Страниц: 1 … 82 83 84 85 86 … 88

#2076 30.04.2017 13:00:02

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Именно что те корабли и были предназначены для колоний, даже частичто построены именно для их защиты....

2-3 предвоенных года они жли уголь, потребляли золото и экипажи только потому, что сохранялась немецкая угроза судоходству. По уровню издержек - пара армейских дивизий предвоенного формирования. Которые Британия не сформировала.

Про пассивность Хохзее на этапе перевозки британской армии во Францию Вы тоже как-то игнорируете.

#2077 30.04.2017 13:09:23

Alkirus
Гость




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1158605
2-3 предвоенных года они жли уголь, потребляли золото и экипажи только потому, что сохранялась немецкая угроза судоходству. По уровню издержек - пара армейских дивизий предвоенного формирования. Которые Британия не сформировала.

Про пассивность Хохзее на этапе перевозки британской армии во Францию Вы тоже как-то игнорируете.

небыло прямой зависимости между тратами на армию и флот

Почему игнорирую, я согласен что немецкий флот был излишне пассивен в 14м.

#2078 30.04.2017 13:39:04

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Кошелёк, в конечном итоге, был общий. И деньги, потраченные на "защиту судоходства", в отсутствие германской Восточно-азиатской эскадры могли быть реализованы в новые дивизии, новые бревноуты или дополнительную боевую подготовку.

#2079 30.04.2017 16:09:07

Alkirus
Гость




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

в теории но на практике маловероятно что это прибавило бы хоть один батальон именно английской армии

#2080 01.05.2017 23:25:10

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

AlexDrozd написал:

#1158597
К сожалению, книги этой у меня больше нет.

Есть электронная версия на руниверсе http://www.runivers.ru/lib/book3189/10241/

#2081 01.05.2017 23:46:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1158524
Совершенно верно. Пошлины можно отменить на металл, ввозимый целевым образом на постройку судов. Такие отмены практиковались. В частности, как Вы пишите.

Суда всё равно будут дороже из-за транспортных расходов по доставке металла и "начинки". Плюс больший срок постройки, в результате иная рентабельность. Правительство считало важнее и перспективнее развить отечественный морской торговый флот, пусть и за счет судов иностранной постройки, чем нести расходы по компенсации стоимости судов отечественной постройки. Не говоря про утекание кучи денег в виде фрахта. Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

Вик написал:

#1158526
Начинка торговых судов существенно проще начинки военных кораблей. Соответственно, большее количество заводов сможет участвовать в судостроении.
Фокус в том, что надо гражданское судостроение развивать не вместо строительства боевых кораблей, а вместо закупки гражданских судов за границей. Средства для этого - пошлины на ввоз гражданских судов из-за границы и разница пошлин на товары, ввозимые и вывозимые на иностранных и отечественных судах.

Вы пока предлагаете "отверточное" производство из около 100% импортных материалов, так что никаких особых загрузок наших заводов. Те редкие пароходы которые в реале были построены в России из отечественных материалов по "программам льготного кредитования" в данном случае будут построены из иностранных комплектующих, поскольку дешевле, т.е. наши заводы лишаться заказов!

"Помильные субсидии" и так были.

#2082 02.05.2017 09:28:12

AlexDrozd
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Сообщений: 733




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1159086
Есть электронная версия на руниверсе

Увы, это не она. Описание к картам состоит из двух частей, в интернете есть сами карты (1 часть третьего тома, 1958 г.) и вторая часть описаний к картам (с 1918 года), издана в 1966.
А до ПМВ включительно это "том III военно-исторический, часть первая, описания к картам. Издание ГШ ВМФ, 1959".

#2083 04.05.2017 15:01:52

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1159089
Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

ИМХО главная проблема была несколько иная-и в 18 и в начале 20 века перевозки между портами России и "забугорья" осуществлялись зарубежными транспортными компаниями, русский экспорт (в большинстве своем) представлял закупку иностранными оптовиками товара на территории РИ и вывоз его "за моря" транспортом тех-же иностранцев так как у наших купцов "золотого запасу" маловато было для самостоятельной игры на международных крупных рынках.
Чей товар-того и транспорт, стоимость постройки тут вторична..


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#2084 04.05.2017 18:12:45

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

charlie написал:

#1159774
так как у наших купцов "золотого запасу" маловато было для самостоятельной игры на международных крупных рынках

О том и говорю - нет "внутреннего спроса" на морские пароходы, отчего политика правительства и не менялась на протяжении 20 лет перед ПМВ - повышать тоннаж морских торговых судов под русским флагом, даже за счет развития своего судостроя.

#2085 05.05.2017 18:24:52

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1159089
Суда всё равно будут дороже из-за транспортных расходов по доставке металла и "начинки". Плюс больший срок постройки, в результате иная рентабельность. Правительство считало важнее и перспективнее развить отечественный морской торговый флот, пусть и за счет судов иностранной постройки, чем нести расходы по компенсации стоимости судов отечественной постройки.

Аскольд написал:

#1159089
Проблема главная в том, что даже дешевые английский суда без пошлин никто в России не стремился "массового" покупать.

Тут я с Вами согласен, это серьезная проблема. И с кондачка ее не решить. Но повышение пошлин на товары, вывозимые судами под иностранным флагом и льготы на товары, перевозимые на судах, построенных в РИ все же были бы весьма полезной составляющей политики развития своего торгового судостроения.

charlie написал:

#1159774
ИМХО главная проблема была несколько иная-и в 18 и в начале 20 века перевозки между портами России и "забугорья" осуществлялись зарубежными транспортными компаниями, русский экспорт (в большинстве своем) представлял закупку иностранными оптовиками товара на территории РИ и вывоз его "за моря" транспортом тех-же иностранцев так как у наших купцов "золотого запасу" маловато было для самостоятельной игры на международных крупных рынках.

Тоже справедливо. Но игрой с пошлинами и льготами можно было бы попытаться склонить иностранных оптовиков к использованию судов под русским флагом.

#2086 06.05.2017 01:02:26

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1160189
Тут я с Вами согласен, это серьезная проблема. И с кондачка ее не решить. Но повышение пошлин на товары, вывозимые судами под иностранным флагом и льготы на товары, перевозимые на судах, построенных в РИ все же были бы весьма полезной составляющей политики развития своего торгового судостроения.

Это означает меньшую конкурентоспособность наших товаров из-за возвросших на них цен за счет пошлины. Либо будет меньше "закупочная цена", т.е. страна получит меньше денег за экспорт.
Помильная плата и так была, большой каботаж также ввели, который заставил некоторых перейти под русский флаг. Были, насколько возможно, льготы от правительства на постройку кораблей.
Тут мог помочь только госзаказ. Например постройка судов для Доброфлота, РОПиТА, КВЖД только на отечественных верфях, пусть и из иностранных комплектующих. Но здесь всё равно требуется найти в казне денег на компенсацию "транспортных расходов" на доставку материалов. При этом развитие будет только у верфей, при сокращении заказов у русских заводов.

#2087 06.05.2017 03:21:55

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Не от дешевизны "иностранных комплектующих" шла дороговизна отечественной постройки. Мелалл-сырец в России до 1905 был дешевле французского и шведского. Рельсовый прокат был конкурентоспособен на мировом рынке вплоть до 1914.

Проблемы были в структуре российской экономики (и российского общества в целом). Судно/корабль конца 19 века - это несколько тысяч элементов и комплектующих в спецификации. И у "прочих шведов" по всему миру предприятия-контрагенты шли по пути специализации: кто-то шил типовые чехлы для типовых лебёдок, кто-то создавал типовые каютные вентиляторы для постановки в типовые иллюминаторы, кто-то совершенствовал типовые двигатели для типовых катеров.

Российский же суд.пром. работал по казённому принципу. Что подразумевало передачу заказов на сторону лишь в исключительных случаях. При этом "каталога типовых изделий" не велось в принципе - каждый казённый завод имел собственные представления о "правильных" болтах и гайках, каждый судостроитель имел собственные воззрения о "правильных" катерах и шлюпках, каждый мастер/бригадир имел собственные воззрения о способе прокладки вентиляции или электрокабеля.

В итоге: при индустриальном объёме производства - местечковая организационная структура на манер средневековых цехов/гильдий. С кратным ростом издержек.

#2088 06.05.2017 14:14:57

Alkirus
Гость




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1160283
Не от дешевизны "иностранных комплектующих" шла дороговизна отечественной постройки. Мелалл-сырец в России до 1905 был дешевле французского и шведского. Рельсовый прокат был конкурентоспособен на мировом рынке вплоть до 1914.

Проблемы были в структуре российской экономики (и российского общества в целом). Судно/корабль конца 19 века - это несколько тысяч элементов и комплектующих в спецификации. И у "прочих шведов" по всему миру предприятия-контрагенты шли по пути специализации: кто-то шил типовые чехлы для типовых лебёдок, кто-то создавал типовые каютные вентиляторы для постановки в типовые иллюминаторы, кто-то совершенствовал типовые двигатели для типовых катеров.

Российский же суд.пром. работал по казённому принципу. Что подразумевало передачу заказов на сторону лишь в исключительных случаях. При этом "каталога типовых изделий" не велось в принципе - каждый казённый завод имел собственные представления о "правильных" болтах и гайках, каждый судостроитель имел собственные воззрения о "правильных" катерах и шлюпках, каждый мастер/бригадир имел собственные воззрения о способе прокладки вентиляции или электрокабеля.

В итоге: при индустриальном объёме производства - местечковая организационная структура на манер средневековых цехов/гильдий. С кратным ростом издержек.

вот вот, и это обосновано экономически так как серийно не строили то содержать специализорованные мастерские не имели смысла

#2089 06.05.2017 14:54:53

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Да не в том дело. В той же Франции с серийностью постройки в 19 веке был карачун. Но ни частные, ни казённые верфи не исповедовали политику "делать всё, что в состоянии, собственными силами". Была развита широкая контрагентская сеть. Заказы на тот же "Баян" исполняли практически по всей территории Франции.

А это уже не только практика разработки графиков поставки/строительства. Это ещё и уровень экономической и репутационной ответственности контрагентов. Ещё стабильность работы транспорта по всей территории страны как в отношении графиков, так и в отношении тарифов. Плюс, самая мелочь ;) - единая для всей страны культура составления/чтения технических чертежей. Чтобы на всех фабриках фраза "болт М15" приводила к идентичным/взаимозаменяемым изделиям.

Вычеркните один компонент, и французская система кооперации судостроительных контрагентов сразу подорожает.

Отредактированно yuu2 (06.05.2017 15:04:14)

#2090 07.05.2017 13:55:22

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Как писал Менделеев, прекрасно разбирающийся и в расценках на материалы и пошлинах:
http://savepic.ru/13833279m.gif

#2091 07.05.2017 14:13:09

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Ну, в итоге получили "ни современного судостроения, ни современной металлургии". Поскольку тарифы - лишь инструмент промышленной политики, а не сама политика.

Показатель отсутствия промышленной политики, архаичности управляющих структур - когда после 20-30 лет эксплуатации бельгийский "Коккериль" демонтировал свой старый завод, ввозил в Россию и объявлял новым. Вполне реальная история.

Отредактированно yuu2 (07.05.2017 14:15:51)

#2092 08.05.2017 02:39:11

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1160283
В итоге: при индустриальном объёме производства - местечковая организационная структура на манер средневековых цехов/гильдий. С кратным ростом издержек.

Вот, пожалуй, главная проблема. Причем не только в судостроении.

Аскольд написал:

#1160269
Например постройка судов для Доброфлота, РОПиТА, КВЖД только на отечественных верфях, пусть и из иностранных комплектующих. Но здесь всё равно требуется найти в казне денег на компенсацию "транспортных расходов" на доставку материалов. При этом развитие будет только у верфей, при сокращении заказов у русских заводов.

Возможный вариант. Сокращения заказов у русских заводов не будет, т.к. при постройке судов за границей они все равно заказов на судовые комплектующие не получали. А так, может, кое-что и получат. Например, судовые машины для торговых судов русские заводы делать вполне могли. Те же Сормовичи (сделали вполне нормальные машины Очакову), а уж для волжских транспортников у них опыт был огромный. Невский завод мог.
По поводу металла, как я понимаю, вопрос решен.

#2093 08.05.2017 02:50:56

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1160729
Сокращения заказов у русских заводов не будет, т.к. при постройке судов за границей они все равно заказов на судовые комплектующие не получали. А так, может, кое-что и получат.

Так если нет пошлин на ввоз металла для судостроения, то суда которые в реале строились в России из наших материалов, будут строить из дешевых иностранных, отчего и сокращение заказов у русских заводов. Я об этом моменте.

Вик написал:

#1160729
По поводу металла, как я понимаю, вопрос решен.

То, что судостроительная сталь у нас в целом дороже?

#2094 10.11.2018 14:10:48

Вик
Капитанъ I ранга
k1r
Сообщений: 2978




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1160731
То, что судостроительная сталь у нас в целом дороже?

Ответ, пожалуй, такой:

yuu2 написал:

#1160283
Мелалл-сырец в России до 1905 был дешевле французского и шведского. Рельсовый прокат был конкурентоспособен на мировом рынке вплоть до 1914.

Аскольд написал:

#1160731
Так если нет пошлин на ввоз металла для судостроения, то суда которые в реале строились в России из наших материалов, будут строить из дешевых иностранных, отчего и сокращение заказов у русских заводов. Я об этом моменте.

Поскольку ув yuu2 дал ответ относительно стоимости металла в РИ, то далеко не весь металл можно разрешать беспошлинно ввозить из-за границы. Только ту номенклатуру, которую не производят в РИ. Хотя, думается, что для торговых судов такая номенклатура будет очень немногочисленна.

#2095 10.11.2018 16:36:38

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Вик написал:

#1321552
Поскольку ув yuu2 дал ответ относительно стоимости металла в РИ, то далеко не весь металл можно разрешать беспошлинно ввозить из-за границы. Только ту номенклатуру, которую не производят в РИ. Хотя, думается, что для торговых судов такая номенклатура будет очень немногочисленна.

Заметьте, мув yuu2 ничего не написал о расценках на судостроительную сталь, о дороговизне которой я ему неоднократно приводил сведения того времени. ;)

А сейчас российская нефть конкурирует в мире с саудитской, но что с внутренними ценами на бензин если сравнить?)

#2096 10.11.2018 18:23:02

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321570
о расценках на судостроительную сталь

А там "собака порылась", опять же, не в сырье. Когда "самый продвинутый" Балтийский выпускал тавры и швеллера кузнечным методом, а почти рядом был Путиловский, где тот же сортамент получали прокатом, то, естественно, у Балтийского себестоимость была выше.

Если британские заводы швеллера и уголок гнали в на порядок бОльших объемах, нежели Путиловский, они за счет валового выпуска компенсируют дешевизну рабочей силы у путиловцев. И с легкостью "обходят на повороте" балтийцев.

Такая же фигня и с листовым прокатом: за счет вала британцы поддерживали на дОлжном качестве широкий сортамент, а российские заводы работали "от заказа до заказа". И российская "дешевизна" для малых партий выливалась в бОльшую долю пересортицы/брака.

Положение с конкурентоспособностью российского металла только ухудшилось после развертывания "Продамета", "Продугля" и прочих. К 1914му ценовую конкуренцию мировому рынку составляли только российские рельсы.

Отредактированно yuu2 (10.11.2018 18:58:30)

#2097 10.11.2018 18:43:57

mangust-lis
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Кимры
тяжёлый крейсер проекта 69 Кронштадт
Сообщений: 1358




Вебсайт

Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Была у меня до проблем виртъумственная  игра The Game of GDAAR полный треш и фарс... но результаты... умерли или начали умирать на стадии от рисовки. в роли GDAAR я любимый естественно...


Все нормально. Падаю...

#2098 10.11.2018 21:38:13

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 7143




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1321595
А там "собака порылась", опять же, не в сырье.

Важен результат, а на выходе - более дорогая судостроительная сталь. Что до сырья, то работать петербургскому заводу на привозном английском угле куда дороже чем английскому на английском.)

#2099 10.11.2018 21:48:49

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

Аскольд написал:

#1321627
на привозном английском угле

Белфаст тоже как-то не славится месторождениями. А кораблей наклепал - выше крыши.
В чистом виде эффект масштаба.

#2100 10.11.2018 21:55:05

Борисыч
АдмиралЪ
admiral
Откуда: г. Москва
эскадренный броненосецъ "Цесаревичъ"
Сообщений: 16814




Re: Вы Генерал-Адмирал 2 или Флот мечты.

yuu2 написал:

#1321595
Такая же фигня и с листовым прокатом: за счет вала британцы поддерживали на дОлжном качестве широкий сортамент, а российские заводы работали "от заказа до заказа".

Вот. В дындочку. И хотя-бы тока поэтому надо было запускать в отрасль немца. Часть сортамента он увозил бы к себе, обеспечивая ритмичную загрузку и, как следствие, снижение себестоимости. До Германии ближе всего, потребность у них огромная...


Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут! (с)

Страниц: 1 … 82 83 84 85 86 … 88


Board footer