Сейчас на борту: 
al mart,
Gerry,
Mihael,
shestow,
vas63,
veter,
Вперёдсмотрящий,
Заинька,
Мамай,
РыбаКит
   [Подробнее...]

#126 11.05.2017 15:57:06

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5156




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

komo78 написал:

#1161092
лезть в проливы ЧФ самоубийство. Ну и на разминку для подавления (не уничтожения ) батареи земляной, полуоткрытой (брустверной ) требуется 8-12 снарядов 10-12" (фугасных с нормальным вв ) или сотни полторы 6" фугасов без учета пристрелки. Посчитать количество батарей и фортов на берегах босфора, и сравнить с количеством снарядов в погребах ЧФ наверное не судьба было.

А зачем весь Босфор? Буюк-дере-оптимальное место для высадки, от входа в пролив грубо 5 миль, 30 мин ходу (да плюс попутное течение), учитывая скорострельность и скорость углового перемещения кораблей ЧФ относительно береговых орудий в Босфоре врядли каждое из них сможет произвести хоть несколько выстрелов по одной цели, а учитывая характер фортификации

http://s018.radikal.ru/i505/1705/31/d653a8744e3b.jpg

ИМХО Вы преувеличиваете их живучесть

Отредактированно charlie (11.05.2017 15:57:42)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#127 11.05.2017 18:18:34

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 945




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Опыт показал что только прямое попадание надо, а так только расчет выбивается  и земля-осколки поворотные шестерни-круги набивается и в противооткатные устройства. Причем учитовая дубовость и примитивность тех же 35-калиберных круповских систем (не говоря уж о более ранних образцах ), возможно и попадание 6" не всегда выводило из строя орудие окончательно . А насчет угловой скорости и расположения батерей , наиболее важные расположенны в узостях так что получается коридор где только поправки на дальность надо давать (а учитовая береговые орентиры то и наверное таблицы на каждый квадрат заучены и известны ). Единственная надежда что практические стрельбы турки из экономии очень редко вели и что только теоритические знания, а под огнем будут нервничать . А маневрирование одиночный шип может и может покрутится, может и парочка если капитаны опытные, гидрологию района знают и машины мощные-корабли поворотливые . Вон в дарданелах шли по 4 пары, причем в широкой части, и заранее распределили сектора и отработали вопросы маневирования, и то проблемы были с маневрированием, хотя схема была упрощена до предела, самое сложное это ротация линий . Притом до мыса Кефец не дошли, хотя чанак и батареи узостей раздолбали от души .

 

#128 12.05.2017 13:29:03

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4224




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

komo78 написал:

#1161971
Опыт показал что только прямое попадание надо, а так только расчет выбивается  и земля-осколки поворотные шестерни-круги набивается и в противооткатные устройства.

Расчет выбивается кучей каменных осколков от скалистого обрыва к которому прилегает батарея, не беря в расчет и действие шрапнельных/сегментных снарядов. Также не очень хорошо что батарея прилегает к срезу воды (возвышается на 1 метр). Т.е. с атакуемых кораблей будет видно всё, что там происходит. И батарея приводится к молчанию, кроме того, ударом с суши десанта.

 

#129 13.05.2017 12:05:55

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 945




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Пока вменяемые силы пехоты высадятся за пределами огня береговых батарей у турок там будет кроме пограничников-стационарной охраны уже передовые таборы из дивизии с Чалтаджи и Стамбула на возвышеностях вокруг плацдарма не говоря уж о кавалерии. К тому времени когда при поддержке корабельной артиллерии и обливаясь кровью руская пехота выбьет с ближайших холмов к плацдарму турецкое прикрытие и начнет выгружать полевую артиллерию и обозы у турок уже 2-3 дивизии на следущей позиции окопается. Причем плацдар будет вполне себе простреливатся по большей части полевой артиллерией турок, при том не будучи обнаруживаемой с кораблей благодоря рельефу местности . Реально босфор для ЧФ РИФ НЕПРИСТУПЕН большую часть исторического периода. А реальное планирование приводило к тому что высаживатся надо минимум на расстояние суточного перехода от мест квартирование главных сил 1 корпуса турецкого . Британцы по всей видимости расчитовали что подходящие по частям турецкие дивизии будут перемалыватся корабельной артиллерией. Нельзя сказать что расчет был совсем неверен, потери обороняющихся турок сравнимые с наступающими войск антанты как бы намекают на это. Но явно недостаточно , тем более что вскоре турки нашли продивоядие, прижиматся к переднему краю войск противника на 40-100 метров , маскироватся и артиллерию и тылы в мертвых зонах прятать .

 

#130 13.05.2017 15:10:50

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4224




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

komo78 написал:

#1162575
К тому времени когда при поддержке корабельной артиллерии и обливаясь кровью руская пехота выбьет с ближайших холмов к плацдарму турецкое прикрытие и начнет выгружать полевую артиллерию и обозы у турок уже 2-3 дивизии на следущей позиции окопается. Причем плацдар будет вполне себе простреливатся по большей части полевой артиллерией турок, при том не будучи обнаруживаемой с кораблей благодоря рельефу местности . Реально босфор для ЧФ РИФ НЕПРИСТУПЕН большую часть исторического периода. А реальное планирование приводило к тому что высаживатся надо минимум на расстояние суточного перехода от мест квартирование главных сил 1 корпуса турецкого .

Посмотрите "Стратегическое описание Босфора / Сост. ген.-майор Филиппов Воен. агент в Константинополе, генерал. Штаба" 1886. http://dlib.rsl.ru/viewer/01003619427#?page=2
Уж все 80-е точно Босфор был вполне приступным, да и для начала 90-х врядли что поменялось. У турок неполная численность лс дивизий, отсутствуют командующие, траблы с переброской подкреплений. Гарнизоны укреплений малые, имеются мертвые секторы.
1914 год конечно другое дело - немецкие офицеры, другие связь, коммуникации и т.п.

 

#131 20.05.2017 18:06:20

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 945




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

В 1890г у Чф нет кораблей, нет тоннажа, в бюджете дыра от преведущей войны закрытая только в 1890-е, причем частично за счет франков . Как только на ЧМ появились русские броненосцы, начали дресировать корпуса в погрузке-выгрузке с параходов и заказали особый запас артиллерии и мин заграждения, так  турки заказали минзаги, закупили 15см-35, 24-см\35 и 35-см\35, пару подлодок и десяток малых миноносцев. А 1 гвардейская дивизия (как впрочем и Хиджаская, но та скорей играла роль воспитательно-патриотической для мусульманского населения империи, куда за взятки  призывников зачисляли или в качестве поощрения лояльности заслуженных людей их детей-внуков или знакомых ) постоянно были укомплектованны на 75-100% с готовностью к выходу за сутки (только лошадей из султанских конюшен получить на баланс ).

 

#132 23.05.2017 14:10:47

Barb
Участник форума
Сообщений: 63




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1158822
Прочнее. Но не весь а местами, где именно выше написал. У меня есть даже подозрение что  жесткий станок может получиться не тяжелее "мягкого" ввиду отсутствия подвижного станка, противооткатных устройств - компрессоров. Но тут же и встаёт вопрос а чегоже тогда их такими и не делали ежели всё так просто. Наверное были причины. Просвятил бы кто-нибудь что же это за причины.

Вы хотите установить пушки на станки совсем без отката? Просто жестко их закрепить? Т.е. грубо говоря создать нарезной миномет калибром 12". Мое ИМХО - разболтаются станки от выстрелов. Для малокалиберных пушек еще подойдет, но для 12" - нет.

 

#133 23.05.2017 21:01:14

urri
Участник форума
Сообщений: 224




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

Barb написал:

#1165778
Вы хотите установить пушки на станки совсем без отката? Просто жестко их закрепить? Т.е. грубо говоря создать нарезной миномет калибром 12". Мое ИМХО - разболтаются станки от выстрелов. Для малокалиберных пушек еще подойдет, но для 12" - нет.

А на чем основывается ваше мнение? На опыте на знаниях или же "чисто ИМХО"? Хотелось бы узнать мнение специалиста по арте. Сам я  с артиллерией никогда дела не имел, вот коллега Хан-Соло считает что это как раз реально но он тоже не спец артиллерии. Как известно были в своё время карронады которые жестко устанавливались на бортах и даже не такие уж мелкие. Но вот чтоб кто-то ставил 12" дубины в жесткие станки я не знаю. Хотя казалось бы чего проще! Наверное всёже были тому препятствия. То что можно и нетрудно сделать жесткий станок выдерживающий выстрел это несомненно. Склепать железяки дело нехитрое. Лишь бы у самой пушки при выстреле не оторвались цапфы и ствол не улетел кудысь. Я подозреваю что может быть проблема с основанием станка которое должно одномоментно воспринять энергию выстрела, а она огромна. Это  как удар огромного стенобитного орудия. Возможно что потребуется очень массивное и прочное основание. Вот что хотелось бы узнать.

komo78 написал:

#1161081
Про старые 12"\30-35 , если дешево и сердито, то ограничить угол нижний. Просто площадку подготовить, на которую поворотный круг с наклоном грудусов 10 поставить . Ну и возможно на самих орудийных станках чуток поигратся. И будет угол вертикального наведения +10-12 градусов нижний а верхний 25-30 . Дешево и сердито , удорожание оборудования позиции несколько суток и несколько тонн метала на орудие .

К сожалению невозможно. Во-первых появляется большая мертвая зона кабельтов этак на 40. А главное во-вторых такая тема применима к станкам где компрессоры отката пружинные - они постоянно пожимают ствол вперед. Никакие из родных станков к этому делу не годятся. Вообще по-моему из родных для БО подходят лишь синопские. Самые простые - самонакатные, гидравлика только для компрессора, похожи как бы на увеличенные станки от 6"/35 пушек. Но если их изначально наклонить к лесу задом к верху передом получится не самонакат а самооткат. Тоже самое и со снижающимися Екатерининскими - пушка захочет сама опуститься да плюс сложная гидравлика для подъёма - откуда на береговой позиции? Ну а Апостольские и таже гидравлика и вообще их не надо трогать - надо Апостолы перевооружить - никуда не трогая родные станки поставить в них (с небольшими доделками) новые стволы 10"/45. Быстро-дешево-сердито. Так что если рассчитывать применить в БО пушки 12"/30-35 есть всего лишь шесть синопских станков ограниченного применения и хошь-нихошь а придется придумывать новодельные станки.

  Тут пришла еще мыслишка в свете имевшейся здесь критики Ростислава и хотелок мэтра Мельникова 12" пушек на нем. Если всерьёз замышляли Босфорскую операцию и его работу по берегу то вооружили его очень правильно. 12" пушки они ведь неженки - ресурс их мал а стоимость большая подходят только лупить по броне. А где у турок на берегу броня! Тут скорее нужны среднекалиберные пушки - хоть по слабозащищенным фортам - типа того что на фотке что по беззащитным наступающим/окопавшемся пешим-конным. Вобщем стрельба по площадям. И большой ресурс соответсна. Может быть даже стоило Ростика вооружить ГК 8" пушками -опять же и опыт японо-китайской в тему.

 

#134 24.05.2017 06:19:25

Barb
Участник форума
Сообщений: 63




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

urri написал:

#1165980
Наверное всёже были тому препятствия. То что можно и нетрудно сделать жесткий станок выдерживающий выстрел это несомненно. Склепать железяки дело нехитрое. Лишь бы у самой пушки при выстреле не оторвались цапфы и ствол не улетел кудысь. Я подозреваю что может быть проблема с основанием станка которое должно одномоментно воспринять энергию выстрела, а она огромна. Это  как удар огромного стенобитного орудия. Возможно что потребуется очень массивное и прочное основание. Вот что хотелось бы узнать.

Ваша пушка должна не только стрелять - она должна попадать по движущейся цели. Т.е. необходимы механизмы горизонтальной и вертикальной наводки. Вот они и будут выходить из строя в первую очередь. 6" Канэ даже с гидро-пневматическими откатниками массово выходили из строя в РЯВ от сотрясений и собственной стрельбы. Городить монструозную систему жесткого крепления ствола, да еще с учетом необходимости наводки выйдет во много раз дороже, чем изготовление новой пушки. Поэтому никто подобным техно-маразмом и не занимался.

 

#135 27.05.2017 15:58:51

Alkirus
Мичманъ
michman
Сообщений: 1413




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

komo78 написал:

#1165015
В 1890г у Чф нет кораблей, нет тоннажа, в бюджете дыра от преведущей войны закрытая только в 1890-е, причем частично за счет франков . Как только на ЧМ появились русские броненосцы, начали дресировать корпуса в погрузке-выгрузке с параходов и заказали особый запас артиллерии и мин заграждения, так  турки заказали минзаги, закупили 15см-35, 24-см\35 и 35-см\35, пару подлодок и десяток малых миноносцев. А 1 гвардейская дивизия (как впрочем и Хиджаская, но та скорей играла роль воспитательно-патриотической для мусульманского населения империи, куда за взятки  призывников зачисляли или в качестве поощрения лояльности заслуженных людей их детей-внуков или знакомых ) постоянно были укомплектованны на 75-100% с готовностью к выходу за сутки (только лошадей из султанских конюшен получить на баланс ).

а к какому году все богатство?

К 1894 му реально получить эскадру из 4-6 броненосцев и при отказе от крейсерской войны закупить много пароходов.

Я ключ к успеху вижу с этих самых пароходах и подготовке к массированому использованию армии.


Добрый День!

 

#136 27.05.2017 20:47:53

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 945




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

С точки зрения Турции, чем больше Росимперия вложет вЧФ  и вообще в РИФ , тем лучше . В РТВ 1877-78г флота не было, но разбитьтурецкую армию на балканах и кавказе это не помешало и отсутсвие флота максимум 4 див связяло противодесантной обороной. В ПМВ ЧФ не мог нормально воспрепятсвовть набеговым операциям турецко-германского и действиям подлодок, из позитива от линейного флота толко экскортирование конвоев с войсками и снабжением на приморский фланг кавказкого фронта и немного поддержка берега артиллериская в Лазистане и Добрудже .  А против серьезного противника (пусть даже в лице скажем итальянского или австро-венгерского флота, не говоря уж о британском ЧФ не играет . В принципе на ЧС эсминцы, может пара крейсеров-скаутов, подлодки когда стали достаточно совершенны и корабли береговой обороны ( мониторы, канлодки, плавбатареи , минзаги, минные-торпедные катера)  . Причем для всех стран. А строительство десантного флота как у современной турции + подлодки и авиация в качестве ударной силы и тральщики с москитным флотом в качестве обеспечения, ну да потенциально полезно как инструмент, но слишком уж геморойно обеспечить дипламатически условия для применения данного инструмента  . Сколько ресурсов Ник 1 вбухал во флот, а как результут БФ оказался бесполезным, а ЧФ смог только частичную блокаду черкесов (черноморскую линию ) поддержать, сжечь турецкие фрегаты и Синоп и "героически" самоутопится , отправив пушки и моряков на бастионы . Учитовая скорость технического прогресса, помноженного на скорость постройки кораблей на русских заводах, ну построят к 1894г (а внимание был еще голод 1891г который сожрал свыше полмиллиарда руб резервов государственных и экспорт зерна данного года ) парочку систершипов 12 апостолов в дополнение к имеющимся ББ и на год раньше введут " 3С" + десяток параходов , путем увеличния госдолга на сотню-другую мил руб . И что. первая пара 14" орудий в 1892г поступила из германии, и уже к 1893г она уже была смонтированна в Босфоре . И гвардейский корпус турецкий успел перевооружится на новые магазинки 7,65-мм . И сразу оч...о у адмиралов-капитанов жим-жим. Одно дело лезть на броненосцах в пролив, где основа артиллерии дебильные армстронговские пушки 1860-х годо которые для своих расчетов опасней чем для противника + дульнозарядная гладкоствольная артиллерия эпохи покорения Константинополя.  Другое дело когда артсистемы стреляющие дальше или минимум не меньше чем орудия на кораблях, пробивающие броню + наличие мин и такого неизвестного фактора как подлодки . Тут  "войти в пролив-подавить батареи-высадить десант на набережной Стамбула, пугая дворец султана наведенными орудиями " как то не вырисовывается . Абдул-Хамид переиграл русских царей (А3 и Н2 ), Певчий мост и русских адмиралов и генералов .

Отредактированно komo78 (27.05.2017 20:51:04)

 

#137 27.05.2017 21:49:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4224




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

komo78 написал:

#1167187
И сразу оч...о у адмиралов-капитанов жим-жим.

"Следующее совещание по проливам состоялось 6 июля 1895 г. Присутствовавшие на нем министры, военный, морской и иностранных дел, а также неко­торые высшие государственные чины и посол в Турции А. И. Нелидов под председательством генерал-ад­мирала Алексея Александровича пришли к единому выводу о возможности захвата проливов, в результате чего "Россия выполнит одну из своих исторических за­дач, станет хозяином Балканского полуострова, будет держать под постоянным ударом Англию, и ей ничего не будет угрожать со стороны Черного моря."

Толку от новых орудий при незащищенных расчетах и слабости самих береговых батарей. Толку от магазинных винтовок если будут продолжаться круглосуточные наряды и патрулирование Стамбула? Пара 14" пушек неприятны, но не смертельны для нескольких броненосцев сразу.

Жим-жим был у Н2 в 1897-98 когда надо было брать Босфор, сразу решая и проблему с ДВ. Турецкий флот часто в море в 90-е выходил чтобы оценить его возможности по установке мин и использованию ПЛ?

 

#138 28.05.2017 11:16:08

komo78
Лейтенантъ
let
Сообщений: 945




Re: Как нам обустроить черноморский флот?

2 35-см в босфоре к 1893г (это когда стало из обсуждения ясно что в 1897г не реально и захотели альтернативно ускорится и быть готовыми к десанту к 1894г ) к 1897г уже 4 35см + 2 то ли монтируются, то ли смонтированны, по крайней мере к 1898г уже 6 14" в босфоре + они же в Дарданелах уже есть . Обьясняю еще раз, план был, приплыли в стамбул и высадились.  А выяснилось что высаживатся надо за пределами огня береговых батарей, поскольку подавить их силами имеющими ЧФ не реально . Англичане в 1915г наряд сил в разы сильней выставили на батареи которые особо с 1897г не модернизировались .
Турецкий флот в море выходил, правда только мраморное и только два (типа броненосца ), один Абдул-Хамид выпуска 1894г пару раз, и один раз перевооруженный тип Османие ( с 2 24-см\35 и 6 15см\35 ) . Но подлодки, миноносцы, канонерки пару раз в год отходили от причалов, а всякие вспомогательные транспорта, вооруженные пароходы, яхты, малые патрульные канонерки 200-тонные довольно активно шарились. Лоцманскую службу несли,  контрабандистов гоняли, жалование, рекрутов и дембелей, паломников возили в Сирию, Хиджас, Йемен, Басру . С минными постановками информацими нет, но раз  купили впервой половине  90-х с полтысячи мин, то наверное хоть раз постановки изобразили на учениях и позиции для них подобрали .

 

Board footer



Rambler's Top100