд написал:

#1143286
Прибытие эскадры с Балтики и объединение её с 1 ТОЭ ставит крест на перевозки через Дальний

Не "прибытие" как таковое, а разгром японского флота в ген. сражении.

Аскольд написал:

#1143286
А что говорили наши наставления в 1903 про дистанции на которых следовало применять бронебои, а с каких фугасы? Причем тут "50 каб."?

Они предусматривали возможность сближения эскадр даже на 10 каб..
И дело не в "50 каб.", а в реальной средней дистанции боёв РЯВ, которая вообще исключала использование бронебойных снарядов 6-дюймовок.

Аскольд написал:

#1143286
"Тихоокеанцы" никак не могли действовать в Северном море против германского побережья по причине отсутствия баз.

А выше кто-то под вашим ником писал о возможности использования (в качестве таковой "базы") якорной стоянки у захваченного противником побережья. :D

Аскольд написал:

#1143286
"Тихоокеанцы" по Вашему "желанию" прорываются на Балтику, а не "оперируют" в Северном море. И где еще поджидать немцам нашу эскадру как не у выхода из узкости Бельта рядом со своей главной ВМБ.

А как немцы узнают о том, что русские не собираются принимать действия против германского побережья, а будут прорываться на Балтику, и уйдут из Северного моря?

Аскольд написал:

#1143286
Тут нет двух противников.

Есть. Пусть не два флота, а лишь две эскадры. Что это меняет? Что, эскадра не сможет вести действия против германского побережья в Северном море? И что, не нужно предупредить соединение двух эскадр?

Аскольд написал:

#1143286
Светого дня достаточно чтобы всем немецким эбрам выгрузить весь свой боекомплект в "тихоокеанцев", а немецкие миноносцы аналогично ночью.

Совсем не факт, что выход русской эскадры из датских проливов (читайте - бой) состоится утром. Зачем давать немцам такое преимущество? А минная атака идущей эскадры, да ещё и с многочисленной (порой - даже слишком) ПМК - непростая задача.

Аскольд написал:

#1143286
8 наших эбров эти 240-мм-ки берут,

На более близкой дистанции, чем наши 305-мм орудия - германские ЭБРы.

Аскольд написал:

#1143286
малых крейсеров и ММ у немцев достаточно чтобы оказаться более чем в двух местах.

А зачем - "более"?

Аскольд написал:

#1143286
И чем "Победа" уступает "Виттельсбаху"?

Тем, что частью вооружения и бронирования пришлось пренебречь в угоду "крейсерским" качествам. В случае, когда основным противником станет германский флот, то уже не будет необходимости частично жертвовать вооружением и бронированием. И в том же водоизмещении создадут ЭБР с усиленной артиллерией, более толстым вторым броневым поясом и бронированием оконечностей.

Аскольд написал:

#1143286
И у кого, кроме Вас, оно скептично было тогда?

У всех, кто согласился, что для пробития толстого броневого пояса неприятельского ЭБРа нужны 305-мм орудия!

Аскольд написал:

#1143286
14 наших эбров у которых на вооружении 12" ГК (кроме 3х) не могут "выиграть"

А кто в теме писал, что "не могут"?! Цитату приведите.

Аскольд написал:

#1143286
За счет чего "образовался"?

Не могу сейчас найти, но без найденных "резервов" веса не увеличили бы число 75-мм орудий, учитывая экономию перед этим даже на броневых щитах!

Аскольд написал:

#1143286
внутренняя компоновка по боку, всё переделываем

А много ли пришлось бы переделывать, учитывая готовность по корпусу в то время лишь на 28 %?

Аскольд написал:

#1143286
Так, как на состав вооружения из 8х6" и 20х75мм повлиял Сантьяго?

Тем, что решили увеличить число последних, а не 6-дюймовок (с попутным сокращением числа 75-мм орудий).

Аскольд написал:

#1143286
В 1912 году!!!

:O Почему в 1912-ом?! Речь о РЯВ.

Аскольд написал:

#1143286
"Освещенность" наших кораблей никакой роли не играла?

Она "сыграла" лишь когда "истребители" приблизились к внешнему рейду Порт-Артура. Но это случилось уже после того, как японские корабли с потушенными кормовыми отрядами успешно уклонились от встречи с нашими дозорными миноносцами.

Аскольд написал:

#1143286
поскольку Вы примеры про реал и привели в защиту своих доводов

И без реала было ясно, что русской эскадре не удастся "затеряться в океане", и что её приближение к Корейскому проливу будет известно противнику, который и соберёт у себя все силы.

Аскольд написал:

#1143286
дежурства "асамоидов" и ММ против выхода "России"?

Это касалось ситуации, при которой ВОК (хотя бы "Россия") предпримет какие-то "отвлекающие" действия ("отмотайте" тему назад). При чём же тут реал, если в реале такого не было?

 

#938 21.03.2017 01:43:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1143380
Да нет, опять же - моя. Лишаюсь автомобиля, жилищные условия ухудшатся, либо отчисление банку части доходов на длительный срок.

Описаный Вами негатив случится далеко не сразу в пользу для Банка, кроме того всего "этого" не факт что хватит для закрытия обязательств, а вот создание резервов и "кассовый разрыв" произойдет для Банка сразу)

Пересвет написал:

#1143380
Наша колонна ЭБРов как раз понемногу отворачивала от японской. А если имеете в виду какие-то сложные манёвры, то это резко снизит эффективность и нашего огня, да и о каком прорыве тогда может идти речь...

Вот именно что "немного"!) При этом нивелировался "охват головы" японскими "быстроходами". Только из-за лакишота в "Цесаревича" и потери строя с управлением, плюс снижение скорости из-за разбитых труб и паропроводов, японцы и смогли в конце боя охватить голову нашей эскадры.

Пересвет написал:

#1143380
Цитату не приведёте про "бородинцев"?

"Бородинцы" - лишь часть флота, а сам флот: "Это была последняя судостроительная программа перед русско-японской войной, которой не пришлось быть осуществленной. Останавливаясь на ней, следует отметить, что здесь выдвигалась новая точка зрения, которая никак не согласовалась с назревавшими уже событиями на Дальнем Востоке: сосредоточение всего флота вдали от Тихого океана, в Средиземном или Балтийском морях, чтобы затем «в разгар войны с Японией» послать его на Дальний Восток.".

Пересвет написал:

#1143380
Во-первых, почему "1,5 года"? Откуда это получено? У нас рассчитывали, что и года не пройдёт, как наша армия имея численное преимущество перейдёт в наступление. Неужели по расчётам японцев до этого было аж "1,5 года"?!
Во-вторых, а Вы понимаете разницу между "ВМС на ТВД с первого дня войны" и "ВМС на ТВД через семь месяцев"?

Размер армии Японии известен, пропускная способность Транссиба также. И японцы делали ставку на "блицкриг".
Да, понимаю разницу между 10 эбров с первого дня войны и 14 эбров через семь месяцев с учётом количества японских эбров, а Вы?)

Пересвет написал:

#1143380
И как это отменяет НЕМИНУЕМОЕ создание со временем Россией превосходящих сухопутных сил на ТВД?

НЕМИНУЕМОЕ - это через какой срок? Да еще чтобы в наступательных операциях на окопавшегося противника этого было достаточно?...

Пересвет написал:

#1143380
Скорее - нежелание долго иметь на Квантуне "второй фронт". Это подтверждают и повторные штурмы Порт-Артура (хотя уже после первого штурма было известно, что это не "лёгкая добыча" с недостроенными фортами).

Слабость укреплений ПА и служило надеждой японцам для быстрой ликвидации "второго фронта", плюс решался так или иначе вопрос с 1 ТОЭ. А вот последующие штурмы были уже из-за опасения последствий прихода 2 ТОЭ.

Пересвет написал:

#1143380
Наращивание Россией сухопутных сил до размеров, существенно превосходящих японские.

Путем телепортации? :)

Пересвет написал:

#1143380
То, что "неслабые" траты окажутся недостаточно эффективными - "послезнание"! Но Вы не увиливайте от ответа.  На "бис":
И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились и на флот, и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?

По русски ведь написал: "Это ответ на вопрос "почему неслабо потратились на флот и ВМБ" - "Разруха в головах"!!!".
Может хотели спросить что-то типа: "зачем решили строить для ДВ столь большой флот и одновременно увеличивать сухопутную группировку"? ;) 

Пересвет написал:

#1143380
А японцам - сильно далеко?

Из Дагушаня и Бидзыво -да.

Пересвет написал:

#1143380
Их близость от ЖД было на руку и японцам.

Только при наличии Дальнего у японцев. Но ведь одноколейные ЖД - "зло", когда на пароходе "пропускная способность" выше)

Пересвет написал:

#1143380
Откуда можно было заранее знать, что именно помешает? Но могло помешать: "выключение" из основной части боя четырёх наших "тихоходов" отставших от десяти более современных ЭБРов, плюс активное использование шести "асамоидов".

В 1903 какая опасность могла быть от "асамоида" для эбра?) Количество артиллерии и килей на нашей стороне.

Пересвет написал:

#1143380
Не смогут аналогично "спокойно закрепиться", поскольку наши ЭБРы (присутствующие на ТВД) помешают использовать корейские порты (кроме Фузана), прежде всего - Чемульпо. А один Фузан с таким объёмом перевозок может и не справиться, о чём я и писал. В случае же отсутствия наших ЭБРов на ТВД - такой проблемы нет, и значение Фузана в течение первых нескольких месяцев резко снижается. Так понятнее?

При наличии ЖД от Фузана до Ялу отсутствие возможености задействовать Чемульпо уже не критично. Кроме того имеется и Гензан на восточном побережье. Также японцам уже не так опасен "зимний фактор", когда надо было ждать почти два месяца освобождения ото льда Цинампо, а можно сразу с началом войны перебрасывать войска на север Кореи. Наши же будут пешком топать от ЮМЖД до Ялу.

Пересвет написал:

#1143380
А что, в 1905 году японцы не могли проигнорировать "пустой" Порт-Артур (не расходуя ресурсы на его штурмы), а почти все силы бросить против нашей армии в Манчжурии?!

Могли, но тогда не волнуйтесь что пришедшему с Балтики нашему флоту негде будет базироваться)

Пересвет написал:

#1143380
А это ещё почему?! Что, будет снята задача деблокады Квантуна?

Да, поскольку наличные силы японцев в Маньчжурии выросли и изменившееся соотношение сил, по сравнению с реалом, не даст оснований Линевичу/Куропаткину куда-нибудь наступать. Еще дополнительный фактор - отсутствие штурма ПА и лишь блокирование его, без осады, даст твердую убежденность нашим "главкомам" что крепость в таком виде более чем спокойно продержится до прихода 2 ТОЭ.

Пересвет написал:

#1143380
Не "прибытие" как таковое, а разгром японского флота в ген. сражении.

И что оному помешает при превосходстве сил и рядом со своей базой? ;)

Пересвет написал:

#1143380
А выше кто-то под вашим ником писал о возможности использования (в качестве таковой "базы") якорной стоянки у захваченного противником побережья.

Сравните степень обжитости и протяженность побережья Германии в Северном море с Корейским побережьем! А также покажите где-нибудь в милях 500 от немецкого побережья в Северном море русскую ВМБ ;)

Пересвет написал:

#1143380
А как немцы узнают о том, что русские не собираются принимать действия против германского побережья, а будут прорываться на Балтику, и уйдут из Северного моря?

Если наши начнут действовать против побережья, да еще не имея "точки базирования", вот немцы и узнают)
Интересно, как быстро через Кильский канал можно немецкий флот перебрасывать...

Пересвет написал:

#1143380
Есть. Пусть не два флота, а лишь две эскадры. Что это меняет? Что, эскадра не сможет вести действия против германского побережья в Северном море? И что, не нужно предупредить соединение двух эскадр?

Вот на выходе из Бельта и будут препятствовать объединению эскадр. Если наши начнут действовать в Северном море, то конечно, немцы будут отвечать. Но нам негде там базироваться.

Пересвет написал:

#1143380
Совсем не факт, что выход русской эскадры из датских проливов (читайте - бой) состоится утром. Зачем давать немцам такое преимущество? А минная атака идущей эскадры, да ещё и с многочисленной (порой - даже слишком) ПМК - непростая задача.

Но и одновременно с закатом эскадра выходить не будет. Так что минимум час решительного боя на средних и малых дистанциях точно будет. А потом да, минные атаки. Да, не просто, но атаковать будут корабли с подвыбитой артиллерией и ММ у немцев много. А утром новый бой...

Пересвет написал:

#1143380
На более близкой дистанции, чем наши 305-мм орудия - германские ЭБРы.

На рассматриваемых тогда дистанциях боя - паритет)

Пересвет написал:

#1143380
Тем, что частью вооружения и бронирования пришлось пренебречь в угоду "крейсерским" качествам. В случае, когда основным противником станет германский флот, то уже не будет необходимости частично жертвовать вооружением и бронированием. И в том же водоизмещении создадут ЭБР с усиленной артиллерией, более толстым вторым броневым поясом и бронированием оконечностей.

И чем вооружение слабее? Я помню, как некто рьяно отстаивал "пересветы" на фоне "кайзеров" во многих ветках. "Виттельсбахи" не столь сильно отличаются ;)
"Виттельсбахи" когда заложили? Так что без "японцев" выполняли бы спокойно программу 1895 года и дозаложили бы в 1898-99 "оставшиеся" "победы". Кроме того, резкий рост немецкого флота был увязан с размером нашей программы 1898 года, а без "японцев" и наша программа скромнее будет и немецкая.

Пересвет написал:

#1143380
А кто в теме писал, что "не могут"?! Цитату приведите.

Растолкуйте контекст этого поста, пожалуйста:

Пересвет написал:

#1142532
"Навязать" и "выиграть" - не одно и то же.

Именно контекст)

Пересвет написал:

#1143380
Не могу сейчас найти, но без найденных "резервов" веса не увеличили бы число 75-мм орудий, учитывая экономию перед этим даже на броневых щитах!

Ну да, предлагали установить дополнительно шесть 75-мм орудий, но установили только четыре, причем без увеличения боезапаса. Ух какой нарисовался "резерв" веса)

Пересвет написал:

#1143380
А много ли пришлось бы переделывать, учитывая готовность по корпусу в то время лишь на 28 %?

Раз закончили настилку жилой палубы, то не означает ли это что под ней все "помещения" сформировали? ;)

Пересвет написал:

#1143380
Тем, что решили увеличить число последних, а не 6-дюймовок (с попутным сокращением числа 75-мм орудий).

И когда был бой у Сантьяго, а когда утвердили состав артиллерии богинь и когда приняли решение добавить несколько 75мм-ок? ;)

Пересвет написал:

#1143380
Почему в 1912-ом?! Речь о РЯВ

Так и писали бы - "рюрикович". Ведь "крейсер в 12000 тонн" есть и другой :)

Пересвет написал:

#1143380
Она "сыграла" лишь когда "истребители" приблизились к внешнему рейду Порт-Артура. Но это случилось уже после того, как японские корабли с потушенными кормовыми отрядами успешно уклонились от встречи с нашими дозорными миноносцами.

Т.е. наличие ночью источника света на корабле играет на руку для ММ?

Пересвет написал:

#1143380
И без реала было ясно, что русской эскадре не удастся "затеряться в океане", и что её приближение к Корейскому проливу будет известно противнику, который и соберёт у себя все силы.

Но точное время и место подхода нашей эскадры Того узнает с куда большей погрешностью.

Пересвет написал:

#1143380
Это касалось ситуации, при которой ВОК (хотя бы "Россия") предпримет какие-то "отвлекающие" действия ("отмотайте" тему назад). При чём же тут реал, если в реале такого не было?

Это касалось Вашего "предположения", что "отвлекающие" действия "России" чем-то опасны для японцев на фоне подхода 2ТОЭ. И нет необходимости собирать все силы в кулак.

 

#939 21.03.2017 03:50:06

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1143824
Описаный Вами негатив случится далеко не сразу в пользу для Банка, кроме того всего "этого" не факт что хватит для закрытия обязательств

Ничего, Банк и так не рассчитывал, что деньги вернёт уже "завтра". И "этого" вполне хватит, потому, что если бы "этого" не хватило, то Банк и не дал бы кредит. :)

Аскольд написал:

#1143824
нивелировался "охват головы" японскими "быстроходами".

Недостаточно. Этот процесс лишь замедлялся, а не отменялся.

Аскольд написал:

#1143824
"Это была последняя судостроительная программа

Да, программа 1904-14 гг.. Но при чём тут программа от 1898 года? И где цитата о "продолжительности" нахождения "бородинцев" на ДВ после их прихода туда???
И я уже вроде писал, что кораблестроительная программа затрагивает лишь постройку кораблей предусмотренных ею, а не место дислокации кораблей построенных по предыдущей программе!

Аскольд написал:

#1143824
Размер армии Японии известен, пропускная способность Транссиба также.

...и по нашим расчётам, уже где-то к осени японцы теряли численное преимущество. откуда взялись "1,5 года"?

Аскольд написал:

#1143824
И японцы делали ставку на "блицкриг".
Да, понимаю разницу между 10 эбров с первого дня войны и 14 эбров через семь месяцев с учётом количества японских эбров, а Вы?

Если учитывать, что японцы рассчитывали на "блицкриг" (а на что же ещё им рассчитывать?), то вполне ясно, что 10 ЭБРов "сегодня" НАМНОГО полезнее, чем 14 ЭБРов "завтра". И "удаляя" с ТВД наши ЭБРы Вы делаете японцам просто шикарный подарок. %)

Аскольд написал:

#1143824
НЕМИНУЕМОЕ - это через какой срок?

Месяцев через восемь, да хоть через год! Вопрос времени.

Аскольд написал:

#1143824
Путем телепортации?

Ну, к чему этот "цирк"? Путём использования Транссиба, разумеется.

Аскольд написал:

#1143824
По русски ведь написал: "Это ответ на вопрос "почему неслабо потратились на флот и ВМБ"

И я по-русски пишу - я такого вопроса не задавал! Мой вопрос выглядит так:
"И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились и на флот, и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?" Выделенные слова подразумевают учитывание вышенаписанного (про возможность наращивания сухопутных сил). То есть, если всё равно наша армия на ТВД со временем будет сильнее японской, то зачем ещё и дорогостоящая эскадра?

Аскольд написал:

#1143824
Бидзыво -да.

Поначалу это как раз осложнит прибытие русских сухопутных частей к месту высадки японцев. И потом, Бицзыво - это лишь этап на пути к взятию того же Дальнего.

Аскольд написал:

#1143824
одноколейные ЖД - "зло"

Сравните протяжённость этого "зла" для японцев - от Дальнего, и для российской стороны - из европейской части России!

Аскольд написал:

#1143824
В 1903 какая опасность могла быть от "асамоида" для эбра?

Ну, например, своей скоростью они обеспечивали постановку "головы" нашей колонны в "два огня".

Аскольд написал:

#1143824
При наличии ЖД от Фузана до Ялу отсутствие возможености задействовать Чемульпо уже не критично.

Если один Фузан не справится с "перевалкой" японских войск с транспортов на ЖД, то - критично.

Аскольд написал:

#1143824
имеется и Гензан на восточном побережье

...без подведённой ЖД.

Аскольд написал:

#1143824
но тогда не волнуйтесь что пришедшему с Балтики нашему флоту негде будет базироваться

Во-первых, предотвратить перевозку японской армии и "закрепление" японцев в Корее наша эскадра уже не сможет - "опоздала". А во-вторых, ценность (как ВМБ) блокированного надолго Порт-Артура снижается.

Аскольд написал:

#1143824
изменившееся соотношение сил, по сравнению с реалом, не даст оснований Линевичу/Куропаткину куда-нибудь наступать

Самое время задуматься о мирных переговорах. :)

Аскольд написал:

#1143824
И что оному помешает при превосходстве сил и рядом со своей базой?

А что помешало итальянцам при Лиссе, и китайцам при Ялу?

Аскольд написал:

#1143824
Сравните степень обжитости и протяженность побережья Германии в Северном море с Корейским побережьем!

А я и не предлагаю устраивать стоянку русской эскадры у германского побережья. Французское же есть.

Аскольд написал:

#1143824
покажите где-нибудь в милях 500 от немецкого побережья в Северном море русскую ВМБ

Покажите где-нибудь в моём посте упоминание "русской ВМБ у немецкого побережья".

Аскольд написал:

#1143824
Если наши начнут действовать против побережья, да еще не имея "точки базирования", вот немцы и узнают

Не понял. Если наши начнут действовать, то как немцы знают, что наша эскадра НЕ собирается действовать против германского побережья?! :O

Аскольд написал:

#1143824
Вот на выходе из Бельта и будут препятствовать объединению эскадр.

Для этого нужно иметь уверенность, что русские в Северном море ничего предпринимать не собираются.

Аскольд написал:

#1143824
минимум час решительного боя на средних и малых дистанциях точно будет. А потом да, минные атаки. Да, не просто, но атаковать будут корабли с подвыбитой артиллерией и ММ у немцев много.

Маловато часа. Это не бой пары бронепалубников. И выбить русскую артиллерию ПМК - проблематично за короткий бой. Очень уж она многочисленная (а на части кораблей - ещё и бронированная).

Аскольд написал:

#1143824
А утром новый бой...

Если за ночь русскую эскадру не потеряют. ;)

Аскольд написал:

#1143824
И чем вооружение слабее?

Калибром (ГК) и числом (СК). Мои познания в математике ясно говорят, что 254-мм - меньше, чем 305-мм (у лишённого "крейсерских" качеств ЭБРа в 12700 т), и десять 6-дюймовок - меньше, чем двенадцать (у него же).

Аскольд написал:

#1143824
Я помню, как некто рьяно отстаивал "пересветы" на фоне "кайзеров" во многих ветках.

Да, этот "некто" указывал на паритет между "кайзерами" и "пересветами", указывая на "достаточность" последних против тоже не вполне "полноценных" германских ЭБРов. Но иметь более сильные корабли (не ограниченные "крейсерскими" требованиями) - лучше, не так ли? ;)

Аскольд написал:

#1143824
резкий рост немецкого флота был увязан с размером нашей программы 1898 года

Курс на наращивание своих ВМС немцами был намечен ещё в ноябре 1897 года, то есть - до обсуждения нашей новой кораблестроительной программы. Поправки внесённые в морской закон 1898 года были вполне "антибританскими". И потом, морской закон  предусматривал ведение войны на море и против сильнейшей морской державы.

Спойлер :

Аскольд написал:

#1143824
Растолкуйте контекст этого поста

Очень просто - бой (который нашими ВМС будет без труда навязан японцам) будет иметь два возможных варианта развития: победу или поражение, а не только победу. Я достаточно ясно растолковал?

Аскольд написал:

#1143824
Ух какой нарисовался "резерв" веса

Да, вместе с отказом от восьми 75-мм орудий из двадцати (ранее предусмотренных проектом) получается двенадцать исключаемых из проекта 75-мм орудий - достаточный вес для замены их на два 152-мм орудия.

Аскольд написал:

#1143824
Раз закончили настилку жилой палубы

Орудийные погреба могли "перекомпоновать" и на уже вступившем в строй корабле.

Аскольд написал:

#1143824
когда был бой у Сантьяго, а когда утвердили состав артиллерии богинь и когда приняли решение добавить несколько 75мм-ок?

Бой - 3 июля 1898 года, и в июле 1898 года МТК рассматривал вопрос об изменении размещения пары 152-мм орудий, и тогда же МТК было утверждено довооружение крейсеров четырьмя 75-мм орудиями.

Аскольд написал:

#1143824
Так и писали бы - "рюрикович".

А какой же ещё русский крейсер могли караулить "асамоиды" под Владивостоком в 1905 году?! :O

Аскольд написал:

#1143824
наличие ночью источника света на корабле играет на руку для ММ?

Да, с ним действовать легче, и что?

Аскольд написал:

#1143824
точное время и место подхода нашей эскадры Того узнает

...достаточно точно, чтобы собрать у себя все броненосные корабли необходимые для встречи русских. А "погрешность" компенсировалась вариантом с перехватом русских у северных проливов, "если что".

Аскольд написал:

#1143824
"отвлекающие" действия "России" чем-то опасны для японцев на фоне подхода 2ТОЭ

Да, её выход мог быть использован как "отвлекающим манёвром", и со стороны русских можно было надеяться на какое-то противодействие "России" со стороны японцев (что невозможно без привлечения хотя бы одного "асамоида").

Отредактированно Пересвет (21.03.2017 23:49:48)

 

#940 22.03.2017 00:17:16

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1143828
Ничего, Банк и так не рассчитывал, что деньги вернёт уже "завтра". И "этого" вполне хватит, потому, что если бы "этого" не хватило, то Банк и не дал бы кредит.

Ну как это? А график платежа?)
Но главное, для японцев - на начальном этапе из-за высокого риска невозврата кредит не выдадут вообще либо в меньшем объеме и даже если в полном объеме, то по куда более высоким ставкам, что означает увеличение расходной части бюджета.

Пересвет написал:

#1143828
Недостаточно. Этот процесс лишь замедлялся, а не отменялся.

Отворачивать можно сколько угодно и никакие дополнительные несколько узлов не помогут охватить голову. Это, конечно, если нет цели именно прорваться.

Пересвет написал:

#1143828
Да, программа 1904-14 гг.. Но при чём тут программа от 1898 года? И где цитата о "продолжительности" нахождения "бородинцев" на ДВ после их прихода туда???
И я уже вроде писал, что кораблестроительная программа затрагивает лишь постройку кораблей предусмотренных ею, а не место дислокации кораблей построенных по предыдущей программе!

Кораблестроительная программа принимается в рамках развития ВСЕГО флота. Это Вам не китайские провинциальные флоты, где каждый сам за себя. И Петров прямо пишет про точку зрения, предусматривавшую новые принципы дислокации ВСЕГО флота.

Пересвет написал:

#1143828
...и по нашим расчётам, уже где-то к осени японцы теряли численное преимущество. откуда взялись "1,5 года"?

А когда, по нашим расчетам, мы получали подавляющее преимущество, позволяющее сбросить японцев в море? ;)

Пересвет написал:

#1143828
Если учитывать, что японцы рассчитывали на "блицкриг" (а на что же ещё им рассчитывать?), то вполне ясно, что 10 ЭБРов "сегодня" НАМНОГО полезнее, чем 14 ЭБРов "завтра". И "удаляя" с ТВД наши ЭБРы Вы делаете японцам просто шикарный подарок.

При 10 эбрах у японцев всеже есть шансы получить как минимум Корею. По приходу 14 эбров они могут лишь капитулировать, отчего и не рискнут вообще начинать войну.

Пересвет написал:

#1143828
Месяцев через восемь, да хоть через год! Вопрос времени.

И денег и прочих ресурсов. Зачем вообще противнику давать хоть призрачные шансы на победу?

Пересвет написал:

#1143828
Ну, к чему этот "цирк"? Путём использования Транссиба, разумеется.

А Трассиб образца какого года, что за несколько месяцев позволит нарастить силы, существенно превосходящие японские? ;)

Пересвет написал:

#1143828
И я по-русски пишу - я такого вопроса не задавал! Мой вопрос выглядит так:
"И у нас понимали, что со временем могли задавить японскую армию на материке числом, по мере переброски на ТВД новых и новых сухопутных частей. Но тем не менее неслабо потратились и на флот, и ВМБ, почему-то... Почему, спрашивается?" Выделенные слова подразумевают учитывание вышенаписанного (про возможность наращивания сухопутных сил). То есть, если всё равно наша армия на ТВД со временем будет сильнее японской, то зачем ещё и дорогостоящая эскадра?

"Разруха в головах".

Пересвет написал:

#1143828
Поначалу это как раз осложнит прибытие русских сухопутных частей к месту высадки японцев. И потом, Бицзыво - это лишь этап на пути к взятию того же Дальнего.

Т.е. ЖД нужна? ;) Сколько времени заняла высадка в Бидзыво и последующее "топание" к Цзиньчжоу? Недели три? За это время из Европейской части России Трассибом обр. начала 1905 доставят не менее 30 тысяч штыков. Это к тому, что "пропусканая способность моря высокая".)

Пересвет написал:

#1143828
Сравните протяжённость этого "зла" для японцев - от Дальнего, и для российской стороны - из европейской части России!

Выше сравнил, правда без учета времени нахождения пароходов в море! Дальний сдавать без взорванных пирсов никто не собирается.

Пересвет написал:

#1143828
Если один Фузан не справится с "перевалкой" японских войск с транспортов на ЖД, то - критично.

Сырой Дальний справлялся, а Фузан не справится?

Пересвет написал:

#1143828
...без подведённой ЖД.

Её не было и в Цинампо. И от Сеула до Ялу.

Пересвет написал:

#1143828
Во-первых, предотвратить перевозку японской армии и "закрепление" японцев в Корее наша эскадра уже не сможет - "опоздала". А во-вторых, ценность (как ВМБ) блокированного надолго Порт-Артура снижается.

А что со снабжением и подвозом подкреплений? ;)
И кто сможет блокировать в ПА объединенные 1 и 2 ТОЭ?

Пересвет написал:

#1143828
А что помешало итальянцам при Лиссе, и китайцам при Ялу?

Не напомните расстояние от указанных мест битв до ВМБ итальянцев и китайцев? ;)

Пересвет написал:

#1143828
А я и не предлагаю устраивать стоянку русской эскадры у германского побережья. Французское же есть.

"24 часа"... И посмотрите расстояние до немецкого побережья!

Пересвет написал:

#1143828
Покажите где-нибудь в моём посте упоминание "русской ВМБ у немецкого побережья".

С чего это?! Я разве обмолвился о наличии такого упоминания? Пост о том был, что тыла нет никакого вообще у русской эскадры в Северном море.

Пересвет написал:

#1143828
Не понял. Если наши начнут действовать, то как немцы знают, что наша эскадра НЕ собирается действовать против германского побережья?!

Если наши начнут действовать в Северном море, то тогда и немцы начнут действовать в противовес.

Пересвет написал:

#1143828
Для этого нужно иметь уверенность, что русские в Северном море ничего предпринимать не собираются.

Вот и подождут и посмотрят на действия/бездействия нашей эскадры. В конце концов подтянут весь флот в Северное море, временно плюнув на наших "старичков", и устроят генералку там, но опять же при наличии недалеко своих баз.

Пересвет написал:

#1143828
Маловато часа. Это не бой пары бронепалубников. И выбить русскую артиллерию ПМК - проблематично за короткий бой. Очень уж она многочисленная (а на части кораблей - ещё и бронированная).

Смотря на какой дистанции начнется и будет вестись бой. Повреждения корпуса как такового не считаем? :)

Пересвет написал:

#1143828
Если за ночь русскую эскадру не потеряют.

Это если она сможет через Фамерн-бельт прорваться, а не в Кильскую бухту будет отжата. И врядли наши смогут так пройти через Бельт, чтобы практически к закату из него выйти.

Пересвет написал:

#1143828
Калибром (ГК) и числом (СК). Мои познания в математике ясно говорят, что 254-мм - меньше, чем 305-мм (у лишённого "крейсерских" качеств ЭБРа в 12700 т), и десять 6-дюймовок - меньше, чем двенадцать (у него же).

Странное вооружение у "Виттельсбаха" :)

Пересвет написал:

#1143828
Да, этот "некто" указывал на паритет между "кайзерами" и "пересветами", указывая на "достаточность" последних против тоже не вполне "полноценных" германских ЭБРов. Но иметь более сильные корабли (не ограниченные "крейсерскими" требованиями) - лучше, не так ли?

Касательно "240мм-ых немцев" - против них 7 "побед" не лучше 5 "бородинцев"?

Пересвет написал:

#1143828
Курс на наращивание своих ВМС немцами был намечен ещё в ноябре 1897 года, то есть - до обсуждения нашей новой кораблестроительной программы. Поправки внесённые в морской закон 1898 года были вполне "антибританскими". И потом, морской закон  предусматривал ведение войны на море и против сильнейшей морской державы.
Спойлер

Так это пишет Паркс. В тоже время современники писали что наша программа 1898 послужила дополнительным стимулом для немцев. По крайне мере стало чем пугать рейхстаг для принятия нового закона о флоте.
И значительное усиление было по закону 1900 года(цитату из меморандуму к которому Вы и привели), отчего и наши тогда и зачешутся с новой программой.

Пересвет написал:

#1143828
Очень просто - бой (который нашими ВМС будет без труда навязан японцам) будет иметь два возможных варианта развития: победу или поражение, а не только победу. Я достаточно ясно растолковал?

Только один вариант - поражение японцев!

Пересвет написал:

#1143828
Орудийные погреба могли "перекомпоновать" и на уже вступившем в строй корабле.

Сроки, деньги...

Пересвет написал:

#1143828
В 1898 году.

Т.е. признаете, что бой у Сантьяго никакого отношения к утвержденному составу артиллерии "богинь" не имеет?

Пересвет написал:

#1143828
Да, с ним действовать легче, и что?

А то, что такой корабль будет мишенью для Владивостокских ММ в мае месяце.

Пересвет написал:

#1143828
Да, её выход мог быть использован как "отвлекающим манёвром", и со стороны русских можно было надеяться на какое-то противодействие "России" со стороны японцев (что невозможно без привлечения хотя бы одного "асамоида").

Плевать на это японцам, главное не допустить прорыва эскадры Рожественского.

 

#941 22.03.2017 02:58:11

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1144122
для японцев - на начальном этапе из-за высокого риска невозврата кредит не выдадут вообще либо в меньшем объеме и даже если в полном объеме, то по куда более высоким ставкам

Именно третий вариант.

Аскольд написал:

#1144122
Это, конечно, если нет цели именно прорваться.

Так в том-то и дело, что она будет.

Аскольд написал:

#1144122
Кораблестроительная программа принимается в рамках развития ВСЕГО флота.

Но ею предусматривается только постройка новых кораблей, но никак не смена дислокации уже построенных или строящихся!

Аскольд написал:

#1144122
Петров прямо пишет про точку зрения, предусматривавшую новые принципы дислокации ВСЕГО флота.

В цитате, которую Петров приводет указано: "если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру"(с). И, очевидно, не прочитав того, что он сам же и цитирует Петров пишет о сосредоточении ВСЕГО флота вдали от Тихого океана. %)

Аскольд написал:

#1144122
А когда, по нашим расчетам, мы получали подавляющее преимущество, позволяющее сбросить японцев в море?

На память, в октябре 1904-го, т.е. - спустя 9 месяцев после начала войны. И при наличии флота на ТВД уже с первого дня войны!

Аскольд написал:

#1144122
По приходу 14 эбров они могут лишь капитулировать, отчего и не рискнут вообще начинать войну.

Ага, усиление наших ЭБРов четырьмя "тихоходами" прямо кардинально меняет ситуацию! %) К приходу "14 ЭБРов" в руках японцев уже будет и Корея, и бОльшая часть Манчжурии, включая Ляодун. Плюс невозможность из Порт-Артура перекрывать японские поставки в Корею через Фузан, что оставляет за японцами как минимум ту же Корею.
И потом, почему концентрация на ТВД более сильной русской армии (через некоторое время после начала войны) не заставила японцев отказаться от планов начать войну? ;)

Аскольд написал:

#1144122
денег и прочих ресурсов.

Так Вы же сами предлагаете заранее спланировать чуть ли не годичную (а то - и более) войну! С длительным ожиданием балтийской эскадры и отсутплением нашей армии в Манчжурии.

Аскольд написал:

#1144122
А Трассиб образца какого года, что за несколько месяцев позволит нарастить силы, существенно превосходящие японские?

Даже Транссиб "образца 1904 года" по планам обеспечивал превосходство над противником на суше осенью 1904-го.

Аскольд написал:

#1144122
"Разруха в головах".

Ну прямо все кругом "идиоты". Очевидно, и морское руководство Японии, которое считало российский флот на ТВД важным "ограничителем" планирования десантных операций.

Аскольд написал:

#1144122
Т.е. ЖД нужна?

Приведите цитату из моего поста, где я писал, что "ЖД не нужна". ;)

Аскольд написал:

#1144122
За это время из Европейской части России Трассибом обр. начала 1905 доставят

Весной 1904 года русские доставляют войска на ТВД Транссибом образца начала 1905 года?! *shock ogo*

Аскольд написал:

#1144122
Сырой Дальний справлялся

Для высадки сухопутных частей на материк японцы использовали не только Дальний!

Аскольд написал:

#1144122
Её не было и в Цинампо. И от Сеула до Ялу.

Для захвата Кореи ЖД на её территории не обязательна.

Аскольд написал:

#1144122
А что со снабжением и подвозом подкреплений?

Через Корейский пролив - достаточно для удержания как минимум Кореи.

Аскольд написал:

#1144122
кто сможет блокировать в ПА объединенные 1 и 2 ТОЭ?

Имеется в виду блокирование с суши. И это при варианте, при котором японцы не стараются взять Порт-Артур. А иначе прибывшей балтийской эскадре вообще негде закрепиться в Жёлтом море.

Аскольд написал:

#1144122
Не напомните расстояние от указанных мест битв до ВМБ итальянцев и китайцев?

Не разъясните, что изменило бы в исходе боя наличие их ВМБ всего в 60-ти милях?

Аскольд написал:

#1144122
"24 часа"

Это правило действует лишь в "3-х мильной зоне". И будет применяться в зависимости от благосклонности французов. Ту же "Диану" в Сайгоне французы не собирались интернировать как только истекут "24 часа".

Аскольд написал:

#1144122
посмотрите расстояние до немецкого побережья!

Можно подумать, от японской стоянки у корейского берега до Порт-Артура было "рукой подать"! Не говоря уже о том, что в составе русской эскадры имелись и броненосные корабли специально предназначенные для "крейсерских" операций.

Аскольд написал:

#1144122
Я разве обмолвился о наличии такого упоминания?

Тогда при чём тут " русская ВМБ в Северном море"?! У японцев таковой в Жёлтом море тоже не было, и ничего.

Аскольд написал:

#1144122
Если наши начнут действовать в Северном море, то тогда и немцы начнут действовать в противовес

Провести какую-нибудь "демонстрацию" у неприятельских берегов - нетрудно. И потом, почему немцы должны были предусматривать охрану своего побережья в Северном море именно "с опозданием" (т.е. - лишь в ответ на действия противника)?

Аскольд написал:

#1144122
подтянут весь флот в Северное море, временно плюнув на наших "старичков", и устроят генералку там

При отсутствии выхода из узкого пролива навязать в Северном море ген. сражение нашей эскадре будет уже труднее.

Аскольд написал:

#1144122
Повреждения корпуса как такового не считаем?

Помнится, до РЯВ топить ЭБРы одними артиллерийскими "повреждениями корпуса" не надеялись, полагаясь на последующие минные атаки.

Аскольд написал:

#1144122
врядли наши смогут так пройти через Бельт, чтобы практически к закату из него выйти.

А в чём проблема?

Аскольд написал:

#1144122
Странное вооружение у "Виттельсбаха"

При чём тут "Виттельсбах"?! :O Речь о том, что без отпавшей "крейсерской" составляющей можно получить в водоизмещении "пересветов" более сильный ЭБР.

Аскольд написал:

#1144122
против них 7 "побед" не лучше 5 "бородинцев"?

По вашей логике - 7 "побед" - лучше. Ведь "больше орудий и килей"! :D
Но почему обязательно "бородинцы"? Получили бы не столь дорогое развитие "Пересвета", без полубака и погонного орудия, без подводной деревянно-медной обшивки, но с 305-мм ГК и добавочной парой 6-дюймовок. Возможно, поначалу и со снижением проектной скорости до 17-17,5 узлов ("кайзеры" ведь тоже не 18-узловыми были).

Аскольд написал:

#1144122
Так это пишет Паркс.

То есть, это Паркс "выдумал" про ноябрь 1897 года (отправная точка "морского закона")?!

Аскольд написал:

#1144122
И значительное усиление было по закону 1900 года

"Виттельсбахи" были запланированы и начали строиться ещё до этого. Вместе с "кайзерами" и "Фюрстом Бисмарком" получается сила достаточная для принятия Россией ответных мер.

Аскольд написал:

#1144122
Только один вариант - поражение японцев!

Ага, высказывание в стиле: "при настоящем соотношении сил нашего и японского флота возможность поражения нашего флота не допускается"(с). :D

Аскольд написал:

#1144122
Сроки, деньги...

А что не так было со сроками в тот момент? А насчёт денег - можно будет сэкономить на стоимости орудий (полагаю, что два 152-мм обошлись бы дешевле, чем двенадцать 75-мм) и на содержании орудийных расчётов меньшей численности, чем нужно для двенадцати 75-мм. Но в крайнем случае, можно обойтись и прежней численностью боезапаса.

Аскольд написал:

#1144122
признаете, что бой у Сантьяго никакого отношения к утвержденному составу артиллерии "богинь" не имеет?

С чего вдруг? Бой - 3 июля 1898 года, и в июле этого же года рассматривается довооружение "богинь" четырьмя 75-мм.

Аскольд написал:

#1144122
А то, что такой корабль будет мишенью для Владивостокских ММ в мае месяце.

Им ещё нужно будет пройти через дозорные "истребители".

Аскольд написал:

#1144122
Плевать на это японцам, главное не допустить прорыва эскадры Рожественского.

Ну, "в голову" японцев не заглянешь... ;)

 

#942 23.03.2017 01:53:47

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1144129
Так в том-то и дело, что она будет.

Только у 1 ТОЭ в реале)

Пересвет написал:

#1144129
В цитате, которую Петров приводет указано: "если бы в Тихом океане мы содержали только слабую эскадру"(с). И, очевидно, не прочитав того, что он сам же и цитирует Петров пишет о сосредоточении ВСЕГО флота вдали от Тихого океана.

Отчего купировали цитату? ;) И забыли "а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского!"? У Петрова, который был знаком со всем текстом объяснительной записки и не только, выводы не на пустом месте основаны...
И отчего Вас не смущают собственные посты где на ДВ то эскадра, то флот?)

Пересвет написал:

#1144129
На память, в октябре 1904-го, т.е. - спустя 9 месяцев после начала войны. И при наличии флота на ТВД уже с первого дня войны!

По планам 1903 года даже 7 месяцев без влияния нашего флота.

Пересвет написал:

#1144129
Ага, усиление наших ЭБРов четырьмя "тихоходами" прямо кардинально меняет ситуацию!  К приходу "14 ЭБРов" в руках японцев уже будет и Корея, и бОльшая часть Манчжурии, включая Ляодун. Плюс невозможность из Порт-Артура перекрывать японские поставки в Корею через Фузан, что оставляет за японцами как минимум ту же Корею.
И потом, почему концентрация на ТВД более сильной русской армии (через некоторое время после начала войны) не заставила японцев отказаться от планов начать войну?

И такие уж "тихоходы" 14 узловые эбры? Считаете что 16х12" - это ничто?) При наличии сразу "10 эбров" у японцев также будет Корея и значительная часть восточной Маньчжурии. И куда более низкие шансы воспрепятствовать перевозкам через Фузан.
Предполагаю, что японцы лучше знали и учитывали численность своих резервных войск и территориальных подразделений, которые не учитывали мы при определении срока "концентрация на ТВД более сильной русской армии".

Пересвет написал:

#1144129
Так Вы же сами предлагаете заранее спланировать чуть ли не годичную (а то - и более) войну! С длительным ожиданием балтийской эскадры и отсутплением нашей армии в Манчжурии.

Где это???! Основной посыл был - японцы вообще не начнут войну, расклад на море другой. С учетом достройки Трассиба раза в два сократится срок доставки "превосходящих сил". На бумаге наша балтийская эскадра может пройти и Суэцем, но даже вокруг Африки это месяцев пять.

Пересвет написал:

#1144129
Даже Транссиб "образца 1904 года" по планам обеспечивал превосходство над противником на суше осенью 1904-го.

Это разве "несколько" месяцев? ;)

Пересвет написал:

#1144129
Ну прямо все кругом "идиоты". Очевидно, и морское руководство Японии, которое считало российский флот на ТВД важным "ограничителем" планирования десантных операций.

Наместник сам высказывался: "гов...ки"(с). Морское руководство Японии, помимо уже существующего русского "ограничителя"(состоящего из быстроходов и тихоходов), серьзно опасалось возможного объединения 1 ТОЭ с 2 ТОЭ, несмотря что это была бы смесь быстроходов и тихоходов, с чего бы это?

Пересвет написал:

#1144129
Через Корейский пролив - достаточно для удержания как минимум Кореи.

Каким образом при нашем господстве на море, позволяющем разнести Фузан с Мозампо/минировать/занять?

Пересвет написал:

#1144129
Имеется в виду блокирование с суши. И это при варианте, при котором японцы не стараются взять Порт-Артур. А иначе прибывшей балтийской эскадре вообще негде закрепиться в Жёлтом море.

И что даст блокирование с суши, тем более если "японцы не стараются взять Порт-Артур"? Пришедшая балтийская эскадра сразу снимает морскую блокаду и спокойно базируется в полноценной ВМБ.

Пересвет написал:

#1144129
Не разъясните, что изменило бы в исходе боя наличие их ВМБ всего в 60-ти милях?

Нет. Поскольку обсуждаются действия у Дальнего до которого от Порт-Артура сами знаете сколько миль.

Пересвет написал:

#1144129
Это правило действует лишь в "3-х мильной зоне". И будет применяться в зависимости от благосклонности французов. Ту же "Диану" в Сайгоне французы не собирались интернировать как только истекут "24 часа".

Того же Вирениуса в начале войны из Джибути попросили - дескать "24 часа". С таким же успехом можно привести пример с ПМВ где Германия надавила на Данию и закрыла проливы для военных судов.

Пересвет написал:

#1144129
Можно подумать, от японской стоянки у корейского берега до Порт-Артура было "рукой подать"! Не говоря уже о том, что в составе русской эскадры имелись и броненосные корабли специально предназначенные для "крейсерских" операций.

Поэтому и создали базу на Эллиотах. Кроме того, базируясь на Корею в начале войны, японцы прикрывали свои перевозки. Но вот "бородинцы" с их 12" ГК и бронированным ПМК не были предназначены для "крейсерских" операций.

Пересвет написал:

#1144129
Тогда при чём тут " русская ВМБ в Северном море"?! У японцев таковой в Жёлтом море тоже не было, и ничего.

Неужели не поняли?) Имея стоянку на корейском восточном/южном побережье наша балтийская эскадра имеет возможность "передохнуть" во Владике перед этим и в последующем.

Пересвет написал:

#1144129
Провести какую-нибудь "демонстрацию" у неприятельских берегов - нетрудно. И потом, почему немцы должны были предусматривать охрану своего побережья в Северном море именно "с опозданием" (т.е. - лишь в ответ на действия противника)?

Потому, чтобы не погнаться за двумя зайцами.

Пересвет написал:

#1144129
При отсутствии выхода из узкого пролива навязать в Северном море ген. сражение нашей эскадре будет уже труднее.

Разумеется, поэтому перебрасывать эскадры эбров через кильский канал немцы на пустом месте не будут.

Пересвет написал:

#1144129
Помнится, до РЯВ топить ЭБРы одними артиллерийскими "повреждениями корпуса" не надеялись, полагаясь на последующие минные атаки.

Речь не о потоплении, а снижении скорости и боеспособности.

Пересвет написал:

#1144129
По вашей логике - 7 "побед" - лучше. Ведь "больше орудий и килей"!
Но почему обязательно "бородинцы"? Получили бы не столь дорогое развитие "Пересвета", без полубака и погонного орудия, без подводной деревянно-медной обшивки, но с 305-мм ГК и добавочной парой 6-дюймовок. Возможно, поначалу и со снижением проектной скорости до 17-17,5 узлов ("кайзеры" ведь тоже не 18-узловыми были).

Против 240мм немцев, а заодно "крейсерский раздражитель" Англии весьма любопытен.
16 узловый "Потемкин" стоил порядка 10 млн. Учитывая что в наших справочниках "кайзеры" имели максимальную скорость 18 узлов, то и 12" альтпересветы были бы также 18 узловые. Т.е. ценой не менее 12 млн.

Пересвет написал:

#1144129
То есть, это Паркс "выдумал" про ноябрь 1897 года (отправная точка "морского закона")?!

Нет, касательно ноября 1897. Но последующие новеллы "морского закона" учитывали и русский фактор. Это как наша программа 1898 учитывала и английский фактор, заодно еще и сухопутчики.

Пересвет написал:

#1144129
"Виттельсбахи" были запланированы и начали строиться ещё до этого. Вместе с "кайзерами" и "Фюрстом Бисмарком" получается сила достаточная для принятия Россией ответных мер.

Но после озвучивания нашей программы 1898 года, не так ли? ;) Пресловутые альтернативные 10 "пересветов" генерал-адмирала вполне адекватный ответ на "кайзеры" с "виттельсбахами".

Пересвет написал:

#1144129
Ага, высказывание в стиле: "при настоящем соотношении сил нашего и японского флота возможность поражения нашего флота не допускается"(с).

А разве 1 ТОЭ понесла поражение от японского флота? ;)

Пересвет написал:

#1144129
С чего вдруг? Бой - 3 июля 1898 года, и в июле этого же года рассматривается довооружение "богинь" четырьмя 75-мм.

А с того, что утвержденный проект с 20х75, когда убрали 2х6" был не в 1898 году. А 4х75мм добавили на фоне переноса двух 6" кашэшек, последнее было предложено в конце мая 1898. И действительно верите, что тот же Ливен в онлайне получил от американцев сведения о количестве попаданий в испанцев, по "скайпу" связался с морведом и последние бегом побежали ставить еще четыре 75мм орудия? ;)

Пересвет написал:

#1144129
Им ещё нужно будет пройти через дозорные "истребители".

Ночью в майских туманах? Легко! Как и 12000 тонному крейсеру)

 

#943 23.03.2017 03:37:49

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1144415
Только у 1 ТОЭ

У любой эскадры, которая после долгого похода должна пройти в свою ВМБ.

Аскольд написал:

#1144415
"а в балтийском море флот, значительно сильнейший японского!"

Очевидно, посчитали, что 9 ЭБРов аж в 16650 тонн, плюс более старые ЭБРы, которые вернули на Балтику, плюс два броненосных крейсера по 12000 тонн будут сильнее японского флота.

Аскольд написал:

#1144415
отчего Вас не смущают собственные посты где на ДВ то эскадра, то флот?

Вопрос терминологии. Я могу и "Громобой" назвать хоть "броненосным крейсером", хоть "крейсером I-го ранга", ошибки не будет. :)

Аскольд написал:

#1144415
По планам 1903 года даже 7 месяцев без влияния нашего флота.

В смысле "без влияния"?! Что, согласно довоенным планам наших ВМС не будет на ДВ? ;)

Аскольд написал:

#1144415
И такие уж "тихоходы" 14 узловые эбры? Считаете что 16х12" - это ничто?

Да, "такие уж". И если орудия на "тихоходах" не могут быть эффективно применены, то пользы от них - немного.

Аскольд написал:

#1144415
При наличии сразу "10 эбров" у японцев также будет Корея и значительная часть восточной Маньчжурии.

Позже, чем при отсутствии "10-ти ЭБРов". И не будет высадки непосредственно на Ляодун, а то и вообще - на Квантун.

Аскольд написал:

#1144415
Предполагаю, что японцы лучше знали и учитывали численность своих резервных войск и территориальных подразделений, которые не учитывали мы при определении срока "концентрация на ТВД более сильной русской армии".

Да дело не в сроках, а в том, что "концентрация на ТВД более сильной русской армии" - будет, рано или поздно, через пол-года, или через год... Главное - будет! Но японцы не испугались, почему-то. ;)

Аскольд написал:

#1144415
Основной посыл был - японцы вообще не начнут войну

Знаете, и при условии реализации реальных планов по нашим ВМС на ДВ - такой "посыл" имелся.

Аскольд написал:

#1144415
На бумаге наша балтийская эскадра может пройти и Суэцем, но даже вокруг Африки это месяцев пять.

Плюс подготовка похода, прежде всего - обеспечение организации снабжения большой эскадры углём на всём пути. Плюс длительное выбивание японской армии с материка.

Аскольд написал:

#1144415
Это разве "несколько" месяцев?

В разговорной речи "несколько" может означать и число более "одного", но меньшее "десяти". :) Но пусть даже не хотите считать "8" за "нескоько". Что меняется? Всё равно наша армия на ТВД будет со временем сильнее.

Аскольд написал:

#1144415
серьзно опасалось возможного объединения 1 ТОЭ с 2 ТОЭ, несмотря что это была бы смесь быстроходов и тихоходов

Почему сразу "смесь"? Русские могли и разделить на две части свои ЭБРы. После возможного объединения эскадр отряд ЭБРов состоящий и из одних "скороходов" получался вполне внушительный - 9 ЭБРов (а если японцы допускали, что может успеть и "Слава", то по их прикидкам могло быть и 10 ЭБРов)! При том, что у самих японцев два из шести ЭБРов были уже заменены "суррогатами" в виде пары "гарибальдийцев".

Аскольд написал:

#1144415
Каким образом при нашем господстве на море, позволяющем разнести Фузан с Мозампо/минировать/занять?

Нужен непрерывный контроль Корейского пролива, который далековат от ВМБ. Для "занять" - нужна масштабная десантная операция. Средства для неё есть? При том, что даже "спрятавшийся в Сасебо" противник может устраивать в районе Корейского пролива против наших транспортов "рейды" своих "асамоидов", которых не отловить (слишком быстроходны для наших ЭБРов, и слишком сильны для наших крейсеров).

Аскольд написал:

#1144415
Пришедшая балтийская эскадра сразу снимает морскую блокаду и спокойно базируется в полноценной ВМБ.

Полноценная ВМБ не оторвана от "большой земли". И как бороться с японскими крейсерами отлавливающими идущие в Порт-Артур пароходы с углём и продовольствием севернее Шантунга?

Аскольд написал:

#1144415
Поскольку обсуждаются действия у Дальнего до которого от Порт-Артура сами знаете сколько миль.

Если не раскроете секрет успешного боя в 60-ти милях от ВМБ, тогда нечего и упоминать про расстояние от Анконы до Лиссы, и от Люйшунькоу до устья Ялу.

Аскольд написал:

#1144415
Того же Вирениуса в начале войны из Джибути попросили

Вирениус вообще описывал ситуацию исключительно в мрачных тонах. Читал я его пространный рапорт - панику развёл почище Витгефта летом 1904-го. %)

Аскольд написал:

#1144415
С таким же успехом можно привести пример с ПМВ

Нет, "не можно", поскольку это была уже Мировая война. А одинокая (в нашем случае) Германия побаивающаяся реакции "сильных мира сего" на такой "экстрим" не решится.

Аскольд написал:

#1144415
Поэтому и создали базу на Эллиотах.

Это уже для прикрытия десантной операции на Ляодун. Ранее обходились и без стоянки на Эллиотах.

Аскольд написал:

#1144415
"бородинцы" с их 12" ГК и бронированным ПМК не были предназначены для "крейсерских" операций.

Три "пересвета" + три "рюрика" - вполне предназначались. Можно ещё поставить "Ретвизан" во главе "пересветов".

Аскольд написал:

#1144415
Имея стоянку на корейском восточном/южном побережье наша балтийская эскадра имеет возможность "передохнуть" во Владике

Нужен подходящий архипелаг и средства для оборудования стоянки. Не говоря уже о "гомподстве на море", при котором можно надеяться на бесперебойное снабжение этой стоянки.
И потом, почему Владивосток? Оттуда Жёлтое море далековато.

Аскольд написал:

#1144415
Потому, чтобы не погнаться за двумя зайцами.

Представьте себе, германские планы, на которые Вы сослались, именно "погоню за двумя зайцами" и предусматривали - с разделением своих ВМС на две части. :)

Аскольд написал:

#1144415
перебрасывать эскадры эбров через кильский канал немцы на пустом месте не будут

Прикрытие своего побережья в Северном море согласно их планам будет как только появится "второй противник" в Северном море. А он появится.

Аскольд написал:

#1144415
Речь не о потоплении, а снижении скорости и боеспособности.

Это справедливо для обеих сторон.

Аскольд написал:

#1144415
Против 240мм немцев

Пушки создаются не против пушек, а против брони. А уж с бронированием у "германцев" было - на "мировом уровне".

Аскольд написал:

#1144415
"крейсерский раздражитель" Англии

От него отказывались, когда появился новый противник - Япония. Откажутся и когда надо будет противостоять Германии.

Аскольд написал:

#1144415
16 узловый "Потемкин" стоил порядка 10 млн.

Так у него и число 6-дюймовок было запредельным для нашего флота. В "усиленном "Пересвете"" ограничились бы 12-ю орудиями СК.

Аскольд написал:

#1144415
Но последующие новеллы "морского закона" учитывали и русский фактор.

Не много ли чести для не самого сильного флота (Балтийского)? При наличии тех же французов, например?

Аскольд написал:

#1144415
наша программа 1898 учитывала и английский фактор

Каким местом?

Аскольд написал:

#1144415
А разве 1 ТОЭ понесла поражение от японского флота?

Именно понесла! Надеюсь, Вы понимаете, что "поражение" - не обязательно означает потопление кораблей в эскадренном сражении? ;)

Аскольд написал:

#1144415
утвержденный проект с 20х75, когда убрали 2х6" был не в 1898 году.

А я и не имел в виду более раннее снятие двух 6-дюймовок! Я - про довооружение "богинь" 75-мм орудиями в 1898 году.

Аскольд написал:

#1144415
4х75мм добавили на фоне переноса двух 6" кашэшек

Я где-то это отрицал?

Аскольд написал:

#1144415
И действительно верите, что тот же Ливен в онлайне получил от американцев сведения о количестве попаданий в испанцев, по "скайпу" связался с морведом

Почему от американцев? Ливен лично осматривал испанские корабли после боя. И для передачи донесения "скайп" вовсе не обязателен. Достаточно и телеграфа. :)
Плюс имелись сведения и от иностранных офицеров, тоже сделавших вывод об успешном использовании малокалиберной артиллерии в бою. Не скажу, когда они появились у нас, но в №8 "Морского сборника" за 1898 года они попали.

Аскольд написал:

#1144415
Ночью в майских туманах? Легко! Как и 12000 тонному крейсеру

Да у Вас всё "легко"! А вот крейсеру в 12000 тонн - совсем не "легко" остаться незамеченным при выходе.

 

#944 23.03.2017 23:09:00

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1144427
У любой эскадры, которая после долгого похода должна пройти в свою ВМБ.

Только одно дело - прорыв с желанием избежать генсражения, а другое - прорыв превосходящими силами.

Пересвет написал:

#1144427
Очевидно, посчитали, что 9 ЭБРов аж в 16650 тонн, плюс более старые ЭБРы, которые вернули на Балтику, плюс два броненосных крейсера по 12000 тонн будут сильнее японского флота.

Да ладно) Ваш расклад ничего не дает в 1914 году с учетом выполнения Японией как минимум программы 1902 года!

Пересвет написал:

#1144427
В смысле "без влияния"?! Что, согласно довоенным планам наших ВМС не будет на ДВ?

А Вы сможете просчитать в днях размер снижения темпов развертывания японской армии на континенте от действия нашего флота? ;) Врядли, как и современники. Отчего и писали про "семь месяцев", но с оговоркой что наш флот "конечно" бездействовать не будет и будет некое снижение развертывания японской армии.

Пересвет написал:

#1144427
Да, "такие уж". И если орудия на "тихоходах" не могут быть эффективно применены, то пользы от них - немного.

Если орудия "быстроходов" также не могут эффективно применены, то пользы от них -немного, не так ли?

Пересвет написал:

#1144427
Позже, чем при отсутствии "10-ти ЭБРов". И не будет высадки непосредственно на Ляодун, а то и вообще - на Квантун.

Поскольку приход 14 эбров на ДВ, где они будут усилены "рюриковичами", ставит крест на японских перевозках на континет, то японцы вообще не рискнут занимать даже Корею, тем более что и Транссиб в 1905 году будет увеличенной пропускной способностью.

Пересвет написал:

#1144427
Да дело не в сроках, а в том, что "концентрация на ТВД более сильной русской армии" - будет, рано или поздно, через пол-года, или через год... Главное - будет! Но японцы не испугались, почему-то.

Похоже японцы посчитали по другому. На начальном этапе у них превосходство, отчего могут наносить нам потери, а далее можно играть от обороны. Пропускная способность Трассиба известна, просчитать максимально сколько и когда смогут доставить войск и снабжения для них несложно.

Пересвет написал:

#1144427
Знаете, и при условии реализации реальных планов по нашим ВМС на ДВ - такой "посыл" имелся.

Но также считали невозможным отзыв ТОЭ на Балтику в случае начала военных действий с Германией.

Пересвет написал:

#1144427
Плюс подготовка похода, прежде всего - обеспечение организации снабжения большой эскадры углём на всём пути. Плюс длительное выбивание японской армии с материка.

Вот морвед и разработает соответствующие планы.
Без снабжения сама сдастся.

Пересвет написал:

#1144427
В разговорной речи "несколько" может означать и число более "одного", но меньшее "десяти".

Вы опять про "несколько" юлите? Сами ссылку давали сколько это ;)

Пересвет написал:

#1144427
Почему сразу "смесь"? Русские могли и разделить на две части свои ЭБРы. После возможного объединения эскадр отряд ЭБРов состоящий и из одних "скороходов" получался вполне внушительный - 9 ЭБРов (а если японцы допускали, что может успеть и "Слава", то по их прикидкам могло быть и 10 ЭБРов)! При том, что у самих японцев два из шести ЭБРов были уже заменены "суррогатами" в виде пары "гарибальдийцев".

Ну надо же, двойные стандарты!) Т.е. пришедший с Балтики флот из 10 "скороходов" и 4 "тихоходов" разделен на части быть не может? Причем здесь изначально будут сплаванные отряды.

Пересвет написал:

#1144427
Нужен непрерывный контроль Корейского пролива, который далековат от ВМБ. Для "занять" - нужна масштабная десантная операция. Средства для неё есть? При том, что даже "спрятавшийся в Сасебо" противник может устраивать в районе Корейского пролива против наших транспортов "рейды" своих "асамоидов", которых не отловить (слишком быстроходны для наших ЭБРов, и слишком сильны для наших крейсеров).

Т.е. разнести/минировать Фузан с Мозампо принимаете? ;) Это наши крейсера будут отлавливать транспорты идущие в Японию и либо оставшиеся асамоиды не высовывают нос, либо вылезают под огонь наших эбров. Наши не додумаются снабдить свои транспорты конвоем из тех же "тихоходов"?

Пересвет написал:

#1144427
Полноценная ВМБ не оторвана от "большой земли". И как бороться с японскими крейсерами отлавливающими идущие в Порт-Артур пароходы с углём и продовольствием севернее Шантунга?

У японских крейсеров достаточная автономность?) Про наши 6000-ки с богинями забыли?

Пересвет написал:

#1144427
Если не раскроете секрет успешного боя в 60-ти милях от ВМБ, тогда нечего и упоминать про расстояние от Анконы до Лиссы, и от Люйшунькоу до устья Ялу.

С каких пор между Дальним и Порт-Артуром 60 миль, откройте секрет?!

Пересвет написал:

#1144427
Это уже для прикрытия десантной операции на Ляодун. Ранее обходились и без стоянки на Эллиотах.

И контроля за 1 ТОЭ, вдруг куда выйдет.

Пересвет написал:

#1144427
Три "пересвета" + три "рюрика" - вполне предназначались. Можно ещё поставить "Ретвизан" во главе "пересветов".

Против них четыре "брауншвейга" и четыре бркр)

Пересвет написал:

#1144427
Нужен подходящий архипелаг и средства для оборудования стоянки. Не говоря уже о "гомподстве на море", при котором можно надеяться на бесперебойное снабжение этой стоянки.
И потом, почему Владивосток? Оттуда Жёлтое море далековато.

Владивосток - это из-за Вашего допущения что ПА к приходу балтийского флота захватят. От этого базирование на район Гензана или даже на Мозампо. Пришло 14 эбров, далее надо смотреть последствия генсражения в проливе. Затем во Владике усиление "рюриковичами".
Без захвата ПА базирование на него/у западного побережья Кореи.

Пересвет написал:

#1144427
Представьте себе, германские планы, на которые Вы сослались, именно "погоню за двумя зайцами" и предусматривали - с разделением своих ВМС на две части.

Не путайте разделение сил проти двух вражеских эскадр и "гоняние за двумя зайцами", которое относится к сугубо к ТОЭ.

Пересвет написал:

#1144427
Это справедливо для обеих сторон.

Бесспорно. Но килей у немцев больше.

Пересвет написал:

#1144427
Пушки создаются не против пушек, а против брони. А уж с бронированием у "германцев" было - на "мировом уровне".

Так и у нас не хуже.

Пересвет написал:

#1144427
От него отказывались, когда появился новый противник - Япония. Откажутся и когда надо будет противостоять Германии.

У Германии были заложены почти 15000 тонные броненосцы?

Пересвет написал:

#1144427
Так у него и число 6-дюймовок было запредельным для нашего флота. В "усиленном "Пересвете"" ограничились бы 12-ю орудиями СК.

Всё равно не менее 12 млн.

Пересвет написал:

#1144427
Не много ли чести для не самого сильного флота (Балтийского)? При наличии тех же французов, например?

А если подсчитать численность БФ и сравнить с немецким? ;)

Пересвет написал:

#1144427
Каким местом?

Путем сложения с японцами.

Пересвет написал:

#1144427
Именно понесла! Надеюсь, Вы понимаете, что "поражение" - не обязательно означает потопление кораблей в эскадренном сражении?

Означает именно в сражении! остальное - "небоевые потери")

Пересвет написал:

#1144427
А я и не имел в виду более раннее снятие двух 6-дюймовок! Я - про довооружение "богинь" 75-мм орудиями в 1898 году.

А кто написал:

Пересвет написал:

#1139999
"Толк" - у всех был "перед глазами" бой у Сантьяго, в котором нашей стороной было отмечено большое значение множества попаданий снарядов ПМК. Возможно, это и привело к тому, что на "богинях" при их "облегчении" стали сокращать число 152-мм орудий, а не 75-мм.

Так что куча 75мм-ок не из-за Сантьяго!

Пересвет написал:

#1144427
Да у Вас всё "легко"! А вот крейсеру в 12000 тонн - совсем не "легко" остаться незамеченным при выходе.

И что позволит его ночью в ТУМАНЕ обнаружить?

 

#945 24.03.2017 01:21:28

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1144790
Ваш расклад ничего не дает в 1914 году с учетом выполнения Японией как минимум программы 1902 года!

Может быть, программы рассматривавшейся в 1903 году? Не такая уж и большая по ЭБРам на фоне наших "наполеоновских" планов.

Аскольд написал:

#1144790
писали про "семь месяцев", но с оговоркой что наш флот "конечно" бездействовать не будет и будет некое снижение развертывания японской армии.

Ну вот, а говорите - "без влияния".

Аскольд написал:

#1144790
Если орудия "быстроходов" также не могут эффективно применены

Почему "не могут"? У них ведь со скоростью всё в порядке.

Аскольд написал:

#1144790
приход 14 эбров на ДВ, где они будут усилены "рюриковичами", ставит крест на японских перевозках на континет

К тому времени останутся лишь перевозки имеющие целью всего лишь снабжение уже перевезённой армии. Да и то - не факт, что Жёлтое море окажется "в наших руках". Не говоря уже о контроле над Корейским проливом.

Аскольд написал:

#1144790
На начальном этапе у них превосходство, отчего могут наносить нам потери, а далее можно играть от обороны.

То есть, "далее" уже и прибытие нашей балтийской эскадры уже ничего не решает? ;) Японцы "играют от обороны", до этого серьёзно "потрепав" более слабую нашу армию в Манчжурии.

Аскольд написал:

#1144790
Пропускная способность Трассиба известна, просчитать максимально сколько и когда смогут доставить войск и снабжения для них несложно.

То есть, японцы пришли к выводу, что русские НИКОГДА не смогут "собрать" против них более сильную армию на ТВД, раз уж решились воевать с Россией? ;)

Аскольд написал:

#1144790
Но также считали невозможным отзыв ТОЭ на Балтику в случае начала военных действий с Германией.

Это в случае "смещения акцентов" на более скорый конфликт с Германией. Фактически, этого не произошло, и планы по сосредоточению на ДВ наших ВМС не уступающих японским не были отменены. И как в такой ситуации убедить "адмирала Тихого океана", что сейчас главная опасность исходит от Германии?

Аскольд написал:

#1144790
Вот морвед и разработает соответствующие планы.

Ага, планов, в соответствии с которыми противнику заведомо отдаётся и наш главный коммерческий порт, и бОльшая часть Манчжурии, а сама война по прикидкам продлится эдак с год, а то и более года, учитывая, что японцы создадут в оккупированной Корее "кормовую базу" для своей армии на материке и склады с кучей боеприпасов - для неё же! %)
"Разработчиков" сочтут "душевнобольными", в лучшем случае.

Аскольд написал:

#1144790
Вы опять про "несколько" юлите? Сами ссылку давали сколько это

И по ссылке упоминается, в самом начале, что понятие "несколько" может рассматриваться по-разному, в зависимости от ситуации. Но если Вы уверены, что "7" - это НЕ "несколько" - буду писать конкретнее.

Аскольд написал:

#1144790
пришедший с Балтики флот из 10 "скороходов" и 4 "тихоходов" разделен на части быть не может?

Может, но тогда нет смысла учитывать "тихоходов" в бою главных сил. Только на "подтанцовке" выступят. Вот и считаю только "скороходов", и учитываю, что японцы (уже потеряв два ЭБРа из шести) вполне могли их опасаться.

Аскольд написал:

#1144790
Т.е. разнести/минировать Фузан с Мозампо

А это даже упоминать смешно! Что там можно "разнести" без захвата, что требует масштабного десанта? А минные заграждения без прикрытия просто ликвидируются тральными работами.

Аскольд написал:

#1144790
наши крейсера будут отлавливать транспорты идущие в Японию

Много ли ВОК переловит, учитывая количество пароходов, и сохраняющуюся опасность встречи с "асамоидами"? Причём, каждый поход в Тихий океан продлится недолго - о постоянном присутствии можно только мечтать.

Аскольд написал:

#1144790
оставшиеся асамоиды не высовывают нос, либо вылезают под огонь наших эбров

Во-первых, где нам взять стоянку у Сасебо аналогичную японской на Эллиотах, а во-вторых, пусть наши ЭБРы сначала догонят вышедший отряд "асамоидов".

Аскольд написал:

#1144790
Наши не додумаются снабдить свои транспорты конвоем из тех же "тихоходов"?

Конвойная служба уже сама по себе снижает грузооборот. И потом, разгром японской эскадры спрятавшейся в Сасебо должен быть очень серьёзным, чтобы даже наших "тихоходов"-конвоиров разбить не могли.

Аскольд написал:

#1144790
У японских крейсеров достаточная автономность?) Про наши 6000-ки с богинями забыли?

А зачем большая дальность если можно принимать уголь где-нибудь у корейских берегов? И что сделают наши "6000-ники" при том, что японские крейсера будут прикрываться "асамоидами"? "Богинь" лучше вообще не привлекать - не смогут уйти от "асам".

Аскольд написал:

#1144790
С каких пор между Дальним и Порт-Артуром 60 миль

Ну, 30 миль, и что это меняет?

Аскольд написал:

#1144790
И контроля за 1 ТОЭ, вдруг куда выйдет.

Не "куда" то, а именно к месту высадки десанта, чего японский флот и не должен был допустить.

Аскольд написал:

#1144790
Против них четыре "брауншвейга" и четыре бркр)

То есть, немцев всё-таки выманили в Северное море? :)

Аскольд написал:

#1144790
От этого базирование на район Гензана или даже на Мозампо.

Если Мозампо японцы укрепят, взять будет непросто. Да и сложно перекрыть японское снабжение на Квантун находясь в Японском море.

Аскольд написал:

#1144790
Не путайте разделение сил проти двух вражеских эскадр и "гоняние за двумя зайцами", которое относится к сугубо к ТОЭ.

Нет, ещё к возможному выходу балтийских ЭБРов, для чего германские ЭБРы и будут разделены.

Аскольд написал:

#1144790
Так и у нас не хуже.

Вот потому я и писал, что увлечение немцев всего лишь 240-мм ГК (на фоне мирового "мэйнстрима" в виде 305-мм орудия) и выглядело странно в то время.

Аскольд написал:

#1144790
У Германии были заложены почти 15000 тонные броненосцы?

А при чём тут водоизмещение ЭБРов японцев? Их увлечённость увеличенным водоизмещением не привела к росту такового в российском флоте. "Техзадание" на разработку будущих "Ретвизана" и "Цесаревича" не предусматривала резкого роста проектного водоизмещения (по сравнению с более ранними "пересветами").

Аскольд написал:

#1144790
А если подсчитать численность БФ и сравнить с немецким?

Немцам более стоило опасаться сравнения с численностью французских ЭБРов, не говоря уже о британцах. Российский флот тут не лидер по "опасениям".

Аскольд написал:

#1144790
Путем сложения с японцами.

В этом случае никаких "10-ти ЭБРов к 1905 году" не хватит!

Аскольд написал:

#1144790
Означает именно в сражении!

"Поражение" флота - это НЕДОСТИЖЕНИЕ флотом поставленных перед ним задач, на фоне реализации своих планов противником! А что к этому приведёт (потопление наших ЭБРов в сражении или принуждение к бездействию в своей ВМБ, с последующим расстрелом осадной артиллерией) - дело десятое.

Аскольд написал:

#1144790
А кто написал:

Да, про снятые 6-дюймовки написал неточно, но - речь о 75-мм орудиях и увеличении их числа в 1898 году!

Аскольд написал:

#1144790
Так что куча 75мм-ок не из-за Сантьяго!

"Так что" Вам "нечем крыть" факт усиления именно 75-мм артиллерии "богинь" в 1898 году, и игнорирование при этом возможности усиления 152-мм артиллерии (за счёт снижения числа 75-мм орудий). ;)

Аскольд написал:

#1144790
И что позволит его ночью в ТУМАНЕ обнаружить?

Нежелание выходить на единственном оставшемся в строю крупном корабле в туман, который ранее уже погубил (для дальнейшего участия в войне) "Богатырь". :)

 

#946 26.03.2017 21:33:55

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1144806
Может быть, программы рассматривавшейся в 1903 году? Не такая уж и большая по ЭБРам на фоне наших "наполеоновских" планов.

В ВКАМе за 1903 прямо пишут про принятую программу в 1902 году, рассчитаную на 6 лет. Значит в 1908 можно ожидать очередную программу.

Пересвет написал:

#1144806
Ну вот, а говорите - "без влияния".

Дадите цифры "с влиянием"? ;)

Пересвет написал:

#1144806
К тому времени останутся лишь перевозки имеющие целью всего лишь снабжение уже перевезённой армии. Да и то - не факт, что Жёлтое море окажется "в наших руках". Не говоря уже о контроле над Корейским проливом.

Не только снабжение, но и восполнение боевых потерь армии. Т.е. сточится японская армия за несколько сражений. У нас превосходство в силах, отчего владение морем, что Желтым, что Японским.

Пересвет написал:

#1144806
То есть, "далее" уже и прибытие нашей балтийской эскадры уже ничего не решает?  Японцы "играют от обороны", до этого серьёзно "потрепав" более слабую нашу армию в Манчжурии.

Прибытие 2 ТОЭ через год с начала войны? :) Японицы успевают разобраться с 1 ТОЭ...

Пересвет написал:

#1144806
То есть, японцы пришли к выводу, что русские НИКОГДА не смогут "собрать" против них более сильную армию на ТВД, раз уж решились воевать с Россией?

Вполне возможно, кто их знает) Но послезнание это подтверждает, что не смогли особо собрать...

Пересвет написал:

#1144806
Это в случае "смещения акцентов" на более скорый конфликт с Германией. Фактически, этого не произошло, и планы по сосредоточению на ДВ наших ВМС не уступающих японским не были отменены. И как в такой ситуации убедить "адмирала Тихого океана", что сейчас главная опасность исходит от Германии?

Планы сосредоточения К 1905 году, но что насчет планов К 1906 году?) "Адмирал Тихого океана" разве не утвердил 10-ти летнюю программу с объяснительной запиской? ;)

Пересвет написал:

#1144806
Ага, планов, в соответствии с которыми противнику заведомо отдаётся и наш главный коммерческий порт, и бОльшая часть Манчжурии, а сама война по прикидкам продлится эдак с год, а то и более года, учитывая, что японцы создадут в оккупированной Корее "кормовую базу" для своей армии на материке и склады с кучей боеприпасов - для неё же!
"Разработчиков" сочтут "душевнобольными", в лучшем случае.

Почему "заведомо"? Дальний также должен был быть укреплен, хотя Витте всячески и противился, перешеек тоже. Зачем пирсы Дальнего строили с нишами для взрывчатки?) Учитывая пропускную способность Трассиба обр. 1905, возросший контингент на ДВ, уже через полгода у нас будут преимущество на суше и балтийская эскадра также придет. Запасы без пополнения заканчиваются. Нет смысла начинать войну без шансов на победу вообще.

Пересвет написал:

#1144806
И по ссылке упоминается, в самом начале, что понятие "несколько" может рассматриваться по-разному, в зависимости от ситуации. Но если Вы уверены, что "7" - это НЕ "несколько" - буду писать конкретнее.

Читайте ВЫВОД статьи, а не "воду" вводной части)

Пересвет написал:

#1144806
А это даже упоминать смешно! Что там можно "разнести" без захвата, что требует масштабного десанта? А минные заграждения без прикрытия просто ликвидируются тральными работами.

Причалы, береговые сооружения, пароходы. Корабельная артиллерия сделает это на раз, десантные роты довершат. Не напомните, сколько времени японцы тралили узенькие фарватеры после захвата Дальнего и Талиенвана и когда протралили вообще залив? ;) Без тральных работ и восстановления береговой инфраструктуры портами пользоваться будет нельзя. А наши корабли могут являться периодически.

Пересвет написал:

#1144806
Много ли ВОК переловит, учитывая количество пароходов, и сохраняющуюся опасность встречи с "асамоидами"? Причём, каждый поход в Тихий океан продлится недолго - о постоянном присутствии можно только мечтать.

А разве в/из Нагасаки шло мало пароходов? И что сделают "асамоиды" против прикрывающих "рюриковичи" эбров? Основа импорта шла не из Тихого океана)

Пересвет написал:

#1144806
А зачем большая дальность если можно принимать уголь где-нибудь у корейских берегов? И что сделают наши "6000-ники" при том, что японские крейсера будут прикрываться "асамоидами"? "Богинь" лучше вообще не привлекать - не смогут уйти от "асам".

Чтобы была большая автономность) А наши "6000" ну прям некем прикрыть, эбры забываем? Выйдет наша эскадра "севернее Шантунга" и обеспечит проход нужных транспортов.

Пересвет написал:

#1144806
Во-первых, где нам взять стоянку у Сасебо аналогичную японской на Эллиотах, а во-вторых, пусть наши ЭБРы сначала догонят вышедший отряд "асамоидов".

Корейский архипелаг, Мозампо, Фузан. Зачем эбрам догонять "асамоиды"?! Они просто прикроют наши крейсера.

Пересвет написал:

#1144806
Конвойная служба уже сама по себе снижает грузооборот. И потом, разгром японской эскадры спрятавшейся в Сасебо должен быть очень серьёзным, чтобы даже наших "тихоходов"-конвоиров разбить не могли.

По игре 1903 наши 10 эбров разбили японские 6, не без потерь. Т.е. имеем "на бумаге" 4 свежих "тихохода" против никого. Из Сасебо перехватывать транспорты, идущие из Владивостока в Гензан?...

Пересвет написал:

#1144806
Ну, 30 миль, и что это меняет?

Миль 15 с учетом ПА-го "зонтика БО". Странный вопрос про "что это меняет", учитывая что Вы бой около берегов Японии считаете негативным фактором для нашего флота.

Пересвет написал:

#1144806
Не "куда" то, а именно к месту высадки десанта, чего японский флот и не должен был допустить.

Прорыв во Владивосток не исключался даже когда Того базировался еще у Кореи)

Пересвет написал:

#1144806
То есть, немцев всё-таки выманили в Северное море?

И?)

Пересвет написал:

#1144806
Если Мозампо японцы укрепят, взять будет непросто. Да и сложно перекрыть японское снабжение на Квантун находясь в Японском море.

Значит обстрел порта, минирование. Что мешает, выйдя даже из Владивостока, прийти в Желтое море и устроить там прогулку по местам высадок?

Пересвет написал:

#1144806
Нет, ещё к возможному выходу балтийских ЭБРов, для чего германские ЭБРы и будут разделены.

Против балтийских "старичков" будеи выделена отдельная эскадра. Вторая немецкая эскадра не будет на пустом месте перебегать через Кильский канал и носиться по Северному морю ища нашу эскадру - велик шанс разминуться и получить спокойный проход последней Бельта.

Пересвет написал:

#1144806
Вот потому я и писал, что увлечение немцев всего лишь 240-мм ГК (на фоне мирового "мэйнстрима" в виде 305-мм орудия) и выглядело странно в то время.

В ТО время выглядело нормально, на фоне наших идей однокалиберного эбра с 8"-ми (ББО "Бутаков" тоже с ГК 8"), английских неровнодышащих к 234мм-ам, а также создающих проекты эбров с 10" ГК. :)

Пересвет написал:

#1144806
А при чём тут водоизмещение ЭБРов японцев? Их увлечённость увеличенным водоизмещением не привела к росту такового в российском флоте. "Техзадание" на разработку будущих "Ретвизана" и "Цесаревича" не предусматривала резкого роста проектного водоизмещения (по сравнению с более ранними "пересветами").

А перед техзаданием самого обсуждения не было, и идея самим строить тоже крупные эбры не поднималась? Не в экономию ли всё уперлось и судостроительные сложности?

Пересвет написал:

#1144806
Немцам более стоило опасаться сравнения с численностью французских ЭБРов, не говоря уже о британцах. Российский флот тут не лидер по "опасениям".

Разве стоит вопрос "лидерства" или не учитывать в целом равный им русский флот немцы не могли?

Пересвет написал:

#1144806
В этом случае никаких "10-ти ЭБРов к 1905 году" не хватит!

Но считали силы на ДВ)

Пересвет написал:

#1144806
Да, про снятые 6-дюймовки написал неточно, но - речь о 75-мм орудиях и увеличении их числа в 1898 году!

До Сантьяго плюс перенос мест двух 6"-ок, без которого дополнительных 75-мм орудий также не было.

Пересвет написал:

#1144806
"Так что" Вам "нечем крыть" факт усиления именно 75-мм артиллерии "богинь" в 1898 году, и игнорирование при этом возможности усиления 152-мм артиллерии (за счёт снижения числа 75-мм орудий).

Не юлите, куча установленных 75мм-ок на богинях никакого отношения к бою у Сантьяго не имела ;)

Пересвет написал:

#1144806
Нежелание выходить на единственном оставшемся в строю крупном корабле в туман, который ранее уже погубил (для дальнейшего участия в войне) "Богатырь".

А японцы прямо будут при этом вести патрулирование) Выдерживать скорость надо, как в выходе к Гензану.)

 

#947 27.03.2017 00:38:03

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1145852
В ВКАМе за 1903 прямо пишут про принятую программу в 1902 году, рассчитаную на 6 лет. Значит в 1908

Принять программу можно и в 1902 году, но важнее - с какого года начинается реализация этой программы. А уж что будет принято затем - ещё не известно.

Аскольд написал:

#1145852
Дадите цифры "с влиянием"?

Я писал про факт "влияния", а не про его масштабы. ;)

Аскольд написал:

#1145852
Вполне возможно, кто их знает)

С чего им придти к таким выводам?

Аскольд написал:

#1145852
но что насчет планов К 1906 году?) "Адмирал Тихого океана" разве не утвердил 10-ти летнюю программу с объяснительной запиской?

О планах "к 1906-му году" поговорили бы позже 1903 года, а реализация новой кораблестроительной программы уж никак не противоречит выполнению предыдущей (1898 года). :)

Аскольд написал:

#1145852
Дальний также должен был быть укреплен

Не дадите ссылку на планы "укрепления Дальнего" к 1905 году?

Аскольд написал:

#1145852
Зачем пирсы Дальнего строили с нишами для взрывчатки?

Ко всему нужно быть готовыми.

Аскольд написал:

#1145852
Нет смысла начинать войну без шансов на победу вообще.

Тогда о войне с японцами у нас вообще не волновались бы. :) Всё равно проиграют...

Аскольд написал:

#1145852
Читайте ВЫВОД статьи, а не "воду" вводной части

Это не "вода", а "информация к размышлению", из которой можно сделать разные выводы. ;)

Аскольд написал:

#1145852
Причалы, береговые сооружения, пароходы. Корабельная артиллерия сделает это на раз, десантные роты довершат. Не напомните, сколько времени японцы тралили узенькие фарватеры после захвата Дальнего и Талиенвана и когда протралили вообще залив?

Вы бы прежде сами вспомнили, сколько времени "японцы тралили", прежде чем кидать на японские минные заграждения нашу "корабельную артиллерию" и пароходы с "десантными ротами" (если их вообще хватит).

Аскольд написал:

#1145852
А разве в/из Нагасаки шло мало пароходов? И что сделают "асамоиды" против прикрывающих "рюриковичи" эбров?

"Пункт назначения" для грузоперевозок можно и изменить. А наши ЭБРы не смогут сопровождать ВОК, либо будут сокращать время его пребывания на японских коммерческих линиях.

Аскольд написал:

#1145852
А наши "6000" ну прям некем прикрыть, эбры забываем? Выйдет наша эскадра "севернее Шантунга" и обеспечит проход нужных транспортов.

Наша эскадра выйдет ненадолго, и не сможет обеспечить постоянное прикрытие вышедших "6000-ников".

Аскольд написал:

#1145852
Корейский архипелаг, Мозампо, Фузан.

Это не стоянки, а географические объекты!

Аскольд написал:

#1145852
Из Сасебо перехватывать транспорты, идущие из Владивостока в Гензан?...

Да не обязательно и из Сасебо. Что, у японцев больше нет портов, где "асамоиды" могут принять уголь? ;)

Аскольд написал:

#1145852
Вы бой около берегов Японии считаете негативным фактором для нашего флота.

Ну, разумеется, ведь у берегов Японии у нашей эскадры не будет "опорного пункта", каковым станет Дальний для японцев.

Аскольд написал:

#1145852
Прорыв во Владивосток не исключался

Гораздо хуже для Того - если к месту высадки японской армии. :)

Аскольд написал:

#1145852
И?

Значит, не факт, что успеют организовать "встречу" на выходе из датских проливов.

Аскольд написал:

#1145852
Что мешает, выйдя даже из Владивостока, прийти в Желтое море и устроить там прогулку по местам высадок?

Возможно, укреплённость к тому времени места высадки (Дальний). А то и Порт-Артура (если он будет захвачен).

Аскольд написал:

#1145852
Против балтийских "старичков" будеи выделена отдельная эскадра.

О чём и речь.

Аскольд написал:

#1145852
Вторая немецкая эскадра не будет на пустом месте перебегать через Кильский канал и носиться по Северному морю ища нашу эскадру

Конечно, не на пустом месте - один рейд ВОКа с "пересветами", и - достаточно для ответных "телодвимжений" германской эскадры.

Аскольд написал:

#1145852
В ТО время выглядело нормально, на фоне наших идей однокалиберного эбра с 8"-ми

Вы ещё идею "безбронного судна" сюда приплетите. :D

Аскольд написал:

#1145852
Не в экономию ли всё уперлось

Да, и что? Я же и пишу, уложатся из экономии в водоизмещение реальных "пересветов", и создадут против немцев ЭБР с 305-мм ГК и 152-мм орудиями, в ущерб "крейсерским" качествам. Как и было против японцев.

Аскольд написал:

#1145852
не учитывать в целом равный им русский флот немцы не могли?

Могли, но - после "учитывания" французского.

Аскольд написал:

#1145852
перенос мест двух 6"-ок, без которого дополнительных 75-мм орудий также не было

Да неужели?! :) И почему же, интересно, оставление пары 6-дюймовок на прежних местах помешало бы, например, установке двух дополнительных 75-мм орудий в адмиральском салоне?

Аскольд написал:

#1145852
куча установленных 75мм-ок на богинях никакого отношения к бою у Сантьяго не имела

Приведите цитату из моего поста, где я пишу, что изначальная "куча" (аж 20 шт.) 75-мм орудий имела отношение к бою у Сантьяго. ;) Я писал про усиление 75-мм артиллерии.

Аскольд написал:

#1145852
Выдерживать скорость надо, как в выходе к Гензану.

Ну, тогда ВОК вообще не совершал выход во время тумана - дважды становился на якорь, ожидая улучшения видимости. :)

 

#948 28.03.2017 01:12:01

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1145921
Принять программу можно и в 1902 году, но важнее - с какого года начинается реализация этой программы. А уж что будет принято затем - ещё не известно.

Скорее - будет ли она выполнена в установленный срок в полном объеме. Так можно относиться и к немецкому "морскому закону".)

Пересвет написал:

#1145921
С чего им придти к таким выводам?

Возможно посчитали пропускную способность Транссиба - это не только "штыки", но и "тыловики" и снабжение для них. Соответственно могли прикинуть какую общую группировку может снабжать Транссиб.

Пересвет написал:

#1145921
О планах "к 1906-му году" поговорили бы позже 1903 года, а реализация новой кораблестроительной программы уж никак не противоречит выполнению предыдущей (1898 года).

Однако именно в 1903 начали озвучивать идею касательно нового принципа дислокации флота.

Пересвет написал:

#1145921
Не дадите ссылку на планы "укрепления Дальнего" к 1905 году?

А почему именно К 1905, а не к 1906? :) 1-й том сухопутной ВИКи, события 1903 года, связанные с приездом на ДВ Куропаткина.

Пересвет написал:

#1145921
Вы бы прежде сами вспомнили, сколько времени "японцы тралили", прежде чем кидать на японские минные заграждения нашу "корабельную артиллерию" и пароходы с "десантными ротами" (если их вообще хватит).

Т.е. японцы своими руками перекрывают морские перевозки через Фузан? :) "Десантных рот" хвати!)

Пересвет написал:

#1145921
"Пункт назначения" для грузоперевозок можно и изменить. А наши ЭБРы не смогут сопровождать ВОК, либо будут сокращать время его пребывания на японских коммерческих линиях.

Это не коснется тех пароходов которые уже в море. А далее в способности "других" портов потянуть грузооборота Нагасаки. И что помешает нашим эбрам сопровождать ВОК? Закончился уголь - подзагрузились около Кореи.

Пересвет написал:

#1145921
Наша эскадра выйдет ненадолго, и не сможет обеспечить постоянное прикрытие вышедших "6000-ников".

У "6000"-ов сильно больше автономность чем у эбров, учитывая что придется повышенные пары держать первым? ;)

Пересвет написал:

#1145921
Это не стоянки, а географические объекты!

Эллиоты - это тоже "географический объект"?

Пересвет написал:

#1145921
Да не обязательно и из Сасебо. Что, у японцев больше нет портов, где "асамоиды" могут принять уголь?

"Асамоиды" что-то смогут против наших "старичков"? Расстояние не позволяет перехватить.

Пересвет написал:

#1145921
Ну, разумеется, ведь у берегов Японии у нашей эскадры не будет "опорного пункта", каковым станет Дальний для японцев.

Японцы успеют пирсы восстановить и береговую инфраструктуру?)  "Опорный пункт" - это наш ПА в 20 милях с доками и судоремонтными мощностями!

Пересвет написал:

#1145921
Значит, не факт, что успеют организовать "встречу" на выходе из датских проливов.

Поэтому и не будут бегать за "двумя зайцами".

Пересвет написал:

#1145921
Возможно, укреплённость к тому времени места высадки (Дальний). А то и Порт-Артура (если он будет захвачен).

Ближняя блокада не позволит иметь нормальный грузооборот через Дальний.

Пересвет написал:

#1145921
Конечно, не на пустом месте - один рейд ВОКа с "пересветами", и - достаточно для ответных "телодвимжений" германской эскадры.

Всю эскадру с ДВ тянули только для того чтобы эти шесть рейдеров в Северном море развлекались? ;)

Пересвет написал:

#1145921
Вы ещё идею "безбронного судна" сюда приплетите.

В 1903 у Макарова были также свои взгляды на эбры, на их размер :)

Пересвет написал:

#1145921
Да, и что? Я же и пишу, уложатся из экономии в водоизмещение реальных "пересветов", и создадут против немцев ЭБР с 305-мм ГК и 152-мм орудиями, в ущерб "крейсерским" качествам. Как и было против японцев.

Дело не в водоизмещении, а цене! 12" эбр будет стоить не менее 12 млн.

Пересвет написал:

#1145921
Да неужели?!  И почему же, интересно, оставление пары 6-дюймовок на прежних местах помешало бы, например, установке двух дополнительных 75-мм орудий в адмиральском салоне?

Другая внутренняя планировка например.

Пересвет написал:

#1145921
Приведите цитату из моего поста, где я пишу, что изначальная "куча" (аж 20 шт.) 75-мм орудий имела отношение к бою у Сантьяго.  Я писал про усиление 75-мм артиллерии.

Не юлите, про "изначальную кучу" речь не шла:

Пересвет написал:

#1139999
"Толк" - у всех был "перед глазами" бой у Сантьяго, в котором нашей стороной было отмечено большое значение множества попаданий снарядов ПМК. Возможно, это и привело к тому, что на "богинях" при их "облегчении" стали сокращать число 152-мм орудий, а не 75-мм.

Контекст этого Вашего поста - сохранили кучу 75-мм орудий из-за, возможно, боя у Сантьяго. Но принятое управленческон решение о "что на "богинях" при их "облегчении" стали сокращать число 152-мм орудий, а не 75-мм" было ДО Сантьяго, как и довооружение в 1898 на четыре 75мм-ки!

Пересвет написал:

#1145921
Ну, тогда ВОК вообще не совершал выход во время тумана - дважды становился на якорь, ожидая улучшения видимости.

Ой, а куда это тогда ВОК шел на 7 узлах да еще с ММ? Ходил ВОК туманами, если они совсем густые не были!

 

#949 29.03.2017 00:13:26

Пересвет
Капитанъ I ранга
k1r
anna3 stas3
Откуда: Санкт-Петербург
крейсер "Новик"
Сообщений: 14038




Re: Гавайская война в 1897

Аскольд написал:

#1146310
Скорее - будет ли она выполнена в установленный срок в полном объеме. Так можно относиться и к немецкому "морскому закону".

Можно.

Аскольд написал:

#1146310
Возможно посчитали пропускную способность Транссиба - это не только "штыки", но и "тыловики" и снабжение для них. Соответственно могли прикинуть какую общую группировку может снабжать Транссиб.

Возможно, так же "подсчитали и прикинули" бы, и пришли к выводу, что русская "армада" пытающаяся совершить переход на ДВ во время войны просто застрянет без угля где-нибудь в Индийском океане. При этом оставив в Средиземном море на ремонт (т.е. - интернирование) часть кораблей. :)

Аскольд написал:

#1146310
именно в 1903 начали озвучивать идею касательно нового принципа дислокации флота

...реализованного в свете новой кораблестроительной программы.

Аскольд написал:

#1146310
1-й том сухопутной ВИКи, события 1903 года, связанные с приездом на ДВ Куропаткина.

Почитал. Батарею из 4-х полевых орудий вы называете "укреплением Дальнего"?! А цзинчжоусская позиция должна была обороняться при поддержке флота.

Аскольд написал:

#1146310
японцы своими руками перекрывают морские перевозки через Фузан?

А что, японцы будут от экипажей своих же транспортов скрывать месторасположение минных заграждений? :)

Аскольд написал:

#1146310
А далее в способности "других" портов потянуть грузооборота Нагасаки.

Портов у Японии хватало.

Аскольд написал:

#1146310
И что помешает нашим эбрам сопровождать ВОК? Закончился уголь - подзагрузились около Кореи.

То есть, будут периодически уходить от ВОКа. Какое же это "сопровождение"?

Аскольд написал:

#1146310
У "6000"-ов сильно больше автономность чем у эбров

Да и у тех, и у других автономность не позволит держать под контролем весь "маршрут" который должны будут преодолевать пароходы в Жёлтом море.

Аскольд написал:

#1146310
Эллиоты - это тоже "географический объект"?

Да. Вот только где взять такие ресурсы, чтобы на таком "географическом объекте" оборудовать аналогичную стоянку у берегов Японии, и бесперебойно снабжать её? Причём, в отличие от японцев нам понадобится не одна такая стоянка, а у каждого порта, которые могут использоваться японскими крейсерами. 

Аскольд написал:

#1146310
"Асамоиды" что-то смогут против наших "старичков"?

"Старички" не смогут постоянно контролировать коммуникации. А система конвоев затормозит перевозки.

Аскольд написал:

#1146310
Японцы успеют пирсы восстановить и береговую инфраструктуру?

Вы им даёте массу времени.

Аскольд написал:

#1146310
Поэтому и не будут бегать за "двумя зайцами".

А ведь планировали, если верить вашей же ссылке. ;)

Аскольд написал:

#1146310
Ближняя блокада не позволит иметь нормальный грузооборот через Дальний.

И как наша эскадра из Владивостока установит "ближнюю блокаду" у Дальнего? Да ещё если не разгромит японский флот (что совсем не факт).

Аскольд написал:

#1146310
Всю эскадру с ДВ тянули только для того чтобы эти шесть рейдеров в Северном море развлекались?

"Развлечения" у неприятельских берегов нужно прикрывать.

Аскольд написал:

#1146310
В 1903 у Макарова были также свои взгляды на эбры, на их размер

Да мало ли у кого какие идеи были. Порой, очень экстравагантные. Но это не значит, что морское руководство руководствовалось всеми этими взглядами и идеями.

Аскольд написал:

#1146310
Другая внутренняя планировка

То есть, после смещения пары 6-дюймовок дальше в корму там появилась возможность установить пару 75-мм?! :D

Аскольд написал:

#1146310
Контекст этого Вашего поста

Про пост этот я уже написал - к снятию двух 6-дюймовок бой у Сантьяго отношения не имел. Далее я писал о том, что (внимание!) - усилили 75-мм артиллерию установкой ещё четырёх орудий этого калибра, вместо того, чтобы усилить 152-мм артиллерию (разумеется, значительно сократив при этом число 75-мм орудий). И решение об установке четырёх 75-мм орудий было принято после боя у Сантьяго!

Аскольд написал:

#1146310
куда это тогда ВОК шел на 7 узлах

"Не юлите!"(с). Это было уже после выхода из Владивостока. ;) При самом выходе ВОК идти в тумане не решался, становясь на якорь. Почитайте Егорьева.

 

#950 29.03.2017 23:36:07

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4125




Re: Гавайская война в 1897

Пересвет написал:

#1146737
...реализованного в свете новой кораблестроительной программы.

С учётом "видов" на имеющиеся в строю...

Пересвет написал:

#1146737
Почитал. Батарею из 4-х полевых орудий вы называете "укреплением Дальнего"?! А цзинчжоусская позиция должна была обороняться при поддержке флота.

Плюс на мысе Робинзона. По пехоте лишними не будут.)

Пересвет написал:

#1146737
А что, японцы будут от экипажей своих же транспортов скрывать месторасположение минных заграждений?

Т.е. вешки фарватера будут в наличии? Добавляем к японским свои мины, пускай помучуются)

Пересвет написал:

#1146737
Портов у Японии хватало.

С подобным грузооборотом? Плюс пр. Симоносеки под угрозой также ;)

Пересвет написал:

#1146737
То есть, будут периодически уходить от ВОКа. Какое же это "сопровождение"?

"Пересветы" с "Ретвизаном" раньше ВОКа не уйдут - дружно пришли, дружно ушли.)

Пересвет написал:

#1146737
Да и у тех, и у других автономность не позволит держать под контролем весь "маршрут" который должны будут преодолевать пароходы в Жёлтом море.

В наличии "полярный день"?) А у японцев хватит автономности чтобы присутствовать на всём "маршруте"? Чтоже японцы в ходе войны допускали проход через Корейский пролив транспортов идущих во Владивосток? ;)

Пересвет написал:

#1146737
Да. Вот только где взять такие ресурсы, чтобы на таком "географическом объекте" оборудовать аналогичную стоянку у берегов Японии, и бесперебойно снабжать её? Причём, в отличие от японцев нам понадобится не одна такая стоянка, а у каждого порта, которые могут использоваться японскими крейсерами.

Порт-Артур(дискуссионно) и Владивосток, транспорты Доброфлота. На Мадагаскаре стояли и здесь смогут!

Пересвет написал:

#1146737
"Старички" не смогут постоянно контролировать коммуникации. А система конвоев затормозит перевозки.

Несколько транспортов - это такой конвой)

Пересвет написал:

#1146737
Вы им даёте массу времени.

Ничего подобного. Японцы как и в реале должны будут озаботиться фрахтом пароходов чтобы перевезти войска на Квантун. Хотя, возможно, это будет Инкоу - также с ЖД. Пока высадятся и дойдут и "захватят" Дальний пройдет масса времени. Потом ремонт причалов... Темпы развертываний армии в Маньчжурии снизятся, а у нас Транссиб обр. 1905)

Пересвет написал:

#1146737
А ведь планировали, если верить вашей же ссылке.

Это лишь один из возможных вариантов, а не утвержденный план действий :) И способна ли ТОЭ осуществить "блокаду" немецкого побережья?

Пересвет написал:

#1146737
И как наша эскадра из Владивостока установит "ближнюю блокаду" у Дальнего? Да ещё если не разгромит японский флот (что совсем не факт).

Здесь мы опираемся на ПА - пресловутые "20 миль". Отдельный вопрос по Эллиотам.

Пересвет написал:

#1146737
Да мало ли у кого какие идеи были. Порой, очень экстравагантные. Но это не значит, что морское руководство руководствовалось всеми этими взглядами и идеями.

Но и совсем скептически относится не будут, особенно если во главе будут "малокалиберщики". Любопытно, без РЯВ Макаров продолжал бы быть в 1905 "главным по Балтфлоту"?...

Пересвет написал:

#1146737
"Развлечения" у неприятельских берегов нужно прикрывать.

Это не блокакда. Для прикрытия "развлечений" и эсминцы потащите через океаны?

Пересвет написал:

#1146737
То есть, после смещения пары 6-дюймовок дальше в корму там появилась возможность установить пару 75-мм?!

Вполне возможно: "Новая установка 152-мм орудий, по его мнению, давала возможность сделать некоторые изменения во внутреннем расположении крейсера, а это, со своей стороны, позволяло добавить еще шесть 75-мм пушек, две из которых предлагалось установить в адмиральской каюте, а четыре — на кормовой надстройке." http://wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/ … ml#chap4_3

Пересвет написал:

#1146737
Про пост этот я уже написал - к снятию двух 6-дюймовок бой у Сантьяго отношения не имел. Далее я писал о том, что (внимание!) - усилили 75-мм артиллерию установкой ещё четырёх орудий этого калибра, вместо того, чтобы усилить 152-мм артиллерию (разумеется, значительно сократив при этом число 75-мм орудий). И решение об установке четырёх 75-мм орудий было принято после боя у Сантьяго!

"С очень важным предложением, изложенным в докладной записке от 23 мая на имя главного инспектора артиллерии генерал-майора А. С. Кроткова, выступил командир крейсера «Паллада» капитан I ранга А. Р. Родионов."...

Пересвет написал:

#1146737
"Не юлите!"(с). Это было уже после выхода из Владивостока.  При самом выходе ВОК идти в тумане не решался, становясь на якорь. Почитайте Егорьева.

Не юлите!))) Обратите внимание на степень густоты тумана при выходе. Что до Егорьева, то: "3. Используя характерные для весеннего и летнего времени в этих местах туманы и плохую видимость, отряд Иессена удачно проскочил мимо шедшей встречным курсом японской эскадры, значительно превосходившей силами русский отряд и большую часть операции произвел в тылу у Камимуры.". - можно из Владивостока выйти даже днём, японцы и не увидят :)

 

Board footer



Rambler's Top100