#326 04.05.2017 21:23:52

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Интересно - из 9 командиров кораблей Цзилинь-Хэйлунцзянской флотилии (в наших источниках - Сунгарийская) 5 перешло на сторону японцев после Мукденского инцидента 1931 г., 1 погиб в бою при Лахасусу в 1929 г., о судьбе 3 сведений не имею вообще.

Из 5 перешедших на сторону японцев только 1 поднял восстание в конце 1932 г. и после поражения бежал в СССР, после чего вернулся в Китай (видать, уже "заряженный" нашими).

Вот такие были "герои Сунгари".

 

#327 04.05.2017 23:39:54

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Ипическая сила!

Читайте внимательно - обращайте внимание на детали и даты:
http://w.histrf.ru/articles/article/sho … roga_kvzhd

Пусть это короткая заметка, но она написана д.и.н. - что видим?

 

#328 05.05.2017 20:39:47

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Интересно - чему соответствуют никогда не существовавшие в жизни, кроме как в советских "исторических" работах по КВЖД пароходы "Дян-Пай" и "Дян-Най"?

Реальный состав флотилии:
1. канонерка японской постройки, 1907 г., флагман "Цзянхэн" +
2. канонерка германской постройки, 1908 г., "Лицзе" +
3. канонерка германской постройки, 1911 г., "Лисуй" +
4. вооруженный буксир китайской постройки "Личуань" +
5. вооруженный колесный пароход из пароходства КВЖД, 1898 г. "Цзянпин" +
6. вооруженный колесный пароход из пароходства КВЖД, 1898 г. "Цзянъань" +
7. вооруженный колесный пароход из пароходства КВЖД, 1898 г. "Цзянтай" +
8. несамоходная вооруженная баржа китайской постройки, 1927 г. "Дунъи" - захвачена краснофлотцами в Лахасусу
9. вооруженный колесный пароход из пароходства КВЖД, 1898 г. "Цзянцин" +
10. вооруженный буксир китайской постройки "Лицзи" +
11. вооруженный колесный пароход из пароходства КВЖД, 1898 г. "Цзянтун" - прорвался в Харбин

 

#329 06.05.2017 17:37:28

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Там не могли потонуть два невооруженных парохода,используемых китайцами для вспомогательных целей?
А названия родились из допроса пленных недостаточно знающим переводчиком?
По типу известной хохмы "Бутунду".

 

#330 06.05.2017 19:37:15

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1160404
Там не могли потонуть два невооруженных парохода,используемых китайцами для вспомогательных целей?

Во всех "исторических" работах типа Багрова-Сунгоркина и иже с ними (как правило - извод их сочинений) - дается даже поорудийно их вооружение.

sezin написал:

#1160404
А названия родились из допроса пленных недостаточно знающим переводчиком?

Упомянутые авторы базируются на "Летописи КАФ" в военно-морском архиве.

Откуда это в "Летописи КАФ" - неизвестно.

sezin написал:

#1160404
По типу известной хохмы "Бутунду".

Бу тунды 不通的 - штука известная. У нас вся военная история Китая - бу тунды.

 

#331 06.05.2017 22:23:06

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1160422
Во всех "исторических" работах типа Багрова-Сунгоркина и иже с ними (как правило - извод их сочинений) - дается даже поорудийно их вооружение.

Багрова-Сунгоркина я читал,он явно брали что-то отечественное.Частично- архивные документы,частично- газетные.
Вот и есть вопросы-какой источник использован с "Дзян-Наем"?
Если доклад Озолина- то...

 

#332 06.05.2017 23:47:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

В газетах такого не встречал.

А архив - у них указана "Летопись КАФ".

 

#333 09.05.2017 21:58:45

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

68-й ОРЕЧГАО:
http://s011.radikal.ru/i316/1705/6d/b9fdd1fcb3c8.jpg

Могила Э.М. Лухта:
http://s018.radikal.ru/i502/1705/d2/15712afda33d.jpg

А вот такие укрепления встретили бы наши мониторы, если операцию провели бы раньше, когда уровень воды в Сунгари позволил дойти бы до Харбина:
http://s019.radikal.ru/i620/1705/81/1ccc93e9b74d.jpg

Кстати, в районе Хабаровска, у моста, еще перед ПМВ были заранее оборудованы артиллерийские позиции, которые надлежало вооружить из артиллерийского резерва. Думаю, позиции калмыковцев в 1919 г. у Воронежа были именно из разряда этих заранее подобранных и подготовленных в инженерном отношении площадок.

Интересно, а насколько помогли бы такие укрепления моста через Сунгари, как на фото, китайцам в случае прорыва наших мониторов к Харбину?

 

#334 10.05.2017 04:26:52

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1161229
Интересно, а насколько помогли бы такие укрепления моста через Сунгари, как на фото, китайцам в случае прорыва наших мониторов к Харбину

Ни насколько. Это блокгауз,предназначенный для охраны мостов и тоннелей. Таких хватало и в Европе.Они рассчитаны на бой с кавалерийскими отрядами,а на ДВ и с хунхузами. Вооружение -стрелковое оружие.Конечно,можно рядом орудовать позицию и для артиллерии,а блокгауз будет частью позиции.
Но сам он против кораблей совершенно не годится.

 

#335 10.05.2017 08:10:14

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1161286
Ни насколько. Это блокгауз,предназначенный для охраны мостов и тоннелей. Таких хватало и в Европе.Они рассчитаны на бой с кавалерийскими отрядами,а на ДВ и с хунхузами. Вооружение -стрелковое оружие.Конечно,можно рядом орудовать позицию и для артиллерии,а блокгауз будет частью позиции.
Но сам он против кораблей совершенно не годится.

Дело в том, что это - часть оборонительных комплексов, возведенных на КВЖД после РЯВ и рассчитанных, в т.ч., против противника, вооруженного полевой артиллерией (по факту - пришлось считаться с такими возможностями).

И, надо сказать, упорное сопротивление (вполне сравнимое с взятием населенных пунктов на Сунгари в августе 1945 г.) наши встретили даже в Лахасусу и Фугдине, где ничего подобного вообще не было.

 

#336 11.05.2017 20:07:21

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

1

Nie-junmen написал:

#1161312
Дело в том, что это - часть оборонительных комплексов, возведенных на КВЖД после РЯВ и рассчитанных, в т.ч., против противника, вооруженного полевой артиллерией (по факту - пришлось считаться с такими возможностями)

Есть статья Калинина и еще кого-то  о них.
Но осады и тяжелой артиллерии эти сооружения не выдерживали.Относятся к охранной( есть и более жесткое определение) фортификации.

Nie-junmen написал:

#1161312
И, надо сказать, упорное сопротивление (вполне сравнимое с взятием населенных пунктов на Сунгари в августе 1945 г.) наши встретили даже в Лахасусу и Фугдине, где ничего подобного вообще не было.

Да, полевая позиция иной раз держалась дольше ,чем крепость.
Но этот блокгауз сам по себе  не может бороться с амурскими мониторами своими силами,ни устоять против их огня.
Позиция для противодействия амурскими мониторам должна иметь пару батарей  120-152мм,а еще лучше плюс минное поле или заграждение фарватера затопленными судами.
Причем основа-это батареи и мины.
Вот,гляньте,европейский аналог австро-венгерской постройки.
Правда,его поляки малость подшаманили,оснастив пулеметными станками.
http://relicfinder.info/forum/viewtopic … 66&t=5
В родном виде их не было.

 

#337 11.05.2017 20:31:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1162017
Есть статья Калинина и еще кого-то  о них.

Знаю. Мы с Д.В. Кислёвым, можно сказать, ее и спровоцировали ;)

Киселёв все эти форты сам облазил и отснял. Потом была конференция, потом ...

sezin написал:

#1162017
Но осады и тяжелой артиллерии эти сооружения не выдерживали.Относятся к охранной( есть и более жесткое определение) фортификации.

Это естественно.

Но при бое в стиле Лахасусу-Фугдин - я думаю, они могли сыграть серьезную роль, как узел обороны (таких ни в Фугдине, ни в Лахасусу не было).

sezin написал:

#1162017
Позиция для противодействия амурскими мониторам должна иметь пару батарей  120-152мм,а еще лучше плюс минное поле или заграждение фарватера затопленными судами.
Причем основа-это батареи и мины.

У нас по факту был бой и на суше, и на воде. Минно-артиллерийские позиции китайцы дважды создавали (причем при острой нехватке орудий).

Дополнить мощные узлы сопротивления минно-артиллерийскими позициями они смогли бы и в Харбине, но с орудиями было бы 100% - только полевые, калибра 57-77 мм. Кончились запасы. Последний Армстронг-Майдзуру погиб вместе с "Цзянхэн".

С минами - не знаю. Может, уже и кончились, а может - и нет.

А затопить корабли на фарватере они нашли бы.

sezin написал:

#1162017
Вот,гляньте,европейский аналог австро-венгерской постройки.
Правда,его поляки малость подшаманили,оснастив пулеметными станками.

Интересно.

Думаю, они очень усиливали оборону при штурме пехотой при поддержке полевой артиллерии (нашу пехоту в обоих боях сопровождала полковая артиллерия).

 

#338 11.05.2017 21:41:10

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1162029
Дополнить мощные узлы сопротивления минно-артиллерийскими позициями они смогли бы и в Харбине, но с орудиями было бы 100% - только полевые, калибра 57-77 мм

Это совершенно негодно против мониторов. Если бы прорывалась флотилия из переоборудованных в канлодки буксиров-можно было рассчитывать на успех.
Но проект был именно таков,чтобы не поражаться такой полевой артиллерией.

Nie-junmen написал:

#1162029
Думаю, они очень усиливали оборону при штурме пехотой при поддержке полевой артиллерии (нашу пехоту в обоих боях сопровождала полковая артиллерия).

Вот тут и имело значение наличие мониторов -они дополняли сухопутные силы мобильной тяжелой артиллерией. И могли подойти к цели на ту дистанцию,на которой мог безошибочно попадать в амбразуры.

 

#339 11.05.2017 22:39:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1162047
Это совершенно негодно против мониторов. Если бы прорывалась флотилия из переоборудованных в канлодки буксиров-можно было рассчитывать на успех.
Но проект был именно таков,чтобы не поражаться такой полевой артиллерией.

Согласен. Но как говорят в таких случаях, за неимением гербовой ...

Что китайцы оба раза так долго сопротивлялись и не все их "плавсредства" потонули еще 12 октября - это действительно очень серьезно. Я, просмотрев данные о том, как сопротивлялись японцы в 1945 г. в тех же местах, вижу теперь, что китайцы очень серьезно сопротивлялись в 1929 г.

sezin написал:

#1162047
Вот тут и имело значение наличие мониторов -они дополняли сухопутные силы мобильной тяжелой артиллерией. И могли подойти к цели на ту дистанцию,на которой мог безошибочно попадать в амбразуры.

Что интересно, ни в Фугдине, ни в Лахасусу ничего подобного не произошло.

"Беднота" села на мель, когда по протоке пыталась подойти к берегу. И, несмотря на жесточайший обстрел, китайцы в Фугдине 2 дня сражались, имея только слабую полевую артиллерию (в Фугдине вообще только 8 орудий, из них 4 горных). А в Лахасусу держались с 8 до 15 часов.

Снести такой блокгауз мониторы вряд ли снесли бы, и крови блокгаузы попортили бы десантникам, ИМХО, прилично.

 

#340 11.05.2017 23:12:24

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1162072
"Беднота" села на мель, когда по протоке пыталась подойти к берегу. И, несмотря на жесточайший обстрел, китайцы в Фугдине 2 дня сражались, имея только слабую полевую артиллерию (в Фугдине вообще только 8 орудий, из них 4 горных). А в Лахасусу держались с 8 до 15 часов.

А тут хитрость в том,что окопы полного профиля нужно громить артиллерией последовательно,роняя десятки и сотни снарядов,против чего восстают ограниченный ресурс стволов и БК.
Блокгауз торчит над землей и относительно ограничен площадью.Попасть в него легче и есть такая хитрость- при взрыве в каземате нижнего этажа и газы горелой взрывчатки могут затянуть в вентиляцию верхних этажей.
Отмечен и факт того,что необученные бою в укреплениях войска неуютно чувствуют себя в бетонной-каменной коробке,нежели в обычном окопе.
Что касается артиллерии мониторов по блокгаузу.европейские их аналоги имели стенки 50-80 см кирпича либо камня.Пусть даже  бетон без арматуры.
Это слабовато против 120мм снаряда с прямой наводки.

 

#341 12.05.2017 08:36:05

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Найду фото - это бетон. Правда, перекрытия кое-где были между этажей из дерева - Киселёв в одном месте провалился (ЕМНИП, в форту Фулаэрди).

Если помните - в 2104 г. ополченцы так и не завалили из артиллерии вышку в аэропорту Донецка, которая играла важную роль в системе украинской обороны.

А насчет окопов - в Лахасусу их начали копать 11 октября, когда узнали, что наши войска стягиваются в Михайло-Семеновскую. Т.е. о серьезной обороне речи не было.

 

#342 12.05.2017 08:57:57

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1162147
А насчет окопов - в Лахасусу их начали копать 11 октября, когда узнали, что наши войска стягиваются в Михайло-Семеновскую. Т.е. о серьезной обороне речи не было.

В принципе для построения траншейной обороны нужно где-то минимум сутки. Дальше уже-перекрытия на щелях,блиндажи и пр.
С препяствиями тоже могут быть проблемы-если не хватит колючей проволоки,то придется делать засеку,что похуже.

Nie-junmen написал:

#1162147
Если помните - в 2104 г. ополченцы так и не завалили из артиллерии вышку в аэропорту Донецка, которая играла важную роль в системе украинской обороны.

Оба взятых японцами штурмом форта Порт-Артура отнюдь не перемолоты снарядами в труху.
http://fortoved.ru/forum/index.php?t=ms … ;start=130
Вот тут и вокруг.
Они даже сейчас имеют некоторое оборонительное значение-Разумеется не против современной артиллерии,но в войне по типу гражданской -вполне при недостатке боевых средств.
При обороне подобных сооружений неподготовленой пехотой есть много нюансов.Я уже говорил про ощущение "в клетке".А там еще надо не испугаться падения отколотых кусочков бетона на голову при попаданиях снарядов (французы от них, бывало,сходили с ума,но,правда,при длительных обтрелах)-ибо надо понять,это опасно уже сейчас  или можно еще потерпеть.Плюс газы от взрывов снарядов и прочие прелести.

 

#343 12.05.2017 11:45:32

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1162159
В принципе для построения траншейной обороны нужно где-то минимум сутки. Дальше уже-перекрытия на щелях,блиндажи и пр.
С препяствиями тоже могут быть проблемы-если не хватит колючей проволоки,то придется делать засеку,что похуже.

Только это будет оборона ну никак не против 120 мм. орудий, примененных en masse, как случилось при Лахасусу.

При этом держались 7 часов.

По факту наши взяли у них на суше 10 орудий, из них 2 были достойны музея и их просто взорвали, как и еще 2, которые китайцы вывели из строя, унеся с собой замки.

Т.е. против наших мониторов сражалось 10 орудий калибром 37-77 мм. (не считая флотилии, на которой дела были тоже не айс - многие импровизированные канлодки или имели какую-то мелочь типа 1 Х 37 мм. или вообще, пробавлялись минометами на палубах).

 

#344 12.05.2017 12:38:04

sezin
Участник форума
Иногда всплывающий подводный град Новогеоргиевск
Сообщений: 381




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

Nie-junmen написал:

#1162214
Только это будет оборона ну никак не против 120 мм. орудий, примененных en masse, как случилось при Лахасусу.

Есть и здесь способы построения обороны.

Nie-junmen написал:

#1162214
При этом держались 7 часов.

Тут есть нюансы. Даже при полном отсутствии противодействия высадка и зачистка города займет часа два, если не больше.
И далее- что означает удержание города 7 часов? То,что не сразу побежали-это понятно.Но удержание города 7 часов-для чего оно? Это входит в планы,ибо на подход подкреплений нужно 5-6 часов? Тогда начальник гарнизона выполнил свою задачу,ибо выдержал отведенное время,а коль подкрепления не пришли,то у него железное алиби:D и под судом будет другой, кто запоздал с подходом на помощь?

Nie-junmen написал:

#1162214
По факту наши взяли у них на суше 10 орудий, из них 2 были достойны музея и их просто взорвали, как и еще 2, которые китайцы вывели из строя, унеся с собой замки.
Т.е. против наших мониторов сражалось 10 орудий калибром 37-77 мм. (не считая флотилии, на которой дела были тоже не айс - многие импровизированные канлодки или имели какую-то мелочь типа 1 Х 37 мм. или вообще, пробавлялись минометами на палубах).

К вопросу об адекватности стратегии китайской стороны.
А также к адекватности тактики.
История имело продолжение в 45 году. Японцы подощли к делу реальнее,но наличные башенные лодки знчительно уступали амурской флотитлии и количественно и качественно.
Попытки создать укрепрайон в устье Сунгари были,имелись они и выше,но ....нет опять же противокорабельных батарей,могущих нанести серьезный ущерб мониторам.
Про мины -тоже не было.

 

#345 12.05.2017 15:00:43

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2544




Вебсайт

Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

sezin написал:

#1162228
Есть и здесь способы построения обороны.

Не за неполные сутки.

sezin написал:

#1162228
Но удержание города 7 часов-для чего оно?

Просто удержание. Китайцы совершенно четко понимали (действия Шэнь Хунле подтверждают это - он создал 3 рубежа обороны в вверенном ему районе, вторым был Фугдин, третьим - Хуачуань), что не удержат. Но держались.

sezin написал:

#1162228
Это входит в планы,ибо на подход подкреплений нужно 5-6 часов?

На подход подкреплений не рассчитывали - дороги очень плохие, грунтовки. Ж/д нет. Единственный приемлемый путь - по Сунгари на чем-нибудь, что еще не потоплено.

sezin написал:

#1162228
Тогда начальник гарнизона выполнил свою задачу,ибо выдержал отведенное время,а коль подкрепления не пришли,то у него железное алиби:D и под судом будет другой, кто запоздал с подходом на помощь?

Скорее, чтобы в Фугдине подготовились. Потому что смысла удерживать Лахасусу с наличными силами вообще было ноль целых шиш десятых.

Вообще, если бы наши пошли в тот же день на Фугдин, то и Хуачуань прошли бы без проблем и до Харбина дошли бы тоже. В начале ноября Сунгари сильно обмелела и даже из Фугдина уходили с трудом.

Вопрос только в том, что десантные силы были те же, что и в Лахасусу (они в обеих частях Сунгарийской операции незначительно варьировались, но были почти одинаковы по количеству солдат и приданной артиллерии). Т.е. дойти до Харбина смогли бы, и, скорее всего, разогнали бы всех там, но вот к Харбину подходит ж/д и подход подкреплений - более чем реален. И тогда с малочисленным десантом не удержаться, а нарушение пакта Бриана-Келлога - уже на лицо и "наши партнеры" уже руки потирают от радости.

sezin написал:

#1162228
К вопросу об адекватности стратегии китайской стороны.
А также к адекватности тактики.
История имело продолжение в 45 году. Японцы подощли к делу реальнее,но наличные башенные лодки знчительно уступали амурской флотитлии и количественно и качественно.
Попытки создать укрепрайон в устье Сунгари были,имелись они и выше,но ....нет опять же противокорабельных батарей,могущих нанести серьезный ущерб мониторам.
Про мины -тоже не было.

Японцы подошли к делу, как выяснилось из описаний Черникова, ничуть не реальнее. Да, побольше артиллерии (ну, была у них она, и что?), доты имелись. Флотилия была получше, чем в 1929 г.

Но в целом - результативность обороны и причиненные советским кораблями и десанту потери были даже меньше, если брать с точки зрения качественного соотношения сил (количественно примерно поровну).

Хотя в 1945 г. уже знали, что войны с СССР не избежать. И что Сунгари надо укреплять.

 

#346 22.05.2017 22:33:46

Strannik4465
Вице-Адмиралъ
v-admiral
stasik3
Сообщений: 33075




Re: Амурская флотилия в конфликте на КВЖД 1929 г.

http://i056.radikal.ru/1705/e1/5036bb57b427t.jpg  "Неделя Красного флота" на Амурской флотилии.


REMEMBER THE GOOD OLD NAVY

 

Board footer



Rambler's Top100