Сейчас на борту: 
jurdenis,
Алекс,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9

#151 24.03.2017 19:36:24

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

John Smith написал:

#1145124
Ксли оно имело место быть, Вы должны привести доказательства его наличия.

Я ничего не утверждал. Утверждали Вы- источник Вашего утверждения плиз.
Все просто- Вы говорите откуда это взяли и все.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#152 25.03.2017 07:49:51

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Стратегическая ошибка Японии

РыбаКит написал:

#1145162
Я ничего не утверждал.

*ROFL**ROFL**haha*

РыбаКит написал:

#1144142
Я знаю.

РыбаКит написал:

#1144541
я не могу подтвердить данные о подготовительных учениях Того, ибо мне их дали без права разглашения,

Врёте, как дышите. Сначала надували щеки про сокровенные знания, а теперь виляете между струйками. Информации о специальных учениях Того и тренировках по атаке на Порт-Артур нет ни в одном открытом источнике. Причем в англоязычных тоже. Эта не та информация которую имело смысл секретить даже тогда, сразу после войны, не говоря уже про сейчас. Соответственно их не было. Точка.
А мозги про секретные сокровенные знания компостируйте юным пыонерам. Может и поведутся. *tongue harhar*

#153 25.03.2017 09:48:01

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

John Smith написал:

#1145280
Врёте, как дышите. Сначала надували щеки про сокровенные знания, а теперь виляете между струйками. Информации о специальных учениях Того и тренировках по атаке на Порт-Артур нет ни в одном открытом источнике. Причем в англоязычных тоже. Эта не та информация которую имело смысл секретить даже тогда, сразу после войны, не говоря уже про сейчас. Соответственно их не было. Точка.

То есть, Вы не встретили таких данных, а кстати вообще какие данные о учениях ЯИФ перед РЯВ Вы встречали? Никаких? Знаяит их и не было. Или например о подгоовке театра военных действий путем укладки подводных телефонных кабелей? Тоже не было. Короче у ЯИФ по Вашей логикемного чего не было.
Поэтому давайте напишем корректно- Вам неизвестно, что бы Того проводил с миноносниками такие учения и Вы считаете, что их не было.

John Smith написал:

#1145280
А мозги про секретные сокровенные знания компостируйте юным пыонерам. Может и поведутся.

Не завидуйте.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#154 26.03.2017 12:58:34

Alkirus
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

3apa3a написал:

#1144978
Это уже послезнание. 13 марта Ояма знал только, что:
9 февраля ни одного русского броненосца не было потоплено;
25 февраля операция по закрытию выхода из Артура провалилась;
10 марта бомбардировка прошла безуспешно, поскольку русская эскадра 12 марта выходила в море;

у меня речь про боевые действия с августа 1904го, в началае августа японцы получили возможность обстреливать гавань тоесть с достижением этих позиций ВМБ П-А теряла свой смысл, поэтому 1ТОЭ и предприняла попытку прорыва.

Тоесть то что японцам пришлось наступать в глубь полуострова обосновано но развитие боевых действий с августа это имхо уже инерция, много японцам стоившая и по сути ничего не давшая.

#155 26.03.2017 18:40:20

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Стратегическая ошибка Японии

Alkirus написал:

#1145670
Тоесть то что японцам пришлось наступать в глубь полуострова обосновано но развитие боевых действий с августа это имхо уже инерция, много японцам стоившая и по сути ничего не давшая.

Это тоже послезнание.
В начале августа японцы едва не взяли Артур ускоренной атакой - спасли крепость моряки, сошедшие на берег после возвращения из сражения в Желтом море.
Того опять "удружил" армии: загнав эскадру обратно в Артур, он фактически предоставил Кондратенко неожиданный резерв, который и предотвратил падение крепости.
Прекрати тогда японская армия давление на крепость - моряков и корабельные орудия  можно было бы снять с фронта на корабли и повторить прорыв - а у японцев в строю оставалось всего 3 броненосца (русские этого не знали - но Ояма то знал!).
Так что кое-что все таки давало.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#156 27.03.2017 05:55:26

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Стратегическая ошибка Японии

3apa3a написал:

#1145788
Это тоже послезнание.В начале августа японцы едва не взяли Артур ускоренной атакой - спасли крепость моряки, сошедшие на берег после возвращения из сражения в Желтом море. Того опять "удружил" армии: загнав эскадру обратно в Артур, он фактически предоставил Кондратенко неожиданный резерв, который и предотвратил падение крепости.Прекрати тогда японская армия давление на крепость - моряков и корабельные орудия  можно было бы снять с фронта на корабли и повторить прорыв - а у японцев в строю оставалось всего 3 броненосца (русские этого не знали - но Ояма то знал!).Так что кое-что все таки давало.

Какое там послезнание, когда налицо стратегическая ошибка? Японцы предоставили столько времени русским для укрепления ПА, что надеяться на захват крепости первой атакой было наивно. Ни Того, ни моряки, ни Кондратенко тут не причем.
Что моряки дескать спасли крепость - это выдумка, оправдывающая трусливый возврат 1ТОЭ в ПА.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#157 27.03.2017 13:32:20

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

РыбаКит написал:

#1145017
В принципе то что и планировалось- не допустить прямой захват баз. Затруднить развертывание армии. Дождаться усиления.
Профит.
А  армия того... Ни того...

Можно и так трактовать, конечно.
Но это проблема типа "курица-яйцо".
Серьёзно затруднить развертывание японской армии 1ТОЭ не смогла, кроме как своим состоянием "in beeng". И только именно в непосредственной близости от ПА, на Квантуне.
Армия же соответственно никак не смогла помочь ПА и эскадре.

Т.е, виноват не столько сам план (русский), как его исполнение

#158 27.03.2017 14:09:46

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

John Smith написал:

#1145280
Информации о специальных учениях Того и тренировках по атаке на Порт-Артур нет ни в одном открытом источнике. Причем в англоязычных тоже. Эта не та информация которую имело смысл секретить даже тогда, сразу после войны, не говоря уже про сейчас.
Соответственно их не было. Точка.

Это довольно смелая логическая цепочка:-)
Нам сейчас очень сложно оценить, что "имело смысл секретить тогда", а что нет.
Примеров странной (иногда ничем не, или слабо обоснованной) секретности хватает даже в куда более открытых странах. Для Японии же практически ВСЁ по войне на море в РЯВ было если и не секретным, то закрытым, кроме официоза.
Англоязычные источники тоже не критерий. Англо-саксов мало интересует (да и интересовала) эта война. А то, что интересовало, было изрядно "прикрыто", между прочим. Тех же "атташей" переиздали совсем недавно.

#159 27.03.2017 14:41:11

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146018
Т.е, виноват не столько сам план (русский), как его исполнение

К планам тоже нарекания имеются. У флота был свой, у армии свой, никак не связанные друг с другом.


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#160 27.03.2017 20:03:39

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1146038
К планам тоже нарекания имеются. У флота был свой, у армии свой, никак не связанные друг с другом.

О каких именно планах речь?
Стратегических? Тогда это не дело армии и флота в отдельности.
Был ли какой-то общий план войны с Японией? Скорее да, чем нет. Был ли он проработан? Скорее нет, чем да:-)

Или оперативных?
Таковые у флота и армии в то время всегда отдельные. Во всех странах. Выше говорилось о том, что то же было и в Японии.
Задача флота - "обеспечить". Вот и все взаимодействие на оперативном уровне в то время.
Заметим, что также было и в 1МВ. От Дарданелл до Моонзунда.

В общем, вы как обычно, скорее правы, но чисто абстрактно:-)

#161 27.03.2017 23:00:34

shestow
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 527




Re: Стратегическая ошибка Японии

invisible написал:

#1146038
К планам тоже нарекания имеются. У флота был свой, у армии свой, никак не связанные друг с другом.

Дык концепция общевойскового боя образовалась только через 50 лет...:)


Историю пишут разные люди, а лопата не обманет

#162 28.03.2017 05:01:22

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146179
Был ли какой-то общий план войны с Японией? Скорее да, чем нет. Был ли он проработан? Скорее нет, чем да:-)

Может вас не затруднит привести в качестве примера хотя бы один "проработанный" план именно войны в целом в новое время?


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#163 28.03.2017 07:17:14

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146018
Но это проблема типа "курица-яйцо".

Простите, но какая же это курица-яйцо если в прямую говорилось о невозможности флота в имеющемся составе до 1905года помешать высадке и задача армии удержать единственную на ДВ серьезную базу до прихода подкреплений с Балтики? Конкретный угрожаемый период.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#164 28.03.2017 08:38:14

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146025
Это довольно смелая логическая цепочка:-)Нам сейчас очень сложно оценить, что "имело смысл секретить тогда", а что нет.Примеров странной (иногда ничем не, или слабо обоснованной) секретности хватает даже в куда более открытых странах. Для Японии же практически ВСЁ по войне на море в РЯВ было если и не секретным, то закрытым, кроме официоза.Англоязычные источники тоже не критерий. Англо-саксов мало интересует (да и интересовала) эта война. А то, что интересовало, было изрядно "прикрыто", между прочим. Тех же "атташей" переиздали совсем недавно.

Я не очень точно выразился. "Не имело смысла секретить" не означает что не секретили. Японцы, с их инфантильно-маниакальным подходом к секретности, действительно закрывали любую информацию связанную с армией и флотом. (Укрытый циновкам Ямато вспомнился). Но мы говорим про здесь и сейчас. После Второй Мировой подход, по крайней мере к старым документам, изменился. Любая сохранившаяся информация вполне доступна японским историкам и фанатам. Всё это публикуется и переводится. ЕМНИП и здесь когда-то публиковались японские материалы по артиллерийской подготовке флота с схемами отметин от снарядов по отдельным кораблям на скалах крошечных островков.
И насчет интересов англо-саксов Вы не совсем правы. У них, также как и в СССР/России есть несколько уровней интереса. Наиболее массовый и поверхностный действительно в основном интересуется своим. Но полно и продвинутых фанатов истории не упускающих и эту войну.

#165 28.03.2017 08:50:06

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

John Smith написал:

#1146343
Любая сохранившаяся информация вполне доступна японским историкам и фанатам.

Совершенно точно. Вот и свяжитесь с кем нибудь из них. Результат Вам понравится.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#166 28.03.2017 08:53:54

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

Просто вот как то тему подготовки ЯИФ перед РЯВ стороной обошли. Даже тема учений между 1и2ТОЭ освещена на порядок лучше. Скорее всего это из-за грандиозности Цусимы. Де-факто осознается фокт, что уничтожение 1ТОЭ по большей части заслуга армии.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#167 28.03.2017 13:19:36

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

РыбаКит написал:

#1146327
если в прямую говорилось о невозможности флота в имеющемся составе до 1905года помешать высадке и задача армии удержать единственную на ДВ серьезную базу до прихода подкреплений с Балтики?

Но тогда не вполне понятно, зачем вообще держать флот в ПА, верно?

Кстати, состав 1ТОЭ+ВОК вполне подходил для оказания серьезного сопротивления именно высадке (массовой) и попыткам прервать или осложнить подвоз. И японцы этого вполне разумно опасались.
То, что должные попытки не были предприняты, так это вопрос управления и целеполагания. Вот этого действительно явно не доставало.

3apa3a написал:

#1146317
Может вас не затруднит привести в качестве примера хотя бы один "проработанный" план именно войны в целом в новое время?

Конечно.
Если вас не затруднит разъяснить, что имеется в виду под "новым временем".
И какой именно план войны имеется в виду? Стратегический? Или все же оперативный?

#168 28.03.2017 13:31:41

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

John Smith написал:

#1146343
Я не очень точно выразился. "Не имело смысла секретить" не означает что не секретили. Японцы, с их инфантильно-маниакальным подходом к секретности, действительно закрывали любую информацию связанную с армией и флотом.

Что любопытно, куда как более новая документация после окончания 2МВ благополучно попала к американцам. А вот ССИ, по совершенно "древней и неактуальной" РЯВ - нет.
В японцев действительно любопытный подход к "неразглашению". Официального запрета может и не быть, но вот что-то извлечь - без их согласия и содействия - невозможно.

John Smith написал:

#1146343
После Второй Мировой подход, по крайней мере к старым документам, изменился. Любая сохранившаяся информация вполне доступна японским историкам и фанатам. Всё это публикуется и переводится.

А вот и нет.
Я это хорошо знаю: примерно 30-35 лет назад один из интересующихся РЯВ дип.работников пробовал пробиться к "ССИ". О которой тогда было известно только то, что она ВОЗМОЖНО существует.
Он пробыл в стране более года, находился в хороших отношениях с местными, включая военных моряков и историков, но итог был НУЛЕВЫМ. Ему даже не сказали ДОСТОВЕРНО, что такие материалы имеются!

Вот так было. Ровно до тех пор, пока сами японцы не приняли решение эти док-ты выложить в сеть. Что произошло, конечно, "После Второй Мировой", но уж очень сильно после:-).
Незадолго до этого А.В.Полутову удалось добиться того же благодаря личным связям. Но это все произошло через 50+ лет "после Второй Мировой".

John Smith написал:

#1146343
И насчет интересов англо-саксов Вы не совсем правы. У них, также как и в СССР/России есть несколько уровней интереса. Наиболее массовый и поверхностный действительно в основном интересуется своим. Но полно и продвинутых фанатов истории не упускающих и эту войну.

Не озвучите их имена?
Я вот таковых не знаю. Первым был по сути покойный Д.Кэмпбелл, опубликовавший известную статью по Цусиме в начале 80-х. И после него что-то ничего сколь-нибудь особо содержательного по РЯВ на море у а-с не наблюдалось.

#169 28.03.2017 13:53:10

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146453
Если вас не затруднит разъяснить, что имеется в виду под "новым временем".

1492-1917

vov написал:

#1146453
И какой именно план войны имеется в виду? Стратегический? Или все же оперативный?

Оперативный - это план одной операции.
Поэтому стратегический.


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#170 28.03.2017 14:41:19

vov
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

3apa3a написал:

#1146474
1492-1917

Если для этого времени, то да, детальные стратегические планы надо тщательно искать, Можно и не найти:-).
Но для начала надо определиться, что есть именно стратегический(е) план(ы).

3apa3a написал:

#1146474
Оперативный - это план одной операции.
Поэтому стратегический.

Вас я понимаю. Но ув. МЭМ нас не поймёт:-). (Он меня долго учил не употреблять понятия стратегии всуе. А пользоваться нашими великими дефиницифми из энциклопедии. Я почти привык:-)
Оперативный уровень планирования - это план(ы) любого количества операций, в т.ч. и взаимосвязанных.

#171 28.03.2017 14:55:54

invisible
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Le Fevre
HMAS Newcastle
Сообщений: 9548




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146179
О каких именно планах речь?Стратегических? Тогда это не дело армии и флота в отдельности. Был ли какой-то общий план войны с Японией? Скорее да, чем нет. Был ли он проработан? Скорее нет, чем да:-)Или оперативных? Таковые у флота и армии в то время всегда отдельные. Во всех странах. Выше говорилось о том, что то же было и в Японии.Задача флота - "обеспечить". Вот и все взаимодействие на оперативном уровне в то время.Заметим, что также было и в 1МВ. От Дарданелл до Моонзунда.В общем, вы как обычно, скорее правы, но чисто абстрактно:-)

Стратегия и есть абстракция в принципе. Тактические (оперативные планы, здесь можно спорить, что есть что), когда еще не ясны намерения и положение сил противника разрабатывать преждевременно. Насчет общего плана жутко сомнительно. Был план, составленный в штабе наместника. Понятно, что он касался только 1ТОЭ и небольших армейских формирований на ДВ.
Задача флота "обеспечить" - не оперативный уровень. Это явно стратегические цели - не допустить высадки десанта в Манчжурии и Северной Кореи и сохранить флот до подхода 2ТОЭ. Оперативное взаимодействие флота и армии только намечалось в отношении Наньшаня, но не состоялось, поскольку планы флота относительно себя самого явно превалировали.

У японцев всё по-другому. Планы действия флота изначально были увязаны с развертыванием сухопутных сил. Потому Того не сидел в марте у ПА, а обеспечивал высадку войск в Мазампо.
У русских же взаимодействие было вынужденным - когда, не выполнив задачи ухода во Владик, стали оборонять крепость, которой уже не светило.

Отредактированно invisible (28.03.2017 15:04:41)


История есть ложь, с которой все согласны (Вольтер)

#172 28.03.2017 15:26:41

3apa3a
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 1486




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146496
Но для начала надо определиться, что есть именно стратегический(е) план(ы).

vov написал:

#1146496
Вас я понимаю. Но ув. МЭМ нас не поймёт:-). (Он меня долго учил не употреблять понятия стратегии всуе. А пользоваться нашими великими дефиницифми из энциклопедии. Я почти привык:-)
Оперативный уровень планирования - это план(ы) любого количества операций, в т.ч. и взаимосвязанных.

Ну пусть хотя бы в таком объеме:
План войны должен указывать:
Цели войны
Способы и методы достижения этой цели
Мероприятия по подготовке страны и вооруженных сил к применению этих методов
План первоначального развертывания
План проведения первой операции (опционально)


Если бы у меня было восемь часов на то, чтобы срубить дерево, я потратил бы шесть часов на то, чтобы наточить топор

#173 28.03.2017 15:39:34

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Стратегическая ошибка Японии

vov написал:

#1146453
Но тогда не вполне понятно, зачем вообще держать флот в ПА, верно?

Не верно. Это исключало прямую высадку в ПА и захвате его до разворачивания сухопутной армии.

vov написал:

#1146453
То, что должные попытки не были предприняты, так это вопрос управления и целеполагания.

Нет. Еще на учениях 1903года было выявлено, что в таком варианте группировка в ПА быстро встанет на ремонт, как и япы. Но ремонтных мощностей в ПА мало и может сложится ситуация что к приходу с Балтики подкреплений, самих по себе недостаточных для овладения морем, наши корабли будут не боеспособны,а япы восстановят боеспособность.
Поэтому- сидим, пугаем, улыбаемся и машем, ждем подкрепления с Балтики.
Надо понять- просто промухали и про...рали пополнение сил на театре. Естественно получив войну именно в такой период.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#174 28.03.2017 17:24:25

Alkirus
Гость




Re: Стратегическая ошибка Японии

3apa3a написал:

#1145788
Это тоже послезнание.
В начале августа японцы едва не взяли Артур ускоренной атакой - спасли крепость моряки, сошедшие на берег после возвращения из сражения в Желтом море.
Того опять "удружил" армии: загнав эскадру обратно в Артур, он фактически предоставил Кондратенко неожиданный резерв, который и предотвратил падение крепости.
Прекрати тогда японская армия давление на крепость - моряков и корабельные орудия  можно было бы снять с фронта на корабли и повторить прорыв - а у японцев в строю оставалось всего 3 броненосца (русские этого не знали - но Ояма то знал!).
Так что кое-что все таки давало.

да ладно, там и без флота десятки тысяч солдат с артиллерией и боеприпасами в обороне, они потом ещё 4 месяца сражались

В том то и дело что у 1ТОЭ было куда прорыватся, Владивосток, а штурм П-А некак не уничтожал Владивосток как вмб.
Поэтому и капитуляция П-А проблему для японцев не решила, ещё у 2ТОЭ оставалася Владивосток в качестве цели.

Кардинальное решение проблемы это Харбин и последующий марш вдоль жд к Владивостоку, тогда не имеет значения кто прорвался из П-А как и успешный прорыв 2ТОЭ так же теряет смысл.

Поэтому штурмы П-А с августа которые отвлекли не малую часть японской армии имхо есть серьёзный просчёт японцев.
Из за этого они могли проиграть войну ещё несколько раз, например обладающие некоторым численным преимуществом русские армии в теории могли бы нанести японцам поражение или успешный проыв части 1ТОЭ во Владивосток а затем и успешный прорыв 2ТОЭ.

#175 28.03.2017 18:35:05

John Smith
Мичманъ
michman
яхта Беда
Сообщений: 1843




Re: Стратегическая ошибка Японии

РыбаКит написал:

#1146349
Совершенно точно. Вот и свяжитесь с кем нибудь из них. Результат Вам понравится

Дружище. Ваш толстый троллинг мне изрядно остосъездил. Если у Вас нет никаких конкретных возражений по существу вопроса, то приятного Вам пешего эротического путешествия.

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9


Board footer