Эд написал:

#1143961
(в фунтах русского торгового веса):
ядро -29,5 фунта,

= 12066 г = 24,68 артиллерийских фунтов. Неудобно наверно иметь настолько похожие ядра.

Эд написал:

#1143971
Чрезмерные веса в оконечностях корабля приводили к его прогиби. Этого всегда стремились избежать, при том, во всех флотах

Позвольте с Вами не согласиться.
Переоблегчение оконечностей также негативно сказывается на маневренных качествах парусного судна:
- переоблегченная корма делает корабль слишком устойчивым на курсе, что мешает выполнять поворот оверштаг;
- переоблегченный нос увеличивает рыскливость.
Т.е. с точки зрения мореходности более важен правильный дифферент, который достигается не только положением орудий, но и размещением запасов в трюме.

Если же говорить о влиянии на прочность корпуса, то непонятно, почему размещение в оконечностях пары орудий делает веса оконечностей "чрезмерными"? Так корабли XVI-XVII веков имели в оконечностях тяжелые надстройки, однако это не приводило к прогиби их корпусов, имевших небольшое отношение L/B.
Непонятно почему у кораблей XVIII века, оконечности которых были существенно облегчены за счет снижения надстроек, расположение пары орудий сделает нагрузки в корпусе "чрезмерными" и "критическими"?
Но, возможно, у Вас есть ссылки на какие-то расчеты, подтверждающие Вашу точку зрения о наличии критических нагрузок?

Эд написал:

#1143971
и постоянно стоящих пушек там не было.

Можно поинтересоваться источником этой информации? Возможно есть какие-либо регламентирующие документы?
Помимо этого, непонятно, зачем вообще нужны ретирадные порты, если в них нет орудий? Говорить о том, что орудие на катках можно переставить туда при необходимости на ходу судна на качающейся палубе - по меньшей мере несерьезно.

В свою очередь могу сказать, что мне не приходилось встречать изображений кораблей или моделей с пустыми портами ретирадных орудий. А в книге Хокера по "Васа" погонные и ретирадные орудия прямо показаны.

Агриппа написал:

#1144201
А в книге Хокера по "Васа" погонные и ретирадные орудия прямо показаны.

Это другая эпоха, когда вполне серьезно рассчитывали на кормовой и бортовой залп. Английские корабли того времени (вплоть до Sovereign of the Seas включительно) имели довольно большие батареи штатных погонных-ретирадных пушек.

Агриппа написал:

#1144201
Так корабли XVI-XVII веков имели в оконечностях тяжелые надстройки, однако это не приводило к прогиби их корпусов, имевших небольшое отношение L/B.

Вы же сами написали, что по сравнению с 17 веком удлинение увеличилось, относительная высота корпуса уменьшилась, абсолютная длина тоже увеличилась - поэтому нагружать оконечности стало опаснее.

Эд написал:

#1144216
Неоднократно отмечено, что чрезмерные веса в оконечностях приводили к сильно прогиби кораблей.

Благодарю Вас, это мне известно. Однако этму явлению, которому я и сам как-то был свидетелем, подвержены корабли с большим соотношением L/B на длинной океанской волне. В то же время мне не приходилось встречать упоминаний о повреждении в результате недостаточной продольной прочности корпусов "коротких" кораблей XVI-XVIII веков.
Однако вопрос в другом - существуют ли у Вас аргументированные доказательства или расчеты, подтверждающие, что установка пары орудий в оконечности делает нагрузки чрезмерными? А ярусы надстроек почему-то оконечности не перегружали?!

Эд написал:

#1144216
Иногда они бывают полезны. Как и погонные. К примеру, когда турки гнались за Меркурием.

Именно так, но как они туда попадали? Про быструю перестановку их на идущем корабле, на качающейся палубе пожалуйста не надо - это нонсенс!

Олег написал:

#1144362
Вы же сами написали, что по сравнению с 17 веком удлинение увеличилось, относительная высота корпуса уменьшилась, абсолютная длина тоже увеличилась - поэтому нагружать оконечности стало опаснее.

Удлинение увеличилось не слишком сильно, с 3-3,5 до 3,5-4. А вот оконечности разгрузились существенно сильнее, да и появление дополнительных палуб увеличило продольную прочность.
По-прежнему, доказательств  чрезмерности нагрузки от установки пары орудий, к сожалению, пока не приведено.

Олег написал:

#1144362
Это другая эпоха, когда вполне серьезно рассчитывали на кормовой и бортовой залп. Английские корабли того времени (вплоть до Sovereign of the Seas включительно) имели довольно большие. батареи штатных погонных-ретирадных пушек.

Верно, это еще эпоха тяжелых надстроек.
Однако, даже в купе с тяжелыми надстройками в оконечностях эти батареи не приводили к "чрезмерным нагрузкам" корпуса!
Так шведский "Kronan" XVII века при соотношении L/B = 4 имел тяжелые надстройки и ретирадную батарею, а, например, британский "Норфолк" XVIII века при схожем соотношении имел пониженные надстройки и, по Вашим словам, не мог нести пары ретирадных пушек? Неужели судостроители за сто лет разучились обеспечивать продольную прочность?

Агриппа написал:

#1144522
мне не приходилось встречать упоминаний о повреждении в результате недостаточной продольной прочности корпусов "коротких" кораблей XVI-XVIII веков.
Однако вопрос в другом - существуют ли у Вас аргументированные доказательства или расчеты, подтверждающие, что установка пары орудий в оконечности делает нагрузки чрезмерными?

Во французском флоте конца 17 - начала 18 вв. таких примеров достаточно. Французы ставили на ЛК единообразную артиллерию, в результате это приводило к прогиби кораблей (особенно, больших трехдечников), по этой причине в справочнике Демерлиака по таким кораблям встречается примечание - tres arque - сильно прогнут. По той же причине вооружение приходилось заметно ослаблять. 

Агриппа написал:

#1144522
Именно так, но как они туда попадали? Про быструю перестановку их на идущем корабле, на качающейся палубе пожалуйста не надо - это нонсенс!

Фокс и Винфилд, изучив чертежи кораблей того периода, пришли к выводу, что физтиески ставить ретирадные или погонные пушки не было возможности - элементарно не хватало места для одновременной установки. Кроме того, выяснилось, что передние пушечные порты были обычно просто полупортиками для якорных канатов.

Агриппа написал:

#1144522
А ярусы надстроек почему-то оконечности не перегружали?!

В  1660-х гг. англичане нагружали свои пушки в таком количестве, что гон-дек был прямо у воды. В 1666 г. они захватили французский Rubis, по штату он был 60-пушечным, но имел 54 орудия. Англичане превратили его в 80-пушечный трехдечник. Все это предполагалось для Северного моря, но когда приходилось идти в Левант или Вест-Индию, 8-10-12 пушек снимали (могу привести конкретные примеры),
Французы очень редко ставили пушки на ют, а на баке их вообще не было, король специальным приказом давал разрешение ставить пушки на бак для конкретных (обычно, немногих ЛК). Опять-таки могу привести конкретные примеры.

Эд написал:

#1144216
Иногда они бывают полезны. Как и погонные. К примеру, когда турки гнались за Меркурием.

Кстати, в рапорте Казарского турки "около часа вели огонь только из погонных орудий". Получается, что на турецких кораблях погонные пушки были.

Агриппа написал:

#1144687
на турецких кораблях погонные пушки были.

Разумеется, из них только и стреляли. Другое дело, что это были за пушки.

Агриппа написал:

#1144690
Очень сомнительно - якорные канаты проводили все-таки через клюзы, имевшие специальные накладки.

Нет, они отчетливо видны на многих моделях кораблей и рисунках Ван де Вельде (конца 17 - начала 18 вв.); они находились на носовой закругленной части, их иногда принимали за пушечные порты, куда можно было перекатывать орудия

Агриппа написал:

#1144522
Верно, это еще эпоха тяжелых надстроек.

Это еще эпоха, когда такие большие корабли снаряжались в море только летом. В следующем веке линкоры использовались круглогодично и испытывали куда большие нагрузки.
Кроме того, вы забыли, что поздние корабли были длиннее, в частности, они не могли иметь киль из одного ствола.

Отредактированно Олег (23.03.2017 22:18:32)

Агриппа написал:

#1144713
их туда стремительно перетаскивали на ходу судна

Адольфус Слейд, побывавший на Селимийе в 1829 г., подробно описывает его артиллерийское вооружение, но ни слова не говорит о погонных или ретирадных пушках. Нет о них никаких данных по туркам и у других авторов.
Остается предположить, за неимением других сведений, что через погонные порты вели огонь из небольших - вертлюжных или шлюпочных пушек. Но оба турецких корабля в ходе преследования все же как-то лавировали, хотя далеко не так эффективно, как Меркурий. Потому они и попали картечью в Меркурий. При этом за счет более умелого лавирования огонь Меркурия, вероятно, имел над ними преимущество.

Агриппа написал:

#1144713
нигде не встречал упоминаний об использовании их для якорного каната.

Данные Винфилда. На закругленной носовой части кораблей (Англия, Франция) 1-я  пара орудий а носу прежде считалась для погонных орудий, но Винфилд установил, что эти обычно порты были узкие, для канатов.

Олег написал:

#1144775
Это еще эпоха, когда такие большие корабли снаряжались в море только летом. В следующем веке линкоры использовались круглогодично и испытывали куда большие нагрузки.

Если хотите, мы можем начать длинный разговор досужих рассуждений "на тему о..." Я например, могу сказать в ответ, что русские линкоры (с которых обсуждение и началось) тоже "снаряжались в море только летом" и, по Вашей логике, не испытывали нагрузок, препятствующих установке погонных и ретирадных орудий. Могу также сказать, что облегчение оконечностей за счет снятия тяжелых надстроек в разы превосходило их утяжеление за счет установки пары орудий.
Но это все рассуждения. Как я понимаю, ответ на мой вопрос о подтверждении документами или расчетами тезиса "появление критических нагрузок в оконечностях при установке погонных или ретирадных пушек" пока один - подтверждений НЕТ!

Олег написал:

#1144775
Кроме того, вы забыли, что поздние корабли были длиннее, в частности, они не могли иметь киль из одного ствола.

Отнюдь, вроде бы со склерозом мы пока существуем врозь!
Но неужели Вы считаете, что 39-метровый киль "Васа" (или его систершипа "Эпплет") состоял "из одного ствола"???
А ведь наличие на них погонных ретирадных орудий как Вами, так и работами сотрудников музея корабля, не оспаривается.

Агриппа написал:

#1145010
Это его мнение

Ну да. На основе изучения всех моделей и чертежей в английских архивах.

Агриппа написал:

#1145024
Но это все рассуждения. Как я понимаю, ответ на мой вопрос о подтверждении документами или расчетами тезиса "появление критических нагрузок в оконечностях при установке погонных или ретирадных пушек" пока один - подтверждений НЕТ!

Если Вам интересны подробности, посмотрите в "Теории корабля" Буге и Эйлера.
Мне достаточно мнения историков, на основе практического опыта моряков. Нагрузки в оконечностях кораблей (которые плавают и качаются, бывает, очень сильно) всегда были нежелательны. При плавании в Средиземное море и Америку в 18 в.  англичане неизменно снимали часть орудий (8-10-12) как раз с оконечностей кораблей. Испанские 74-пушечники 18 в. были всегда недовооружены и существенно, несмотря на свои крупные размеры, поскольку им приходилось плавать в Америку, на Филиппины и в Лиму.

Олег написал:

#1145248
жалобы на перетяжеление оконечностей,

Это было и в 17 в.
Royal Louis 120 (1668) по проекту должен был иметь 30-36; 32-18; 32-12; 20+6-6.
В 1669 г., когда его готовили в качестве флагмана герцога Бофора для экспедиции на помощь осажденной турками Кандии (Крит), по рекомендации его кораблестроителя вооружение было снижено до 104 орудий, при этом на гон-деке было 12-36 и 16-24ф, причем 24-фунтовые ставились в оконечности.

В английском флоте в 1703 г. кормовые украшения были отменены и сняты. Для обеспечения единого калибра на деках на кораблях всех классов было заметно облегчено вооружение, но это касалось только новых и перестроенных кораблей. А старые ЛК вплоть (70-пуш.) до 1713 г. продолжали иметь у кормы по 4 18-фунт. легких кулеврин.