Сейчас на борту: 
Olegus1974k,
Пересвет
   [Подробнее...]

#51 30.04.2017 21:44:08

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158789
Так может именно отсюда и уши растут?
И не советская группа,а американская были?

- Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион?
- Правда. Только не Абрамович, а Рабинович. И не в лотерею, а в карты. И не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл.

:D

 

#52 30.04.2017 21:46:51

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158789
И не советская группа,а американская были?

Ну, пока что были выдвинуты всего два возражения:

1) "Невозможно американскому кораблю тайно пройти Босфором". Что в значительной степени ставится под сомнение пресловутыми действиями "Мидуэя" возле Камчатки: его НЕ идентифицировали и даже не сумели понять, что он там вообще есть.

2) "Процедуры получения топлива с танкеров не позволили бы подойти незаметно". Тут я ничего не могу сказать - я понятия не имею, какие в советском флоте были процедуры заправки. Но верить на слово что "это не могло быть" - тоже не имею привычки.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#53 30.04.2017 21:48:32

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Вообще, было бы хорошо добыть эту книгу:

Hard Charger!: The Story of the USS Biddle

Там, возможно, эта история изложена подробнее.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#54 30.04.2017 21:52:51

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2836




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158803
1) "Невозможно американскому кораблю тайно пройти Босфором". Что в значительной степени ставится под сомнение пресловутыми действиями "Мидуэя" возле Камчатки: его НЕ идентифицировали и даже не сумели понять, что он там вообще есть.

Дык там ОКЕАН!!!!
А тут Босфор!!! Канава!!!!
И без всяких РЛС и спутников видно кто есть-кто!!!!
И никуда из этой канавы не свернуть!!
Всё равно кто-то,что-то да увидит!
И пусть не штатный майор Пронин,а простой,зачуханый БМРТ ....Или "Волго-Балт" идущий с дровами в Измир...
И стукнут...куда надо...Обязательно стукнут...
Что...в 21.43 ниже моста Ататюрка разошлись с военным кораблем НАТО


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#55 30.04.2017 21:55:10

Вованыч_1977
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2011
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 11271




Re: USS "Biddle" в Черном Море

1

Dilandu написал:

#1158800
"Бидль" (вернее, его команда) были очень хорошо натасканы именно тайно подкрадываться.

*hysterical*

 

#56 30.04.2017 21:58:04

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158806
Дык там ОКЕАН!!!!
А тут Босфор!!! Канава!!!!
И без всяких РЛС и спутников видно кто есть-кто!!!!
И никуда из этой канавы не свернуть!!
Всё равно кто-то,что-то да увидит!
И пусть не штатный майор Пронин,а простой,зачуханый БМРТ ....Или "Волго-Балт" идущий с дровами в Измир...
И стукнут...куда надо...Обязательно стукнут...
Что...в 21.43 ниже моста Ататюрка разошлись с военным кораблем НАТО

А теперь вопрос: сколько СОТЕН таких вот контактов в стиле "мы что-то увидели в темноте, и капитану померещилось, что это капиталистический крейсер" пришлось бы принимать непрерывно? Особенно учитывая что "друзья" из НАТО не упустили бы случая подбавить веселья и послать какой-нибудь турецкий катер ночами ходить туда-сюда с фальшивыми огнями боевых кораблей?

Еще раз: я не спорю, что проникнуть в Черное Море незамеченным надводному кораблю было весьма и весьма сложно. Но - в рамках единичной акции, заранее спланированной и сопровождающейся тщательной кампанией дезинформации - скорее всего, возможно.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#57 30.04.2017 22:04:47

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2836




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158813
и капитану померещилось

Данные давали не на основании "померещилось" а на полном серьезе.Там-то и там-то,такого-то числа и во столько-то времени встретили то-то и то-то...Корапь,аль лодку подводну.
И вменялось это всем судам ММФ СССР и МРФ РСФСР...а также МРХ..
И по возможности просили фотографировать.
И давали данные сразу...в пароходство

Dilandu написал:

#1158813
послать какой-нибудь турецкий катер ночами ходить туда-сюда с фальшивыми огнями боевых кораблей?

А вот это уже реальная угроза судоходству в одном из самых оживленных районов .
И прямое нарушение МППСС


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#58 30.04.2017 22:09:07

Алексей Логинов
Мичманъ
michman
Откуда: от туда
Сообщений: 1952




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Вованыч_1977 написал:

#1158801
Kozima написал:

#1158789
Так может именно отсюда и уши растут?
И не советская группа,а американская были?
- Скажите, а правда, что Абрамович выиграл в лотерею миллион?
- Правда. Только не Абрамович, а Рабинович. И не в лотерею, а в карты. И не миллион, а сто рублей. И не выиграл, а проиграл.
:D

Если по роже видно что человек долбоеб, ему еще и не такую хрень завернут в бумажку.


Мир мы построим на этой земле.
С Верой и Правдою во главе.

 

#59 30.04.2017 22:09:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158814
Данные давали не на основании "померещилось" а на полном серьезе.Там-то и там-то,такого-то числа и во столько-то времени встретили то-то и то-то...Корапь,аль лодку подводну.
И вменялось это всем судам ММФ СССР и МРФ РСФСР...а также МРХ..
И по возможности просили фотографировать.
И давали данные сразу...в пароходство

Коллега, вы хотите сказать, что КАЖДАЯ такая встреча сопровождалась точной идентификацией? Вне зависимости от условий видимости, дистанции наблюдения, и никто-никто никогда не ошибался?

Kozima написал:

#1158814
А вот это уже реальная угроза судоходству в одном из самых оживленных районов .
И прямое нарушение МППСС

Умоляю, коллега, вы полагаете, адмиралы НАТО не пошли бы на некоторое нарушение с целью подложить дешевую свинью советской разведке? ИМХО пошли бы. Не таким способом, так другим: главное, вселить неуверенность в получаемой информации и сделать необходимыми перепроверки.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#60 30.04.2017 22:13:57

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2836




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158818
встреча сопровождалась точной идентификацией? Вне зависимости от условий видимости, дистанции наблюдения, и никто-никто никогда не ошибался?

Если могли-то определяли.
Обычно сообщали что встретили корабль НАТО.

Dilandu написал:

#1158818
Умоляю, коллега, вы полагаете, адмиралы НАТО не пошли бы на некоторое нарушение с целью подложить дешевую свинью советской разведке? ИМХО пошли бы. Не таким способом, так другим: главное, вселить неуверенность в получаемой информации и сделать необходимыми перепроверки.

Да хрен с ней с разведкой!!!
Это угроза мореплаванию!!!
ВСЕМУ!!!
И греческому...и самим же туркам...а ну кто то начнет разходиться в узости с этаким фантомом? И на берег выскочит? Или мост снесет?А их в Стамбуле два моста всего...
Али потопит кого невзначай?


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#61 30.04.2017 22:16:50

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158819
Если могли-то определяли.
Обычно сообщали что встретили корабль НАТО.

Если могли - безусловно. Спорить не буду.

Kozima написал:

#1158819
Да хрен с ней с разведкой!!!
Это угроза мореплаванию!!!
ВСЕМУ!!!
И греческому...и самим же туркам...а ну кто то начнет разходиться в узости с этаким фантомом? И на берег выскочит? Или мост снесет?А их в Стамбуле два моста всего...
Али потопит кого невзначай?

Коллега, я предположил ОДИН возможный сценарий введения в заблуждение. :) Я, знаете ли, доступа к планам ЦРУ не имею. :D


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#62 30.04.2017 22:17:52

veter
Лейтенантъ
let
Откуда: Петропавловск-Таганрог-Донецк
минный заградитель Кавторанг Иванов
Сообщений: 5899




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158678
А я вот что то не уверен в том,что командир корабля,корабля не часто бывающего в этих самых проливах,рискнет,как Вы написали в "..момент неидеальной видимости" идти Босфором...Местами пролив узок...и извилист...не везде конечно...но есть места..

где судно Азовского морского пароходства мастерски въехало в ресторанчик на берегу, где турки свадьбу гуляли. Где-то в 1980-х.
Или вот http://gursesintour.com/vokrug-sveta/v- … ora/57379/

Сухогруз Majed and Randy длиной в 106 метров, следовавший по проливу из Черного в Мраморное море, потерял управляемость в связи с неисправностью в системе рулей. По неудачному стечению обстоятельств судно развернуло в сторону берега и понесло прямиком на шикарную виллу, возведённую в опасной близости (как выяснилось) от уреза воды на берегу Босфорского пролива в 1860 году.
От мощнейшего удара угол второго этажа исторического здания был начисто вынесен.

Dilandu написал:

#1158705
Эм, если вояка ставит целью замаскироваться - неужто ему так трудно фальшивые огни зажечь? Особенно имея турецкого лоцмана.

Вы подумали, что написали. В переводе на понятный русский: лоцман принял на себя управление и идет под фальшивыми огнями. В случае если что случится сидеть будет лоцман, а про фальш. огни скажут - не было их.
П.С. вы фонарик бортового огня с "обрамлением" видели, вес его предстовляете? И высоту на которую его надо поднять и закрепить. Теоретически сделать реально но не подручными средствами. Т.е. глубокая домашняя заготовка.
Имеем картину: Бигль получает задачу: тайно пройти в ЧМ, с фальшивыми огнями и обманом лоцмана, а дальше? Только для того, чтобы заправится с советского танкера?

 

#63 30.04.2017 22:25:41

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 5747




Re: USS "Biddle" в Черном Море

veter написал:

#1158823
П.С. вы фонарик бортового огня с "обрамлением" видели, вес его предстовляете? И высоту на которую его надо поднять и закрепить. Теоретически сделать реально но не подручными средствами. Т.е. глубокая домашняя заготовка.
Имеем картину: Бигль получает задачу: тайно пройти в ЧМ, с фальшивыми огнями и обманом лоцмана, а дальше? Только для того, чтобы заправится с советского танкера?

Эм... если вы не заметили, то в тексте с самого начала сказано: это была ЗАРАНЕЕ спланированная операция, в ходе которой "Бидль" должен был незаметно сблизиться с советской группировкой в Черном Море. Подход к танкеру - это уже была вольность капитана, которому действительно очень повезло (согласно тексту).

Т.е. целью операции, похоже, было потестить в реальных условиях процедуры EMCON.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

 

#64 30.04.2017 23:13:56

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: USS "Biddle" в Черном Море

1

Dilandu написал:

#1158803
"Процедуры получения топлива с танкеров не позволили бы подойти незаметно". Тут я ничего не могу сказать - я понятия не имею, какие в советском флоте были процедуры заправки. Но верить на слово что "это не могло быть" - тоже не имею привычки.

Вы не имеете понятия, а я заправлялся в море не один раз и изматывающие душу процедуры опознавания, "договаривания", уточнения и согласования порядка подхода и способа заправки знаю не по наслышке... Как и то, что прежде чем передать вам топливо, воду или провизию с вас потребуют документ с печатью...:D для передачи которой существует целый ритуал...

Dilandu написал:

#1158818
Коллега, вы хотите сказать, что КАЖДАЯ такая встреча сопровождалась точной идентификацией? Вне зависимости от условий видимости, дистанции наблюдения, и никто-никто никогда не ошибался?

Рассказывать вам организацию ведения разведки в дальней или ближней зоне ответственности - долгая и не благодарная история. В данном случае существенно одно - за любым носителем ракетного оружия (первоочередным объектом) устанавливалось постоянное наблюдение различными средствами, в т.ч. и комбинированными,  и допустить его "прорыв" незамеченным в Черное море - крайне затруднительно.

 

#65 01.05.2017 00:23:43

ЗИП
Участник форума
Откуда: Тверь
ARK-Models
Сообщений: 153




Вебсайт

Re: USS "Biddle" в Черном Море

3

На три станицы

shhturman написал:

#1158836
Вы не имеете понятия, а я заправлялся в море не один раз и изматывающие душу процедуры опознавания, "договаривания", уточнения и согласования порядка подхода и способа заправки знаю не по наслышке... Как и то, что прежде чем передать вам топливо, воду или провизию с вас потребуют документ с печатью... для передачи которой существует целый ритуал...

И во время данного  ритуала вынесут весь мозг,да еще попытаются нае..   обмануть ))))
Три страницы убеждаем очень некомпетентного и  упертого человека.что он сморозил глупость,пора заканчивать этот базар...

Отредактированно ЗИП (01.05.2017 00:24:24)


Все случайности не случайны..

 

#66 01.05.2017 00:30:22

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2836




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158818
КАЖДАЯ такая встреча сопровождалась точной идентификацией

В 1985,в июле , на "Евгении Пылаеве" СЗРП шли из Гамбурга в Союз с грузом металопроката.
Нас в Балтике несколько часов сопровождал фрегат ВМС ФРГ.
После нашего радио в Ленинград,в пароходство,тут-же прилетел ГДРовский вертолет,а позднее появился польский 205-й
Нам и опозновать не нужно было ничего...Просто корабль НАТО..


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#67 01.05.2017 09:24:55

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 8336




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Kozima написал:

#1158814
Данные давали не на основании "померещилось" а на полном серьезе.Там-то и там-то,такого-то числа и во столько-то времени встретили то-то и то-то...Корапь,аль лодку подводну.
И вменялось это всем судам ММФ СССР и МРФ РСФСР...а также МРХ..
И по возможности просили фотографировать.
И давали данные сразу...в пароходство

Это было и очень помогало ВМФ.
  И ещё вопрос: соединение кораблей ночью принимает топливо с заправщика, соблюдает режим радиомолчания. А если видимость скверная, так что, РЛС не включили? Можно и нарваться на какой- нибудь теплоход. В целом история конечно выглядит очень сомнительной, даже не байка, а рассказка. ИМХО.

Dilandu написал:

#1158358
Скажем так: с тех пор как в 1990-ых иранский F-14 подзаправился от американского воздушного танкера КМП (что есть факт) я пришел к выводу, что не стоит переоценивать возможность идиотических ситуаций.

Не читал. Ну раз пошла такая жара, давайте и я расскажу сказку/историю, которую услышал от авиаторов в 1980. Сам сомневаюсь, что это было.
  ВВС США, одному из членов экипажа воздушного танкера приходит в голову идея, как можно улучшить материальное положение и он делится с командиром. Заправляли они бомбардировщики, по возвращению на базу остаток керосина фиксировался и контроль за ним вёлся строгий, а вот у бомбардировщиков проще было. И рационализатор предложил закачивать бомбардировщику с надёжным экипажем больше, чем положено. По прилёту никто не контролирует остаток топлива: экипаж сообщает сколько и его сливают, а тут его много больше. Далее дело техники, его сливают в автозаправщик и он уезжает за топливом, сливая керосин за наличку. Система заработала и якобы несколько лет функционировала.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#68 01.05.2017 20:13:09

Саша
Участник форума
Сообщений: 340




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158805
Вообще, было бы хорошо добыть эту книгу:

Hard Charger!: The Story of the USS Biddle

Там, возможно, эта история изложена подробнее.

Нет, ничего похожего нет.

1975

The purpose of the visit is to exercise our right to operate in International Waters; exercise the provisions of the Montreux Convention, which governs passage through the straits; and to familiarize U.S. Navy crews with Black Sea environment. On 11 October, after five days of steaming in the Black Sea, investigating various contacts and being constantly investigated by Soviet Navy and Air Force units, BIDDLE departed the Black Sea.

1978

She returned to Athens on 20 November to embark the Commander Submarine Force Atlantic, Rear Admiral P. B. Tomb, and then proceeded through the Bosporous and Dardanelles (The Bosphorous channel connects the northern Marmora to the Black Sea while the Dardanelles is a channel connecting the north Aegean Sea with the south end of the Sea of Marmora) to visit the Socialist Republic of Romania. Escorted by a Romanian Naval vessel, Biddle arrived in Constanta on 22 November. Biddle was one of only four U.S. Navy ships to visit Romania in half a century. Soon, Rear Admiral Tomb, Captain Ryan, other Biddle officers, and the Defense Attaché Bucharest, made official calls to a long list of Romanian dignitaries. Following the official calls, the protocol party and 40 enlisted men laid a ceremonial wreath at Victory Monument in Constanta. There was a reception; there were tours and general sightseeing in the city as well as numerous luncheons, sport competition, and cocktails. Biddle’s visit to the port city of Constanta in the Socialist Republic of Romania was a significant diplomatic event and spoke highly of Biddle and her crew.
...

Biddle departed Constanta on 30 November to return to her normal duties. Four days of intense ASW exercises followed, and then Biddle enjoyed a five day visit in Kalamata, Greece.

https://ussbiddle.wordpress.com/biddle- … arrior-18/

Отредактированно Саша (01.05.2017 20:31:30)

 

#69 02.05.2017 09:21:45

Lot
Гость




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158233
Американские знакомые рассказали занятную историю с ракетным лидером/фрегатом/крейсером USS "Biddle" (тип "Белкнап") во время пребывания в Черном Море

Помню такую историю, тогда американцу 500 тонн мазута залили.
Потом кэп с него потребовал всё оплатить в твёрдой валюте и за буксировку в Стамбул тоже.
А куда ему деваться, оплатил, машине же кирдык пришёл, не на вёслах же возвращаться.

Капитана потом наградили именными часами с надписью - "За беспощадность к врагам Рейха СССР". :D

 

#70 02.05.2017 09:25:47

Lot
Гость




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Dilandu написал:

#1158438
Господа, вспоминаем, как вся мощь ТОФ искала авианосцы у Камчатки, и так и не поняла, что их два  И "Мидуэй" вообще не заметили...

Слишком драматизируете ситуацию.

Вышел "Мидуэй" на пару суток из поля зрения...
Потом благополучно "нашли", никуда красавчик не делся.
"Сторожевой", кстати, его отслеживал.

 

#71 02.05.2017 22:05:18

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 528




Re: USS "Biddle" в Черном Море

han-solo написал:

#1158885
А если видимость скверная, так что, РЛС не включили?

Знаете, я вообще ни с какой стороны не моряк. Но был в жизни момент, когда меня почти взяли работать на портовый заправщик. Я уже инструкции читал. И на мертво запомнил: "Категорически запрещается включение любых видов радиолокационных установок в ходе проведения топливозаправки". Статическое электричество... Одна искра - и мало ни кому не покажется.
...А на работу меня не взяли. Очень я тогда расстроился. Вот думаю, невезуха. А недель через пять или шесть - эта самая "Гага" - сгорела начисто. Страшно. Второго из двух погибщих нашли через месяц, когда "Гагу" подняли. Как он под корпусом оказался - никому не ведомо. Так что был у меня так на 35-50% шанс получить первую там зарплату, не узнав, что она была бы  последней зарплатой в жизни.   Бывает...

 

#72 03.05.2017 11:23:53

shhturman
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Откуда: Петербург
Рожденный в СССР
Сообщений: 8243




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Hordeum написал:

#1159310
Знаете, я вообще ни с какой стороны не моряк. Но был в жизни момент, когда меня почти взяли работать на портовый заправщик. Я уже инструкции читал. И на мертво запомнил: "Категорически запрещается включение любых видов радиолокационных установок в ходе проведения топливозаправки". Статическое электричество... Одна искра - и мало ни кому не покажется.

У нас такого ограничения не было...

 

#73 03.05.2017 12:15:06

Kozima
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: С.Петербург
сорокатрубный крейсер "Красный Кирпич"
Сообщений: 2836




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Hordeum написал:

#1159310
"Категорически запрещается включение любых видов радиолокационных установок в ходе проведения топливозаправки"

Я работал на танкере.Передавали топливо в Зунде датским бункеровщикам.
Никаких ограничений на работу РЛС не было


Князь Волконский, острый умом старец, ответствовал:
— На лапти еще налогу нет...
— Истинно, истинно, — зашумели бояре, — мужики по двенадцати пар лаптей в год изнашивают, наложить по две деньги дани на пару лаптей, — вот и побьем хана...
А.Н. Толстой. "Петр Первый".

 

#74 05.05.2017 23:09:47

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 528




Re: USS "Biddle" в Черном Море

Но на бумаге я это читал. Толстый потрепаный справочник. Дело было году так 2002 - 2004, справочник мог быть из района года так 1980-1990 годов. Так что "за что купил".    :-)

 

Board footer