Объявление

Цусимцы! На нашем форуме размещено много фотографий при помощи сторонних сервисов (Радикал и прочие). К сожалению, некоторые фотохостинги подменяют изображения на другие. Естественно, политической направленности в контексте сегодняшних событий. Это делается без участия форумчан и администрации форума, а дистанционно, через скрипты на этих ресурсах. Просим направлять жалобы на такие посты для оперативного реагирования.
Сейчас на борту: 
rytik32
   [Подробнее...]

#1 11.05.2017 00:12:13

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Обращался к администрации, но по технике не вышло. Попробую сам на примере этой ветке: эту страницу делаю нулевой и вношу ссылки на интересные сообщения, дабы потом всем искать легче было. Буду корректировать, подсказывайте на что указывать. Может получится.

Отредактированно han-solo (11.05.2017 00:13:22)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2 11.05.2017 00:12:54

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Здесь было много интересных тем, например:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 3"Где граница между броненосным крейсером и броненосцем?"
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … сама" - "называй их как хочешь"
Но сводится зачастую к поединку "Пересвветов" и "Асам"/"Гарибальдийцев". Сейчас в нескольких темах пошли шире, затронули и французские крейсера, немецкие броненосцы и английские корабли. Всё правда разбросано по темам:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 2#p1161652"Сражение в Жёлтом море".
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 0#p1161670 "Что строить вместо вместо броненосцев типа "пересвет"
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 8&p=20"О совместимости гарибальдийцев и 1ТОЭ"
Предлагаю посмотреть на проблему шире и осмыслить аксиому;броненосные крейсера тупиковая ветвь эволюции боевых судов и напрасная трата средств. Про крейсера- броненосцы тут тоже можно, а заодно и про другие тупиковые ветви, как например и другие крупные крейсера.

Отредактированно han-solo (11.05.2017 15:30:52)


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#3 11.05.2017 00:20:35

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Можно еще шире - большие крейсера тупиковая ветвь эволюции - от больших фрегатов до "Аляски" и "Кирова".


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#4 11.05.2017 07:46:00

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1161680
от больших фрегатов до "Аляски" и "Кирова".

Правильнее было бы до "Айов и Петра Великого"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#5 11.05.2017 15:30:10

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1161680
Можно еще шире - большие крейсера тупиковая ветвь эволюции - от больших фрегатов до "Аляски" и "Кирова".

Можно. Сообщение №2 дополнил.
О предпосылках возникновения БрКр выкладывал ув. Алекс;

Спойлер :

В разных странах к созданию броненосных крейсеров приходили различными путями и исходя из разных тактических и экономических соображений. В результате возник этот  класс боевых кораблей, весьма многочисленный и как и следовало ожидать, размеры крейсеров стали расти и нагонять ЭБР. Это привело к тому, что крейсера по размерам стали практически близки к броненосцам, но гораздо слабее защищены и вооружены, при сравнительно небольшой разнице в ходе. Если в РЯВ японским БрКр повезло, то в ПМВ урок получился больный и потери были значительные. Вопрос была ли реально экономия для флотов или проще было вместо нескольких БрКр построить ЭБР и пару крейсеров- разведчиков в 3000 т? Я склоняюсь к второму варианту, и ИМХО создание броненосных крейсеров это не только тупиковая ветвь боевых судов, но и экономически затратная, не отвечающая критерию стоимость/ эффективность.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#6 11.05.2017 21:42:58

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1161712
Айов

Iowa&Hood все-таки линкоры, хотя и не сбалансированные. А "Киров", "Пётр" - проект то один.

Отредактированно Олег (11.05.2017 21:43:20)


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#7 12.05.2017 13:47:21

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Коллеги, вы ведете речь скорее о БОЛЬШИХ кр-рах, чем именно о БРОНЕНОСНЫХ.
Это все же некоторая разница.

 

#8 12.05.2017 13:50:29

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

vov написал:

#1162268
Это все же некоторая разница.

Угу, от ибла до Аретьюзы :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#9 12.05.2017 14:08:52

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1162048
Iowa&Hood все-таки линкоры, хотя и не сбалансированные.

Интересно, по какому параметру они несбалансированные? :)

Спойлер :

Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#10 12.05.2017 14:58:51

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1624




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

Только в ПМВ эта "тупиковая ветвь" применялась куда как активнее, чем линкоры, от до- до сверхдредноутов. Я бы и одного из "Нассау" променял бы на второго "Блюхера" при всей неоднозначности этого проекта.
Вот с тупиковостью чистых рейдеров ("рюрики") я пожалуй могу согласиться.. Хотя в довооружённом виде и они неплохо смотрелись. Скорость неизбежно теряется в процессе службы или вследствие повреждений и поломок, а броня остаётся. Даже малый БрКр способен отскочить неожиданно еарвавшись в разведке на завесу а при удаче и главные силы, собственно позднее пояс обрели даже скауты, так что тупиков ость выглядит несколько натянутой..

 

#11 12.05.2017 15:17:12

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

РыбаКит написал:

#1162271
от ибла до Аретьюзы

Ну, Аретьюзу уже можно бы из "броненосных" исключить. Это действительно новый класс, КрЛ.
ЛинКр - насколько они крейсера? Первые брит. - да, несомненно, чистое развитие БрКр. Но уже Мольтке ИМХО -  быстроходный ЛК. И т.д.

H-44 написал:

#1162293
Только в ПМВ эта "тупиковая ветвь" применялась куда как активнее, чем линкоры, от до- до сверхдредноутов

H-44 написал:

#1162293
так что тупиков ость выглядит несколько натянутой..

То-то и оно.
"Чистые" БрКр тоже были в ходу: брит.эскадры, в т.ч. Крэдок, у немцев - Шпее.
Тут уж как кость ляжет: было бы, к примеру, у немцев 2 "заморские эскадры", англичанам пришлось бы задействовать все свои новые БрКр. 

Да, там где им не было применения, БрКр были кораблями "лишними". "Корабли-цели":-) (Их много так натопили.)

 

#12 12.05.2017 15:34:45

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

vov написал:

#1162306
Ну, Аретьюзу уже можно бы из "броненосных" исключить

Ну как жеж- легкий броненосный крейсер таки :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#13 12.05.2017 15:39:30

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

vov написал:

#1162306
там где им не было применения, БрКр были кораблями "лишними". "Корабли-цели":-)

Будь у них скорость сопоставима с таковой у линейных крейсеров, получился бы смешной вашингтонский межеумок - и в разведке хорош, и лёгкие крейсера перетопить... Но остался в единственном числе

Спойлер :

Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#14 12.05.2017 15:41:09

H-44
Мичманъ
michman
Сообщений: 1624




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

vov написал:

#1162306
Да, там где им не было применения, БрКр были кораблями "лишними". "Корабли-цели":-) (Их много так натопили.)

В том то и дело, что они показали себя вполне универсальными. Их ровесники ЛК оказались гораздо менее полезными. Немцы израсходовали их почти целиком. Великолепный "Санкт-Георг" просто выметал легкие силы противника, обеспечивая вылазки своих. Даже наши КР на Балтике действовали весьма активно по сравнению с линейными силами.

 

#15 12.05.2017 20:45:54

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162275
Интересно, по какому параметру они несбалансированные?

Для своего водоизмещения слабо вооружены (если считать их линкорами).


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#16 12.05.2017 21:26:47

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1162400
если считать их линкорами

Вполне соответствуют по защите и вооружению лучшим линкорам-соотечественникам. "Худ" так и вообще всем ровесникам.
А 29узловая "Айова" с 42см пушками и 33см бронёй совершенно бесполезна.

Отредактированно Заинька (12.05.2017 21:29:20)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#17 12.05.2017 21:38:51

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162414
Вполне соответствуют по защите и вооружению лучшим линкорам-соотечественникам.

Соответствуют, но при этом заметно больше (и дороже). Потому и не сбалансированы.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#18 12.05.2017 21:51:50

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

Олег написал:

#1162418
при этом заметно больше (и дороже). Потому и не сбалансированы.

32узловые "адмиралы" и "Айовы" имеют по сравнению с мелкими собратьями дополнительные возможности. "Сбалансированный" может и не иметь - отказ Джеллико от быстроходных линкоров хрестоматиен, ну и пример мой с 29узловой "Айовой" считаю удачным. Расти до следующего качественного уровня не всегда возможно ("Инкомпарейбл", если не фейк=)) с 20" орудиями, 32узловой скоростью и 11" бронёй не мог быть построен в Англии, да и в США, скорее всего, тоже).


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#19 12.05.2017 22:20:23

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162421
"Инкомпарейбл", если не фейк=)) с 20" орудиями, 32узловой скоростью и 11" бронёй не мог быть построен в Англии

А G-3 мог.

Заинька написал:

#1162421
имеют по сравнению с мелкими собратьями дополнительные возможности.

Ровно как и броненосные крейсера имеют доп. возможности по сравнению с обычными. Но вопрос цены.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#20 12.05.2017 23:07:40

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1162433
G-3 мог.

"Нельсон" не был сильнее R. Скорее всего - был слабее. "Худ" примерно так же относится к G-3, как "Нельсон" к R.

Отредактированно Заинька (12.05.2017 23:09:36)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#21 12.05.2017 23:20:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162454
сильнее R

Вы про Ривендж или про N-3?
С точки зрения основных функций линкора быстроходные линкоры хуже подходят для непосредственного боя с линкорами противника, чем если бы за те же деньги был построен "нормальный" линкор


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#22 12.05.2017 23:30:02

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1162459
Вы про Ривендж

"Риведж", конечно. "Нельсон" слабее бронирован для решительного боя, хуже вооружён, не настолько быстроходнее, чтоб это как-то где-то могло сказаться. Имеет хлипкий корпус. Весь рост водоизмещения ушёл на улучшение ПТЗ, башенный ПМК и довольно сильное для своего времени зенитное вооружение.


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#23 12.05.2017 23:40:45

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5676




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Заинька написал:

#1162461
Весь рост водоизмещения ушёл на улучшение ПТЗ

Полагаю 3х3-16" и бронапалуба в разы тольще чем у Ривенджа тоже кое-что весили.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

 

#24 12.05.2017 23:49:29

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

Олег написал:

#1162463
3х3-16"

Это много меньше, чем 4х2х15", если речь о 15"/42 мк.1 =))

Олег написал:

#1162463
бронапалуба в разы тольще чем у Ривенджа

Над погребами. Но не защищённая верхним поясом. Она, конечно, что-то весит, но. Точнее НО=)
Оно огромное.
Артиллерия "Нельсона" (лёгкий снаряд низкая начальная скорость) приспособлена для ведения боя на малой дистанции. Что логично, ибо это линкор. В то время как бронирование рассчитано на бой на дальней дистанции, которую "Нельсон" держать не способен, из-за беззубости. Таким образом это бесполезно потраченный вес, никак не усиливший боевые возможности линкора.
А другие пушки у англичан не получились. Равно как другая броня не влезла в отведённый вес (35кТ у "Нельсона" или 48кТ у G-3). Это я и понимаю "переход на качественно новый уровень не всегда возможен".


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#25 12.05.2017 23:57:33

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 9748




Re: Броненосные крейсера как тупиковая ветвь эволюции.

1

На эту тему уже много говорили.
Проблема в том, что не сразу определились с дифференцированием классов кораблей, о чем писал еще Коломб. Поэтому крупные БрКр 1900-х оказались дорогими и бесполезными. Только к 1910 г. четко выявили:
1. Линкоры-дредноуты
2. Лин. крейсера-дредноуты.
3. Легкие крейсера и скауты.
4. Эсминцы.
Только японцы догадались и заложили Цукубу и Икому еще в 1905 г., но они уже опоздали, англичане опередили их с Инвинсиблами.
Т.е.: до РЯВ нужны были:
ЭБР
Быстроходные ЭБР с таким же вооружением, как ЭБР. Другое дело, было ли это возможно технически. У японцев получилось, но с опозданием.

 

Board footer