Gunsmith написал:

#1141209
В данном случае замедление было механическим за счёт инерции.

Возможно.
Интересно, на сколько?
На каком расстоянии после пробития преграды разрывался снаряд?
Что-то вроде было в материалах по испытаниям во Владивостоке...

Andrey152 написал:

#1141221
Что-то вроде было в материалах по испытаниям во Владивостоке...

А там разве по броне стреляли? И с каких расстояний?

Andrey152 написал:

#1141221
Интересно, на сколько?

Случайная величина, зависящая от скорости удара, угла встречи, плотности цели и т.д., и т.п.

Andrey152 написал:

#1141221
Что-то вроде было в материалах по испытаниям во Владивостоке...

Штатные там взрывались от удара об землю в 30 м за целью. Не очень показательно. Надо смотреть японцев. Ув. realswat выложил много подходящего материала.

Возвращаясь к "тонкостенности" фугасных снарядов.
Колчак-старший в "Истории Обуховского завода" пишет на стр. 325: "Обуховскій заводъ готовить фугасные снаряды съ разрывным зарядомъ въ 9,5% для 6-д. калибра и въ 7,75% — для 12-д. калибра орудий.
Не могло такого случиться, что на броненосцах 1 ТОЭ в боекомплекте были, в т.ч., "тонкостенные" фугасы, изготовления мирного времени, да еще снаряженные пироксилином? А вот для 2 ТОЭ пришлось экстренно изготовлять кучу снарядов, в том числе и за счет отказа от чугунины, что и заставило вернуться к "толстостенным" фугасам, да еще снарядить их бездымным порохом.

Я задал вопрос;

han-solo написал:

#1140650
Меня мемуары и популярные книжки смущают в этом случае: чугунные снаряды морского ведомства применялись в РЯВ и на море и на суше, а документов о разрывах снарядов мне не попадалось. Может это явление наблюдалось в сухопутной артиллерии?

Документы есть, спасибо ув. Аскольду.

Аскольд написал:

#1140803
При этом 8 снарядов разорвались сразу после вылета из стволов «без вреда для орудий» и три были найдены не взорвавшимися.".

Разрыв сразу после вылета- или взрыватель сбоил, или скорее всего снаряд не выдержал давление. Итого 6,15 % разрушения.

Аскольд написал:

#1140803
Приказ Витгефта от 21 мая 1904 № 144 о сдаче в порт "чугунины" и замены её "сталью" (для орудий от 120-мм и выше) из-за подтвердившейся опасности разрыва орудий: http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079848#?page=107

Прочёл. Обратите внимание на то, что в лабораторию высылаются специалисты для снаряжения практических зарядов, которые будут использоваться при боевых стрельбах. Значит разрывов при их при менении не было, а таблицы, как указывает Витгефт конечно были. А вот об уменьшенных нет ни слова.

Аскольд написал:

#1140803
Телеграмма Матусевича Наместнику от 10 августа 1904 № 88: "...Много наших чугунных снарядов при боевых зарядах разбиваются при вылете и, воспламеняясь, иногда разрывают пушки". http://dlib.rsl.ru/viewer/01005079862#?page=170 (стр. 309 второй абзац снизу).

Опять таки: "разбивание" снарядов происходит при применении боевых зарядов. Каким был практический заряд в БО мы знаем, а на флоте?

Юденич и в 1906г пишет, очень мягко, дабы не поднимать волну, что чугунные снаряды применялись для уменьшения износа ствола, так как заряды для них создавали меньшее давление, чем заряды к стальной бомбе:

Всё вроде и правильно, только такая мысль: при одинаковом весе снаряда стволу безразлично, из чего сделан он, из чугуна или стали, ибо в контакт вступают медные пояски. Юденич не пишет первопричину введения уменьшеного снаряда для чугунных бомб, это нам сейчас очевидно. А теперь возникает второй вопрос: на флоте отличались ли заряды для стальных и чугунных снарядов? Если нет (допустим из- за неудобства при ведении боя), то понятно, что заряд равного веса не редко разрушал чугунный снаряд, чего может быть и не было в береговой артиллерии, ибо там уменьшенные заряды полагались изначально.

Константин написал:

#1140843
Оборудование, позволяющее изготовлять орудия длиной до 500 дюймов, было установлено на ОСЗ в конце 80-х годов. Первую пушку, 12"/35, на этом оборудовании ОСЗ изготовил в 1891 году. За этим типом орудий последовала единственная береговая 13,5"/35 ОСЗ, в 1893 году она была готова, но ещё не испытана. Под это же оборудование была спроектированы 12"/40, многострадальные 10"/45 МА и СА и 10"/50, переданные в производство Виккерсу. Для следующего шага, изготовления орудий длиной до 730 дюймов потребовалось модернизация пушечного отдела ОСЗ, на которую выделили средства в 1911 году. На новом оборудовании ОСЗ изготавливал 12"/52, 14"/52 МА и СА и под него спроектировал 16"/45.

У меня претензий к заводу нет: оборудование взяли с расчётом на перспективу и не плохо справлялись 20 лет.

Alkirus написал:

#1140860
тоесть 20 лет не обновляли основной станочный парк, старый ответ, экономили

Хватало.

РыбаКит написал:

#1140875
Так это оборудование по тем временам хайтечь уровня... Я даже не знаю с чем сейчас сравнить... Наверно как мрнркристалические лопатки на ТРД сейчас растить- три станка на весь мир и из них только один ценится.  Его и сменить на что то трудно было.

Согласен.

roman-3k-hi написал:

#1140904
А у Вас в кармане завалялись подробные чертежи англичанина/немца? А вот в РИФ похоже не нашлось... Вот что под руками имелось, то и взяли, из самого современного. Если Вы не обратили внимание то и за проектом для перестройки опытного судна обратились на альма-матер Севастополя.

Можно я с хвоста начну? Я внимание обратил, что именно на альма- матер Севастополя обратились и сделали полную копию. Они по своим стрелять собирались или таки хотели увидеть, как свой линкор выживет под огнём своими самыми мощными снарядами? Это обычная практика того времени, для испытания своих кораблей чужие снаряды не применяли. Про чужие чертежи: в том времени в секретность поиграли, но не очень. Несколько раньше немцы дали хорошие чертежи на Всемирном конкурсе (весьма подробные), да и тогда с ними всё в шоколаде было и наши офицеры шастали по их верфям, заказы были. Кроме того за деньги малые можно было получить подлинные чертежи. Эпоха сэр!

roman-3k-hi написал:

#1140904
1. За сегодняшний распорядок не скажу. Но В ТО время, комиссия это не только ТЕ кто производят опыт, но и ТЕ, кто делают из него ВЫВОДЫ (а какие выводы сделают артиллеристы?), а потому Ваше мнение считаю не верным. Если просмотреть "Порядок производства арт. стрельб по искл. судну №4" - то это становится понятным, там даётся обоснование что и почему.

Напрасно полагаете, что сильно изменилось. Комиссия не даром состояла из артиллеристов, которые знали как и куда стрелять, остальным не парились. Включение в комиссию специалистов по КЗ и судостроителей (Прости меня Господи за такое, я ведь и сам немножко из их) приведёт к тому, что начнут подыгрывать своей службе и путаться под ногами. А вот результаты дали.

roman-3k-hi написал:

#1140904
2. Испытания КЗ, перед постройкой Севастополей производились РАНЕЕ! См. на этом же форуме ветку общение с Виноградовым.

Не сочтите за труд указать ветку. Заранее благодарен.

roman-3k-hi написал:

#1140904
3.Почему-то по итогу опыта, для которого Вы указываете "основной целью было испытание КЗ", почему-то сразу же рекомендуют произвести стрельбы для определения новых схем бронирования.
"В дополнение к опытам стрельбы по кораблю, произведённые в 1913 г. по исключенному судну №4, предположено произвести стрельбы для выяснения наилучшей системы бронирования палуб. //отношение начальник арт.отдела ГУК от 04.01.1914 на имя главного командира Севастопольского порта.

Элементарно: строятся и проектируются новые корабли, а тут выявилась слабость защиты, тоесть главная задача опытов выполнена. И теперь надо решать проблему. Как по мне, так очень логичное решение.

roman-3k-hi написал:

#1140904
4. Отличительной чертой опытов 1913 г. является МЕТОДОЛОГИЯ проведения, сравните её с таковой, применявшейся для расстрела отсека на МАП 1920/21 гг. В первом случае испытывались в основном снаряды, во втором случае была НИР по исследованию КЗ.

Извините, я вижу стройную тенденцию и применение опыта. Всё развивается и как раз правильно делали.

roman-3k-hi написал:

#1140904
"За то иногда это сотрясение корабля может вызвать детонацию на пироксилиновые запасы и произвести внутренние взрывы. Так, по видимому, и было при гибели БР "Петропавловск", на котором замечено несколько последовательных взрывов, из которых последний со столбом пара;.... Предполагают, что сперва детонировал пироксилин в минах заграждения и в зарядных отделениях Уайтхедовских, а затем взорвались паровые котлы."
1. Осознаёте разницу между ДОМЫСЛОМ/ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ и установленным фактом?

Безусловно. Могли взорваться мины заграждения/ торпеды/ погреба, но потом котлы. последовательность правильная.

roman-3k-hi написал:

#1140904
2. У Вас есть возможность гарантированно отличить взрыв котла от взрыва погреба, пар ведь может сразу и не выйти из корпуса?

Есть, это азы: взрыв котлов корпус не вскроет.

roman-3k-hi написал:

#1140904
3. За вероятность подрыва БЧ торпед мы с Вами как-то уже говорили.
4. Там ещё и уголь может взорваться.

п.№3 да, п. №4 фантастика. Случаи взрывов угля при боевых повреждениях приведёте?

roman-3k-hi написал:

#1140904
"На том же БР (речь о Полтаве - Р.Е.) другой 11 дм. снаряд, разорвавшись под броневой палубой, зажёг два арт. погреба." - о детонации погреба ни единого слова.
"На БР "Ретвизан" снаряд ... и зажёг минный погреб...". - о детонации ни единого слова.

Я не однозначно объяснил или Вы не поняли мою писанину? Тут я указывал на пожары.

roman-3k-hi написал:

#1140904
Глядим в книгу - видим фигу?

Ну почему?

roman-3k-hi написал:

#1140904
"Патроны пироколодийного пороха, если загораются, то то не так опасно: на "Полтаве" в бою загорелся патрон, лежащий на верхней палубе, но горел он тихо и его успели выбросить за борт. При пожаре минного погреба на "Ретвизане (от разрыва 11 дм. снаряда) сгорел пироксилин 3-х зарядных отделений от мин Уайтхеда, не взорвавшись: хранившиеся там-же подрывные патроны (детонаторы - Р.Е.) взрывались.

Мины не снаряжены взрывателями и не взорвались.

roman-3k-hi написал:

#1140904
Обратите внимание Хан.
1. Понятия детонация и взрыв - не одно и то же. Полагаю что бОльшую часть, если не все, того что описывается как "взрыв" можно считать дефлограцией.

Не одно и тоже. Где я говорил про детонацию в погребах "Полтавы"?

roman-3k-hi написал:

#1140904
2. Погреб ГК горел 5 ЧАСОВ! Сравните это с тем, что было с британскими ЛКР, для них характерное время действа - единицы минут (3-5 мин). Бам. И на поверхности только одни осколки или же две половинки корпуса (даёт представление о силе взрыва).
Точно также было и на Марии - многие часы пожара.

Так разные пороха и разные условия возникновения. На "Полтаве" попадание не в погреб ГК, на "Марии" вообще попадания не было. Подумайте над этим.

roman-3k-hi написал:

#1140904
Нет свидетельств перехода ГОРЕНИЯ ПИРОКСИЛИНА в ДЕТОНАЦИЮ! Пара отдельных взрывов на Полтаве с бОльшей вероятностью результат длительного "прожаривания" снарядов ГК, отчего те наконец и инициировали. В отличие от зарядов пороха, в снаряде по сути тот же самый заряд помещён в прочную оболочку, что способствует именно ДЕТОНАЦИИ, а не горению.

Не было в этих двух случаях детонации.

roman-3k-hi написал:

#1140904
Вода ПОВЫШАЕТ скорость детонации в пироксилине. Скорость распространения ударного фронта в воде выше, чем в пироксилине, оттого этот фронт в ВЛАЖНОМ пироксилине распространяется быстрее, а потому и ДЕТОНИРУЕТ влажный пироксилин СИЛЬНЕЕ, чем сухой.

Блин, вспомнил ; на занятиях это давали. (Вопрос к администрации: почему нет смайлика, посыпающего голову пеплом?)

Andrey152 написал:

#1141024
Однако, когда пытаешься понять, к морской или береговой или сухопутной артиллерии относятся те или иные описанные Рдултовским взрыватели - сплошная путаница

Мэтр сосредоточивался на конструкции.

Отредактированно han-solo (13.03.2017 00:42:32)

roman-3k-hi написал:

#1140904
как не может происходить "частичная" ядерная реакция в бомбе. Процессы очень похожи.

Совершенно верно - насчет похожести.
Более того, мат.аппарат цепных реакций один и тот же.

""Частичная" (?) ядерная реакция" (управляемая, без взрыва) имеет место. В ядерных реакторах.

"Управляемый пожар" создать, конечно, сложнее. (Да и никто такой задачей и не озадачивался:-)
Но весьма длительные пожары ВВ хорошо известны. Там либо к-т "размножения" невелик, либо происходит локальное выгорание материала.

roman-3k-hi написал:

#1140904
Если у Вас есть условия для инициации заряда ГК (несколько десятков кг. пороха) в условиях очень тесного хранения в погребе, нет ни единой причины что остальные заряды к этому действу останутся равнодушными.

Так и погреб(а) выполнены не в одном помещении. "Равнодушными", конечно, не останутся, но именно тотальная ДЕТОНАЦИЯ не является обязательной. Даже скорее наоборот, как Вы и отмечаете -

roman-3k-hi написал:

#1140904
1. Понятия детонация и взрыв - не одно и то же. Полагаю что бОльшую часть, если не все, того что описывается как "взрыв" можно считать дефлограцией.

Можно принять за постулат:-)
Только как отличить "быстрое горение" от детонационного взрыва?

roman-3k-hi написал:

#1140904
что было с британскими ЛКР, для них характерное время действа - единицы минут (3-5 мин). Бам.

И что же там было? Детонация, или таки "быстрое горение"? И отличие с "Зейдлицем" было только в том, что газам деваться было некуда?
И что произошло, например, на "Поммерне"? (ИМХО, это один из немногоих случаев именно детонации).

Для детонации снарядов нужен очень сильный удар. Или их надо очень долго нагревать.
Причем в последнем случае общая детонация БЗ даже в одном погребе не является обязательной.

К вопросу о чугунах из "Морского сборника" №8 за 1875 г.
В подтверждение пояснений invisible.

Отредактированно Andrey152 (26.03.2017 10:42:37)

Аскольд написал:

#1141256
Возвращаясь к "тонкостенности" фугасных снарядов.

«Еще в 1885 г был выработан весьма тонкостенный прочный снаряд с большим разрывным зарядом, отвечающим требованиям. К сожалению, он оказался очень дорогим, вследствие чего и не был принят; .." (с. Крылов А.Н)
  Докладная записка о стоимости 12 дюймовых  снарядов фабрики «Wärtsilä  ammukset» из архива МТК

Н а 1 июля 1900 года фабрика продает 12 дюймовые снаряды нижеозначенных типов по следующим ценам


12” бронебойный тяжелый Модель 1885 г 455 кг 3,5 клб хромистая сталь
   

585 руб*

12” фугасный тяжелый Модель 1885 г 455 кг 4,2 клб сталь
   

195 руб*

12” бронебойный Модель 1882 г 2,6 клб закаленный чугун
   

170 руб

12” фугасный Модель 1882 г 2,8 клб серый чугун
   

130 руб

12” практический Модель 1892 г 2,5 клб чугун 285 кг
   

124 руб

12” бронебойный Модель 1885 г 2,6 клб сталь
   

510 руб

12” фугасный Модель 1886 г 2,8 клб чугун
   

130 руб

12” сегментный Модель 1889 г 2,5 клб сталь обыкновенная
   

220 руб

12” бронебойный Модель 1895 г 2,6 клб хромоникелевая сталь
   

550 руб

12” фугасный Модель 1895 г 2,7 клб сталь 3000 атмосфер
   

177 руб

12” фугасный Модель 1896 г 2,8 клб сталь улучшенная 3400
   

201 руб

12” фугасный Модель 1900 г 3,0 клб сталь повышенного качества ( 4000 атмосфер)
   

252 руб



*не выпускается , но некое число имеется на складе
** Комплектация включает в себя — корпус снаряда, медный стакан , ввинтное дно, адаптер взрывателя с резьбой 1,5 ” ( варианты в 1” , 1,75” , 2” , 30 мм, 35мм,  40 мм, 45 мм оговариваются отдельно) . Также отдельно оговаривается вид упаковки взрывчатого вещества в папковый футляр или никелеровка медного стакана.
***цена ориентировочная. Точная стоимость определяется из рыночных колебаний стоимости стали .
  Снаряжательный цех ( г.Гельсингфорс) имеет возможность снарядить снаряды следующими видами взрывчатого вещества:
*черный порох  ( завод Турпа,Финляндия) — 13,20 руб/пуд
*мелинит (Охтинская фабрика, мелинитный цех) -30,43 руб / пуд
*мелинит (Wärtsilä koksi kemia» Финляндия) -35,95 руб / пуд
*пироксилин ( Охтинская фабрика или Петербургский завод) — 28,50 руб/пуд
*пироксилин ( завод Крупп-Мюле. Германия) -35,95 руб/пуд
*слонит ( завод «Wärtsilä koksi kemia» Финляндия) — 44,95 руб/пуд
*крезолит (заводы Франции) — 37,95 руб/пуд

( стомость ВВ казенных заводов указана только для выполнения заказов Морского или Военного ведомств) 
   Снаряжательный цех предлагает  заряды  бездымного пороха для орудий 12»/40 -боевой заряд два кокрора ( 2х3 пудов бездымного пороха) — 365 руб. 

   Также фабрика предлагает сталь следующих типов
сталь обыкновенная ( не менее 2700 атм) — 3,25 руб/пуд
сталь обычного качества ( не менее 3000 атм) — 3,75 руб/ пуд
сталь повышенного сопротивления ( не менее 3400 атм) — 5,10 руб/пуд
сталь высокого сопротивления ( не менее 4000 атм ) - 7,75 руб/пуд
сталь высокого сопротивления ( не менее 4300 атм ) - 9,75 руб/пуд
никелевая сталь — 15,2 руб /пуд
* что минимум на четверть превосходит цену казенных заводов.

Коллежский секретарь Овсов Я.Ю. 25,07.1900 г
Вице-адмирал С. О. Макаров, будучи главным инспектором корабельной артиллерии, произвел сравнительные расчеты баллистики, начальной скорости и бронепробиваемости «легких» и «тяжелых» снарядов. Придавая большое значение меткости ведения огня и стремясь к большему числу попаданий, С. О. Макаров пришел к выводу о рациональности применения «легких» снарядов.
Аргументы для использования «легкого» снаряда:
1) использование «легких» снарядов дает увеличение начальной скорости на 14-21%;
2) в зависимости от увеличения начальных скоростей произойдет соответствующее увеличение настильности траектории, а следовательно и меткости стрельбы;
3) нет способа точно определять расстояния, которые быстро меняются вследствие большого хода кораблей;
4) орудие с комплектом «легких» снарядов весит меньше, чем орудие с таким же комплектом «тяжелых» снарядов (152-мм - на 2,2 т, 8" - на 3,9 т, 12" - на 7,5 т).
5) стоимость орудий с «легкими» боеприпасами дешевле (152-мм снаряд дешевле на 1,7%, 8" дешевле на 12,8%, 12" дешевле на 5,2;
6) на дистанции в 10 кб пробивающая способность «легких» снарядов при принятых весах и комплекте запасов превосходит пробивающую способность «тяжелых» в пересчете на единицу водоизмещения;
7) процент попаданий в морском бою небольшой, поэтому оправдываются меры, ведущие к увеличению числа попаданий. Выгода, представляемая большой настильностью траекторий, уравновесит выгоду, которую дает большой вес выбрасываемого металла;
8) одним из мотивов перехода к «легким» снарядам стало желание иметь однообразие, так чтобы вновь изготовляемые снаряды могли употребляться для всех орудий того же калибра (стандартизации и унификации С. О. Макаров справедливо предавал большое
значение).
Поэтому :"Да здравствует экономия!"

Аскольд написал:

#1166566
Отдельный вопрос: из-за снаряжения 12" фугасов порохом вместо пироксилина полный вес снаряда должен был снижаться, это как-нибудь компенсировалось или просто были поправки в таблицах стрельбы?

ИМХО, нет...

Аскольд написал:

#1166636
Зачем постите хрень которая существует лишь в воображении альтернативщиков?!

Вы уверены?
12” бронебойный Модель 1882 г 2,6 клб закаленный чугун-12"/30 морская пушка — 305-мм орудие Обуховского завода, принятое на вооружение Российского императорского флота в 1877 году. Устанавливалось на эскадренных броненосцах. Им были вооружены следующие корабли: «Екатерина II», «Синоп», «Гангут», «Двенадцать апостолов», а также броненосцы типа «Император Александр II» (2 единицы). Орудия применялись в Русско-японской войне. http://armyman.info/oruzhie-flota/morsk … ya/page/6/
12” бронебойный Модель 1895 г 2,6 клб хромоникелевая сталь—305-мм орудие Обуховского завода образца 1895 года 
Был спроектирован, отказано в производстве(больно дорогой). Аналог - японский кованный снаряд №1
12” фугасный Модель 1895 г 2,7 клб сталь 3000 атмосфер—есть «новые легкие 331,7 кг снаряды» Разработанные снаряды к новой 40-ка калиберной пушке стремились воплотить в жизнь идеи адмирала Макарова. Улучшенная аэродинамика ( из-за бОольшего радиуса оживальной части снаряда) позволила повысить начальную скорость , а следовательно и бронепробиваемость . Значительно возросла настильность и меткость. Незначительно снизилась стоимость . Снаряды были совместимы с орудиями предыдущего образца.

helblitter написал:

#1166572
  Докладная записка о стоимости 12 дюймовых  снарядов фабрики «Wärtsilä  ammukset» из архива МТК

Да, альтернатива...
Но автор пользовался достаточно интересными и достаточно правдоподобными данными.
Хотя получилась фантазия

Аскольд написал:

#1166566
Коллеги, столько обсуждалось про фугасы, а вот чем снаряжали бронебои для 10"-12" снарядов к РЯВ?

Весьма интересный вопрос.
Я думал сначала, что бездымным порохом.
Однако все больше данных - что пироксилином???

Аскольд написал:

#1166566
Но почему тогда «начинка» бронебоя также дешевле, или там тоже применялся порох, а в 10" бронебоях пироксилин?

Вполне возможный вариант.
Бездымный порох, насколько я понимаю, был в снаряде без чехла.

Аскольд написал:

#1166566
Отдельный вопрос: из-за снаряжения 12" фугасов порохом вместо пироксилина полный вес снаряда должен был снижаться, это как-нибудь компенсировалось или просто были поправки в таблицах стрельбы?

Не видел поправок

Отредактированно Andrey152 (25.05.2017 22:51:27)

Так для 2 ТОЭ фугасные 12-дм снаряды снаряжались порохом.

Аскольд написал:

#1166695
Сильно смущает вес "болванки" в 800 фунтов при полном весе снаряда 810 фунтов для фугаса 1 ТОЭ.

Бронебойный с наконечником обр. 1907 г. - общий вес 331.7 кг, неснаряженный 325.6 кг, ВВ 6 кг, взрыватель 0.11 кг.
Бронебойный без наконечника обр. 1907 г. - общий вес 331.7 кг, неснаряженный 326.3 кг, ВВ 5.3 кг, взрыватель 0.11 кг.
Фугасный без наконечника обр. 1907 г. - общий вес 331.7 кг, неснаряженный 303.4 кг, ВВ 28.2 кг, взрыватель 0.11 кг.
Фугасный "старого чертежа" - общий вес 331.7 кг, неснаряженный 319.2 кг, ВВ 12.4 кг, взрыватель 0.11 кг. Т.е. неснаряженный 780 фн.