Сейчас на борту: 
charlie,
FOBOS.DEMOS,
QF,
Unforgiven,
YAV,
Андрей Рожков,
Евгений68,
ЛПТ,
ПиЛя
   [Подробнее...]

#151 17.05.2017 19:00:54

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11035




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Все в этом мире познается в сравнениях.
Описывая нормы снабжения продовольствием в годы Второй Мировой войны солдат Красной Армии, военнопленных той и другой стороны, следует насколько это возможно, описать и нормы питания солдат и офицеров Вермахта.
Известно, что на оккупированных территориях (прежде всего, на территории СССР) Вермахт имел право изымать у местного населения  продукты питания для улучшения обеспечения своих солдат сверх установленных норм. Однако, остается неясным, какая доля изымаемого продовольствия подлежала учету и отправке в Германию, какая должна была передаваться на централизованное обеспечение войск , находящихся на данной территории, и какую часть продуктов войсковые части могли изымать безучетно.

В том, что грабеж продуктов питания у местного населения был официально разрешен, сомневаться не приходится. Это четко прописано в сответствующей  директиве (см. статью в этом же сайте "О военной подсудности в районе "Барбаросса") и целым рядом архивных документов ( ЦА ФСБ РФ. Фонд 40, опись 10, дело 83, лист 90; ЦА ФСБ РФ. Фонд 14, опись 4, дело 262, листы 67-69; ЦА ФСБ РФ. Фонд 3, опись 8, дело 83, листы 76-77; ЦА ФСБ РФ. Фонд 14, опись 4, дело 589, листы 194-198; ЦА ФСБ РФ. Фонд 3, опись 8, дело 4, листы 20-22; ЦА ФСБ РФ. Фонд 3, опись 8, дело 11, листы 14-16; ЦА ФСБ РФ. Фонд 3, опись 8, дело 11, листы 81-83; ЦА ФСБ РФ. Фонд 3, опись 8, дело 18, листы 51-56).
Во всяком случае, немецкий солдат, отнявший у белорусского крестьянина корову или кабанчика, никакому наказанию не подлежал.
завтрак немецкого военнослужащего ( мы сейчас говорим о питании в мирное время и в военное время, но не на позициях) состоял всего лишь из куска хлеба (примерно 350-400 грамм) и кружки кофе без сахара.   Ужин отличался от завтрака только тем, что солдат получал кроме кофе и хлеба еще кусок колбасы (100грамм), либо три яйца, либо кусок сыра и что-то, чтобы намазать на хлеб (масло, смальц, маргарин).
Основную часть своего дневного рациона солдат получал на обед, состоявший из мясного супа, очень большой порции картофеля, чаще просто отварного (полтора килограмма) с довольно большой мясной порцией (около 140 грамм) и небольшого количества овощей в виде различных салатов. При этом хлеб на обед солдат не получал.

Вообще, в смысле снабжения хлебом и овощами против советских  1 килограмма хлеба, полукилограмма картошки и более чем 300 грамм овощей немцы имели 750 грамм хлеба, полтора килограмма картошки и 142 грамма других овощей. В общей сумме калорий те и другие получали примерно одинаково. Говорить о преимуществах того или другого пайка не приходится. Немецкий отличался от советского большим разнообразием продуктов (они получали колбасу, сыр, молоко,какао) но меньшим количеством каждого продукта. Если в Красной Армии давался в основном чай, то в немецкой кофе. Красноармеец не получал сливочного масла, а немецкий солдат, практически не получал рыбы.
Норма выдачи продовольствия Сухопутных Сил Вермахта на сутки   по состоянию на 1939 год   для частей, находящихся в казармах (следует отметить, что в немецких источниках все нормы даются из расчета на неделю, а автор  привел эти нормы для удобства сравнения к суточным нормам):
Хлеб.......................................................................     750гр.
Крупы ( манная крупа, рис)....................................     8.6гр.
Макароны...............................................................     2.86гр.
Мясо (говядина, телятина, свинина)     118.6гр.
Колбаса..................................................................     42.56
Сало-шпик..............................................................     17.15гр.
Жиры животные и растительные..............................     28.56гр.
Масло коровье.......................................................     21.43гр.
Маргарин...............................................................     14.29гр.
Сахар.....................................................................     21.43гр.
Кофе молотый.........................................................     15.72гр.
Чай........................................................................     4гр. ( в неделю)
Какао-порошок........................................................     20гр. (в неделю)
Картофель..............................................................     1500гр.
      -или фасоль (бобы)............................................     365гр.
Овощи (сельдерей, горох, морковь, кольраби)........     142.86гр.
     -или овощи консервированные..........................     21.43гр.
Яблоки....................................................................     1шт. ( в неделю)
Огурцы соленые.....................................................     1шт. ( в неделю)
Молоко...................................................................     20гр ( в неделю)
Сыр........................................................................     21.57гр.
Яйца.......................................................................     3 шт. ( в неделю)
Консервы рыбные (сардины в масле)......................     1 банка ( в неделю)

Разумеется все эти продукты выдаются не ежедневно, а так, чтобы из них можно было что-то приготовить. Например, молоко используется для приготовления один раз в неделю молочного супа. Яйца все три штуки выдают в один из ужинов.

Чтобы читателю, не слишком сведущему в тонкостях продовольственного обеспечения все это предстало в более понятном виде,  ниже я привожу недельное меню одного их пехотных полков Вермахта  в канун Второй Мировой войны. Вес указывает на количество  основного продукта, закладываемого в котел.

Например, указано "Суп рисовый-20г." Это означает, что в котел для варки этого супа закладывается по 20 грамм риса на одну порцию. Варится суп на мясном бульоне, мясо из которого вынимается и используется для приготовления второго блюда. На выходе вес порции супа где-то 0.5-0.7 литра.
День     Завтрак     Обед     Ужин
Понедельник     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп рисовый-20гр.
Гуляш из говядины, жир - 130гр., 20гр.
Отварной картофель -1500гр.
Салат из сельдерея с маслом и уксусом -200гр.     Кофе-10гр.
Хлеб-400гр.
Смальц (топл.сало) -50гр.
Ливерная колбаса-100гр.
Вторник     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп из манной крупы-20гр.
Жаркое телячье, жир - 140гр., 20гр.
Отварной картофель -1500гр.
Горох с морковью -200гр.     Чай, сахар -2гр.,50гр.
Хлеб-400гр.
Масло коровье -50гр.
Сыр-100гр.
Среда     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп  с макаронами-20гр.
Битки, жир - 140гр., 20гр.
Отварной картофель -1500гр.
Шпинат со шпиком -200гр.     Кофе-10гр.
Хлеб-400гр.
Маргарин -50гр.
Яйца -3 шт..
Четверг     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп  рисовый-20гр.
Жаркое свиное - 140гр., 20гр.
Отварной картофель -1500гр.
Огурец соленый -1шт.     Кофе-10гр.
Хлеб-400гр.
Смальц -50гр.
Колбаса свиная - 100гр.
Пятница     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп из консервированных овощей-30гр.
Жаркое говяжье - 140гр., 20гр.
Отварной картофель -1500гр.
Капуста кольраби -200гр.     Чай, сахар -2гр.,50гр.
Хлеб-400гр.
Масло коровье -50гр.
Сыр эдамский - 100гр.
Суббота     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп фасолевый -170гр.
Шпик любительский - 120гр.
Отварной картофель -800гр.
Капуста кольраби -200гр.     Кофе -10гр.
Хлеб-400гр.
Маргарин -50гр.
Сардины в масле - 1 банка
Воскресенье     Кофе -10гр.
Хлеб - 350гр.     Суп молочный -20гр.
Котлеты свиные отбивные, жир - 140гр., 20гр.
Отварной картофель -800гр.
Яблочный мусс -200гр.     Какао, сахар -20гр.,50гр.
Хлеб-400гр.
Масло коровье -50гр.
Колбаса-100гр.

Стоимость продуктов суточного пайка   военнослужащего составляла  1.35 -1.50 рейхсмарок.

Как видим, особого разнообразия в немецкой солдатской столовой не наблюдается. Один единственный вид гарнира -отварной картофель. С утра до обеда солдат  голодный, да и спать ложится на пустой желудок. Фактически горячая пища только раз в сутки - в обед.  Сладкие чай или какао солдат пьет только два раза в неделю. Нет ни каш, ни киселя, ни овощных гарниров, ни рыбы. Хотя в целом  рацион отвечает нормам - 3600 килокалорий в сутки.
Питание в боевых условиях строится несколько иначе.  Солдат получал "Норму питания для войны" (Verpflegung im Kriege)

Она существовала в в двух вариантах -суточный рацион (Tagesration);
                                                            -неприкосновенный рацион (Eiserne Portion).

Первый  представлял собой набор продуктов и горячей пищи, выдаваемые ежедневно солдату для питания, а второй представлял собой набор продуктов частично носимый солдатом при себе, а частично перевозимый в полевой кухне. Он мог расходоваться только по приказу командира если не представляется возможным выдать солдату нормальное питание.

Суточный рацион (Tagesration) делился на две части:
1- Продукты, выдаваемые в холодном виде (Kaltverpflegung);
2- Горячее питание (Zubereitet als Warmverpflegung).
Суточный рацион (Tagesration)  на фронте по калорийности превосходил  рацион мирного времени (Verpflegung im Frieden) и составлял 4500 килокалорий против 3600, но был проще по своему составу. Например, в нем полностью отсутствуют сахар, молоко, яйца, рыба, какао. Это не говорит о том, что солдат не получал этих продуктов. Просто он не мог их требовать, поскольку они не включены в рацион. Но очевидно по мере возможности различные непрдусмотренные нормами продукты выдавались. Зато в рацион включены табачные изделия, которые в мирное время солдат был обязан пробретать за свой счет

С нашей точки зрения такая структура питания в боевых условиях не очень рациональна, поскольку обременяет солдата заботами о сохранении в течение  ночи и дня полученных продуктов,   распределением их на приемы пищи. Это в полевых условиях сделать трудно, особено зимой или в ненастную погоду. Кроме того, эти продукты привлекают к себе насекомых и  мышей.
Да и поглотить в один прием большой объем   горячей пищи после суточного фактически голодания, едва ли полезно для желудка, особенно если учесть, что горячим питанием на фронте  не предусматривались супы. Очевидно, что именно с этим связаны такие проблемы кишечно-желудочного тракта характерные для немецких солдат, как хронические запоры, несварение желудка, гастриты и катары. Эта проблема была настолько велика, что в армии резерва существовали  целые батальоны, куда направляли солдат, страдающих хроническими желудочными заболеваниями. Вплоть до того, что в октябре 1942 года  их свели в 165-ю резервную дивизию, дислоцированную во Франции. Позднее, в июле 1944 года ее переименовали в 70-ю пехотную, но воевать она так и не смогла. До ноября 1944 она простояла в Голландии, где и сдалась союзникам.

От автора.Таким образом получается, что неправильная схема питания в Вермахте практически уничтожила целую пехотную дивизию. Любопытно, что по данным немецкого историка генерала Мюллер-Гиллебрандта пресловутые жуткие русские морозы зимой 1941-42 убили всего-навсего 2777 солдат и вывели из строя еще 74121 чел.(которые потом смогли вернуться в строй).


Для сравнения упомянем, что в  Красной Армии на позициях предуматривалась в боевых условиях выдача горячей пищи два раза в сутки - утром до рассвета и вечером после заката. Причем все, кроме хлеба, выдавалось в горячем виде. Суп (щи, борщ) выдавались оба раза, второе блюдо чаще всего имело полужидкую консистенцию (каша-размазня). После очередного приема пищи у солдата при себе продуктов не оставалось, что освобождало его от лишних проблем, опасности пищевых отравлений и тяжести. Впрочем, и эта схема имела свои недостатки. В случае перебоев с доставкой в окопы горячей пищи красноармеец оставался совершенно голодным.
Несмотря на все усилия командования, заставить красноармейцев носить неприкосновенный запас продуктов никак не удавалось. Бойцы шли на всяческие ухищрения, придумывали различные отговорки, но "НЗ" сьедали.
Для общего сравнения стоит привести нормы снабжения основными продуктами гражданского населения в Германии в 1939 году, калорийность их питания и калорийность питания населения оккупированных стран, за исключением территоории СССР, где установить уровень питания невозможно.

Итак в Германии в 1939 году население по карточкам, которые были введены за несколько месяцев до начала войны  получало:
    Наименование     Обыватели     Рабочие
    Хлеб                  340гр.               685гр.
    Мясо                    70гр.             170гр.
    Жир                      50гр.     110гр.
    Калорийность      2570ккал     4652ккал

Нормы на картофель, молоко, овощи, сахар, кофе не устанавливались и по карточкам эти продукты не распределялись. Позднее, в период войны и на эти продукты были установлены нормы.

Калорийность питания немецкого населения  в течение войны постоянно снижалась и составляла:
*к зиме 1942/43  - 2 078 ккал,
*к зиме 1943/44 - 1980 ккал,
*к зиме 1944/45 - 1670 ккал,
*в 1945/46          -1412 ккал.

Для сравнения калорийность питания населения оккупированных стран к зиме 1943/44:
-*Бельгия          -1320 ккал,
*Франция          -1080 ккал ,
*Голландия       -1765 ккал,
*Польша            -855 ккал.

От автора. Обратите внимание на калорийность питания в Польше - 855ккал. Для сравнения - калорийность питания советских военнопленных, от которого они умирали тысячами, составляла 894 ккал. Разумеется, поляки как-то и что-то могли добывать из продуктов дополнительно,   и как-то выживать. Иначе, сегодня, благодаря "щедрости" немецких оккупантов поляков как нации уже не существовало бы. http://army.armor.kiev.ua/hist/paek-wermaxt.shtml

Отредактированно helblitter (17.05.2017 19:02:42)


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#152 17.05.2017 19:02:14

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4222




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Lot написал:

#1164186
Давайте, продолжайте пахать на огороде после 12-16 часов в горячем цеху,
ездить на городских автобусах по Челябинску на приусадебные участки.
Беженцы они конечно сами прибежали, а не эвакуировались со своими предприятиями, в большинстве...
Да и жизнь с огородов вполне сытая, в три раза лучше чем до войны, без мяса, молока, хлеба и т.п.
Блин, а чего мы так мало воевали, такую сытую житуху надо было растянуть лет на 40:)))

А кто говорит что всё было радужно и "зашибись"? Речь о том, чтобы не вдаваться в крайности типа 4% Вознесенского с одной стороны" и Ленд-Лиз "наше всё" с другой стороны. Вот, приводился пример с Архангельском, Но причина недостатка продовольствия какая? Насколько субъективные факторы учитываются в виде нераспорядительности руководства? Вспоминаются события ПМВ, когда через всю Россию порожняком гнались эшелоны во Владивосток за поставками и военные не разрешали ничего грузить по дороге, отчего экспорт был меньше чем мог быть.
Коротко, поставки следует учитывать с учетом "графика доставки" и их "номенклатуры" чтобы понять насколько они могли влиять на управленческие решения "наверху".

Отредактированно Аскольд (17.05.2017 19:03:37)

 

#153 17.05.2017 19:11:22

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1691




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Lot написал:

#1164088
Да, если выбирать между пайком иждивенца, или бойца МПВО, то лучше быть бойцом.

А что другого выбора не было, типа получать паёк рабочего на оборонном заводе, или служащего?

Так вопрос то совсем не в этом. Глубоко уважаемый мною Г.Мирский свою пайку отработал и санитаром в госпитале и рабочим в гараже и в мосэнерго, и все это с 15 лет. Попутно и в МПВО. Я то говорил о другом. О том, что в нашей милитаризированной стране половина населения могла иметь право на вполне законную тушенку по всем правилам Ленд-Лиза. Войска ГО, МПВО или ВВС с ВМФ, поди объясни разницу послу. Оно ж всё войска.

 

#154 17.05.2017 19:12:12

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11035




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Аскольд написал:

#1164215
А кто говорит что всё было радужно и "зашибись"?

Каждому жителю Германии отпускалась определённая еженедельная норма «карточных» продуктов. Однако по качеству они уже не соответствовали «мирному времени». В муку подмешивались отходы, молоко разбавлялось водой, а вместо масла и сливочного маргарина ввели так называемый единый маргарин с очень небольшим количеством животных жиров. Население призывали готовить простые блюда, например, варить картофель только «в мундире», чтобы не чистить его (были изданы даже специальные сборники «народных военных рецептов») и не выбрасывать остатки и отходы пищи в мусор. При этом гитлеровская пропаганда успешно доказывала, что ограничения в тылу необходимы для того, чтобы солдаты на фронте каждый день ели добротный хлеб (с содержанием ржи не менее 82 проц.) и свежее мясо, а также в достаточном количестве овощи и колбасные консервы. http://history.milportal.ru/2011/09/obe … aseleniya/
Напомню карточная система в СССР была отменена в одной из первых – в декабре 1947 года
В Германии карточное распределение (имперская карточная система) было введено 20 сентября 1939 года, и насчитывало, в общей сложности, 62 вида карточек.
В Чехии карточная система на основные продукты питания была введена 2 октября 1939 года, на ткани, одежду, обувь и печное топливо — в декабре того же года. С изменениями и дополнениями просуществовала до 31 мая 1953 года и была отменена в ходе проведения денежной реформы.
В Великобритании карточки на бензин были отменены в 1950 году, на сахар и сладости в 1953 году, на мясо в июле 1954 года.
В Японии карточная система отменена в 1949 году, государственный контроль над ценами отменен в 1952 году.

В Израиле карточная система вводилась в 1949—1952 («режим аскетизма»).
В США карточная система была введена в начале 1942 года. Основная масса карточек была отменена до 1947 года, но для значительной части населения существует по сей день. Продовольствие по талонам в настоящее время в США получают около 50 млн. человек. http://ussr-1921-1956.livejournal.com/37566.html


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#155 17.05.2017 19:34:29

Асандр
Участник форума
Сообщений: 1836




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Аскольд написал:

#1164215
Коротко, поставки следует учитывать с учетом "графика доставки" и их "номенклатуры" чтобы понять насколько они могли влиять на управленческие решения "наверху".

График поставок: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1 … 0%BE%D0%B8


Истина — это не то, что можно доказать; это то, чего нельзя избежать. (Антуан де Сент-Экзюпери)

 

#156 17.05.2017 21:00:09

Lot
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 3449




Вебсайт

Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Sergey написал:

#1164216
О том, что в нашей милитаризированной стране половина населения могла иметь право на вполне законную тушенку по всем правилам Ленд-Лиза.

В принципе, да.

Только пайки были разные.
Слышал, что из запасных частей (после госпиталей, как правило, попадали в такие части, типа отдохнуть)
народ очень сильно рвался на фронт, не по причине повышенного патриотизма, а потому, что в тылу жрать было нечего.
Тоже самое и на производстве. Помню, знакомый рассказывал - комиссовали после ранения и был направлен на ЧТЗ.
Там работал испытателем танков, кормили в отдельной столовой, почти как в ресторане.
И воспоминания другого работника ЧТЗ - мальчишкой к станку, вечером обучался на механика-водителя там же , на заводе.
И всеми правдами-неправдами, годов ещё не хватало, добровольцем ушёл на фронт, т.к. чувствовал, ещё немного и помрёт с голода.

Отредактированно Lot (17.05.2017 21:02:22)

 

#157 17.05.2017 21:16:58

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2047




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Аскольд написал:

#1164132
Не факт. Оценка идет в денежном выражении, что само по себе не говорит о количестве поставок.

Меня устраивает. Не думаю, что цены там менялись в разы. Если у Вас другое мнение- приведите количественное выражение.

Аскольд написал:

#1164132
Если посмотреть структуру, то рост поставок продовольствия в 1943 был за счет "мясной" составляющей.

Вот возьмите, и посмотрите. Ссылку я Вам дал. Хотя что- то не могу понять пассажа насчет "мясной составляющей". Причем тут это?  Как бы и ежу понятно, что в первую очередь требовались белки и жиры. Или мсье вегетарианец? А почему "в 43-м", речь вроде была "к 43- му", что там дальше- то?

Аскольд написал:

#1164132
А земля, основная "житница" в наличии была в 1942 под нашим контролем?

Ее- то как раз была прорва. Но не успевали обрабатывать даже то, что раньше было возделано было в тылу. И не мудрено, при изъятии до 40% работников. Т.е. фактически всех трудоспособных.

Аскольд написал:

#1164142
И к чему этот "пример" с одним эвакуированным заводом проецировать на всю страну?

Тогда уж ссылайтесь на то, что Жданов икру черную жрал, чего там.

СДА написал:

#1164157
И там, если не считать 1941, доля продовольствия в поставках стабильно 26-27% от общего веса грузов.

Источник приведите, будьте любезны. Любопытно посмотреть, где добро считают тоннами. Тонна танков и шесть тонн еды- мясных консервов и зерна, как- то так.

 

#158 17.05.2017 21:28:53

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1691




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164266
Источник приведите, будьте любезны. Любопытно посмотреть, где добро считают тоннами. Тонна танков и шесть тонн еды- мясных консервов и зерна, как- то так.

Не ко мне вопрос, но всё же

Если говорить о количестве поставленного продовольствия, то данные здесь значительно разнятся. У за-
падных историков цифры всех продовольственных поставок союзников колеблются от 3,9 до 5,5 млн т.
Р. Джонс отмечает, что «до сентября 1945 г., времени окончания поставок по ленд-лизу, объем отправлен-
ного в Россию продовольствия достиг 5000774 тонн» [3, с. 236]. А. Саттон пишет о 4,2 млн тонн [10, p. 85],
Х. ван Туилл пишет о 5,5 млн т [11, p. 66]. Э. М. Щагин приводит цифру в 4,5 млн т, причем на долю США
приходится 3,8 млн т [6, c. 515]. Из общего количества посланной союзниками помощи в 17781016 т
(А. Х. Паперно говорит о всех поставках союзников в 17501000 дл. т, что составляет 17781016 т) [4, c. 5-6] сле-
дует, что все продовольственные поставки составляли 25% (эту цифру подтверждает и Р. Мантинг [9, p. 502]),

Гурина Марина Валентиновна
ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ ЛЕНД-ЛИЗ США

 

#159 17.05.2017 21:35:44

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 11035




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Lot написал:

#1164261
Только пайки были разные.
Слышал, что из запасных частей (после госпиталей, как правило, попадали в такие части, типа отдохнуть)
народ очень сильно рвался на фронт, не по причине повышенного патриотизма, а потому, что в тылу жрать было нечего.
Тоже самое и на производстве. Помню, знакомый рассказывал - комиссовали после ранения и был направлен на ЧТЗ.
Там работал испытателем танков, кормили в отдельной столовой, почти как в ресторане.
И воспоминания другого работника ЧТЗ - мальчишкой к станку, вечером обучался на механика-водителя там же , на заводе.
И всеми правдами-неправдами, годов ещё не хватало, добровольцем ушёл на фронт, т.к. чувствовал, ещё немного и помрёт с голода.

А Вы почитаёте воспоминания  немцев..
Как они стремились на фронт (за кормёжкой)
Немецкий юноша в 16 лет призывался в Люфтваффе зенитчиком, зате в 17 лет - "ОрганизацияТдда", и только в 18лет - Вермахт..
И поэтому, когда начали создавать добровольческую дивизию"Гитлерюгенд", то добровольцев было немеренно..
12-я танковая дивизия СС «Гитлерюгенд»
ольшинство молодых людей пришли в нашу дивизию, проявив весь свой энтузиазм, свойственный молодости. Они горели желанием показать себя в деле. Энтузиазм и воодушевление следовало поддерживать в качестве базовых ценностей, а там, где их не было, следовало пробудить. Поскольку молодые люди еще только развивались, принципы и формы подготовки должны были быть несколько иными, чем те, которые использовались в подготовке и обучении других новобранцев. Многие общепринятые принципы военной подготовки были заменены новыми, которые, когда уже все сказано и сделано, родились из недр германского молодежного движения, которое появилось на свет на рубеже XIX и XX веков.

Не было очевидных отношений «начальник – подчиненный», признававших только приказы и безусловное подчинение. Взаимоотношения между офицерами, сержантами и военнослужащими других званий складывались как отношения между более старшими по возрасту и более опытными солдатами и зелеными новичками. Авторитет офицера заключался в том, что он был образцом для подражания и наставником для молодых солдат. Офицеры старались воспроизвести отношения подобные тем, какие бывают в семье (настолько, насколько это возможно в условиях войны).

Молодых людей учили брать на себя ответственность, быть готовыми к самопожертвованию, не бояться принимать решение, быть дисциплинированными, прививали им чувство коллективизма и товарищеской взаимопомощи. Если офицеры видели, что их молодые подчиненные уже проявляли эти качества, то их учили дальше. Руководство дивизии было убеждено в том, что молодые солдаты достигнут большего, если проникнутся пониманием и необходимостью выполнения поставленной задачи, будут правильно понимать свою роль в этом. Таким образом, обычной оперативной процедурой стал анализ полученных приказов, исходя из всесторонней оценки сложившейся обстановки.

В ходе подготовки личного состава избегали муштры и церемониалов. Все было сосредоточено на обучении ведению боевых действий, и этот процесс проходил в условиях, максимально приближенных к обстановке реального сражения. Физическая закалка достигалась через спортивные занятия; форсированные марш-броски не одобрялись и считались ненужными и вредными. На основании установки генерала танковых войск Гейра фон Швеппенбурга совершенствовалось искусство меткой стрельбы. Эти занятия проходили исключительно в полевых условиях. Никаких учебных стрельб на обычных гарнизонных стрельбищах не проводилось.

По указанию главного инспектора танковых войск Гудериана представители нашей дивизии участвовали вместе с офицерами школы танковых войск в Бергене в разработке новых приемов орудийной стрельбы гренадеров моторизованных соединений, которые появились весной 1944 года. Инспекция пехотных войск их отклонила. На основании установки генерала танковых войск фон Швеппенбурга особый акцент делался на маскировку и бесшумность передвижений, а также обеспечение безопасности связи, поддержания секретности. И главное, боевая учеба должна была проводиться днем и ночью, в условиях приближенных к боевым, включать в себя, в частности, и отработку техники ближнего боя. Для перехвата радиопереговоров противника дивизия получила разведывательный взвод связи. Позднее этот взвод прекрасно проявил себя в ходе боевых действий. На основании руководящих указаний генерала бронетанковых войск фон Швеппенбурга на тактических учениях по руководству войсками отрабатывались действия в самых разнообразных ситуациях, которые касались наступательных операций и действий против воздушно-десантных войск противника.

Поскольку у молодых людей был еще растущий организм, а дома они в условиях войны питались недостаточно хорошо, им давали дополнительный рацион сверх положенного армейского продовольственного пайка. Поэтому в дивизии они хорошо развивались физически. Тем, кому было менее восемнадцати лет, не полагалось никаких сигарет, вместо этого им выдавали конфеты.


Нет причины считать, что у дивизии были какие-то привилегии в оснащении ее вооружением и боевой техникой, это должно уже быть ясно из сказанного выше. Все приходилось отвоевывать с большим трудом. Организация дивизии, подобно всем танковым дивизиям ваффен СС, отличалась от армейских танковых дивизий лишь тем, что в нашем танковом полку было три танковых батальона, а не два. В отличие от танковой учебной дивизии у нее был только один батальон мотопехоты на бронетранспортерах.

На основе полученной подготовки и инструкций, которые были даны в соответствии с изложенными здесь основополагающими принципами – конечно, в книге они не изложены со всеми подробностями, – наши солдаты шли в бой, воодушевленные мыслью о том, что их участие в боевых действиях будет решающим для защиты Германии и для ее окончательной победы. Они были проникнуты верой в то, что дело Германии правое и справедливость на ее стороне.

Молодые солдаты шли на войну превосходно подготовленными. Немногие дивизии были подготовлены на столь высоком уровне. Таким образом, их участие в боевых действиях было вполне оправданным.

http://www.telenir.net/istorija/nemecki … 45/p15.php


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#160 17.05.2017 21:40:40

Аскольд
Мичманъ
michman
Сообщений: 4222




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164266
Если у Вас другое мнение- приведите количественное выражение.

Вы привели ссылку, но сами её не изучили?

БМВадимка написал:

#1164266
Вот возьмите, и посмотрите. Ссылку я Вам дал. Хотя что- то не могу понять пассажа насчет "мясной составляющей". Причем тут это?  Как бы и ежу понятно, что в первую очередь требовались белки и жиры. Или мсье вегетарианец? А почему "в 43-м", речь вроде была "к 43- му", что там дальше- то?

Я и посмотрел, отчего и пишу про "мясную составляющую". Овощи там как-то не просматриваются, ведь витамины тоже нужны. Для 44-года доля хлебопродуктов выросла по сравнению с 43-м, но осталась меньше чем в 42м.

БМВадимка написал:

#1164266
Ее- то как раз была прорва. Но не успевали обрабатывать даже то, что раньше было возделано было в тылу. И не мудрено, при изъятии до 40% работников. Т.е. фактически всех трудоспособных.

Откуда если к 1942 половина посевной площади, причем более качественной, было под немцами? И далее дилема: играть от обороны, если получится, ради дополнительных "огородов в тылу" без Ленд-Лиза, либо вести наступательные действия с его помощью. При этом под немцами несколько десятков миллионов сограждан...

 

#161 17.05.2017 21:47:13

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4066




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164266
Источник приведите, будьте любезны. Любопытно посмотреть, где добро считают тоннами. Тонна танков и шесть тонн еды- мясных консервов и зерна, как- то так.

Справочкик по внешней торговле. Лежит на том же истмате, ссылки несколько раз уже давали.
Причем там есть информация не только по отправленным грузам, а и по полученным.

Собственно в той ссылке про порох, которую Вы же давали, были картинки из него.

И в чем надо измерять объемы полученных грузов? В метрах что ли? Или в секундах?

Естественно учитыаали натуральные показатели в.тыс.т. Их и сейчас так учитывают.

 

#162 17.05.2017 22:00:29

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2047




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Sergey написал:

#1164270
Не ко мне вопрос, но всё же

Гм..."...то данные здесь значительно разнятся..."
Статья ни о чем и малограмотная. В графах "вес" все, что в голову взбредет- бушели, баррели, фунты, коробки, дюжины, галлоны... Цифры на любой вкус, да еще и мутные- обычный горох округлен до целых фунтов; а турецкий уже до тысяч фунтов. Радует, что учтены поставки попкорна- 83 фунта, на 22 доллара. Цитаты, впрочем, тоже на любой вкус. "... цифры по весу продовольственного ленд-лиза не показательны"- извольте, оттуда же. Или вот- "То есть доля американского продовольственного ленд-лиза составляет 13% от стоимости всего американского ленд-лиза. Такая невысокая доля объясняется тем, что продовольствие стоило значительно дешевле, чем продукция тяжелой промышленности. Если посмотреть на весовую составляющую американского продовольственного ленд-лиза, то цифры будут совсем иные". Бесценный источник, одним словом. Настоящий женский научный труд.

 

#163 17.05.2017 22:12:02

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2047




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

СДА написал:

#1164282
Справочкик по внешней торговле.

Все же не дадите ссылку? То, что я приводил- это "отчет об импорте и экспорте...", а не "справочник". Данные там даны в разных единицах, но графы, где бы все скопом считалось в тоннах, я там не припоминаю. "Объемы" там действительно есть, для пиломатериалов, но они не в тоннах, а в тыс.куб.м. И все остальное в соответствующих единицах- штуках, как станки и ледоколы; квадратных метрах, как стекло листовое; в километрах, как телефонный провод; в парах, как обувь; и даже в головах, как скот. Самые обычные единицы измерения, "натуральные", и обобщающая- стоимость, тоже как обычно. На то они и деньги, как универсальное мерило.
Любопытно будет взглянуть, где самолет и обувь идут "на вес".

Отредактированно БМВадимка (17.05.2017 22:13:55)

 

#164 17.05.2017 22:12:23

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1691




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164294
Статья ни о чем и малограмотная.

Есть цифры подтвержденные ссылками.

БМВадимка написал:

#1164294
Настоящий женский научный труд.

Ну так настоящий то мужчинка всегда разберется в женских каракулях с высоты своего интеллекта. :)

 

#165 17.05.2017 22:38:29

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4066




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164304
То, что я приводил- это "отчет об импорте и экспорте...", а не "справочник"

В нем эти данные тоже есть, вообще то. стр. 17. Только в разрезе отправленных грузов.
А ссылка на справочник есть прям на той же странице, на которой лежит отчет экспорт-импорт.

 

#166 18.05.2017 07:40:50

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2047




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Sergey написал:

#1164305
Ну так настоящий то мужчинка всегда разберется в женских каракулях с высоты своего интеллекта.

В таком случае, помогите, пожалуйста, раз можете с высоты разобраться. Какие именно цифры там подтверждены ссылками?

СДА написал:

#1164316
нем эти данные тоже есть, вообще то. стр. 17. Только в разрезе отправленных грузов.

Снова все пересмотрел- если я правильно понял, стр.17- это по счету. Нет там ничего про общий вес грузов и проценты по группам.

СДА написал:

#1164316
А ссылка на справочник есть прям на той же странице

Это тот, в котором 543 страницы? Посмотрел. Ничего похожего не нашел. Максимум, что там подходит под тему нашей беседы- это стр. 86 (нумерация документа), там указаны единицы "тыс.мтр.тн.бр."- это, как я понимаю, тоннаж судов, а никакой не вес товара?

 

#167 18.05.2017 09:30:44

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4066




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164376
Это тот, в котором 543 страницы?

Это ужасно, что сейчас людей в гугле и яндексе банят :)
Вот этот отчет.
http://istmat.info/node/46316
Стр.8 "Завоз. Общие итоги." в тыс. (англо-тон)
Смотрите вторую колонку с конца "Всего. С начала года".
За 1941 и 1942 там цифры за год.
1943 и 1944 смотрите по состоянию на декабрь.

Дале открываете страницу 110 "Завоз продтоваров." в тыс. (англо-тон).
Смртрите аналогичные колонку и строки.

На стр. 112, 114 и т.д. есть детализация по отдельным категориям продтоваров.

 

#168 18.05.2017 11:46:26

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1691




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1164376
В таком случае, помогите, пожалуйста, раз можете с высоты разобраться. Какие именно цифры там подтверждены ссылками?

Ну это просто. Смотрим процитированный отрывок (пост 158) и видим, что после фразы

Р. Джонс отмечает, что «до сентября 1945 г., времени окончания поставок по ленд-лизу, объем отправлен-
ного в Россию продовольствия достиг 5000774 тонн»

стоят квадратные скобки: [3, с. 236]. Теперь смотрим список используемой литературы в конце статьи, находим третий источник и ищем там страницу 236.

Только сдаётся мне , что Вы и сами всё это знаете. Мужской шовинизм?

 

#169 02.06.2017 15:31:28

БМВадимка
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2047




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

СДА написал:

#1164394
Это ужасно, что сейчас людей в гугле и яндексе банят

Вы могли бы сильно ускорить дело, просто дав ссылку, разве нет?

СДА написал:

#1164394
Вот этот отчет.

Там нет того, о чем Вы говорите. Уже на стр.8, воспользовавшись гуглом- яндексом, можно узнать, для чего в США используется английская тонна. А уж на странице 110, где вообще нет "аналогичных  " колонок, а есть колонки в англо- тоннах нетто, спутать вес и тоннаж уже совсем трудно.
Внимательнее надо быть. И постоянно повышать техническую грамотность.

Sergey написал:

#1164423
Ну это просто.

Если это так просто, то повторю вопрос- какие цифры там подтверждены?  5000774 тонн; 4,2 млн тонн; 5,5 млн т; 4,5 млн т? Там сплошь квадратные скобки.

Sergey написал:

#1164423
Мужской шовинизм?

Я, вижу, Вас за живое задел? Все, что могу предложить в утешение: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 … 0%B8%D0%B8
Мало, конечно (исчезающе мало, да). Но это все, что могу предложить...

 

#170 02.06.2017 18:29:47

СДА
Капитанъ I ранга
k1r
stasik3
Сообщений: 4066




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1168934
Вы могли бы сильно ускорить дело, просто дав ссылку, разве нет?

Вы считаете, что я на память все ссылки помню? Мне вообще то ее также, как и Вам надо было искать.
И если вам интересна данная информация, то вы вполне могли бы приложить минимальные усилия и поискать самостоятельно, тем более, что где нужно искать, я Вам сообщил.

Но учитывая Вашу забаненность в яндексе и Гугле, сссылку я Вам специально нашел, разве нет?.

БМВадимка написал:

#1168934
Там нет того, о чем Вы говорите.

Купите себе очки посильнее.
Вся информация там есть, я вам даже страницы указал.
Впрочем, если глядя в книгу, вы видете фигу или просто не желаете ничего увидеть, то я бессилен и помочь не смогу.

БМВадимка написал:

#1168934
Уже на стр.8, воспользовавшись гуглом- яндексом, можно узнать, для чего в США используется английская тонна.

Она используется для измерения массы.

БМВадимка написал:

#1168934
А уж на странице 110, где вообще нет "аналогичных  " колонок

купите себе очки.

БМВадимка написал:

#1168934
а есть колонки в англо- тоннах нетто, спутать вес и тоннаж уже совсем трудно

Там весь отчет дан в английских тоннах, когда речь идет об объемах полученных/отправленных грузов. Превести английские тонны в метрические, для человека закончившего школлу не должно составлять проблемы.
О каких данных идет речь, ясно из названия.
Я не понимаю, зачем вы откровенную пургу гоните и притворяетесь, что ничего не видете и не понимаете.
Раньше вы вроде отсутствием интеллекта не страдали.

БМВадимка написал:

#1168934
Внимательнее надо быть.

Хорошо, что вы способны к самокритике.

Отредактированно СДА (02.06.2017 18:31:01)

 

#171 02.06.2017 18:38:46

Sergey
Участник форума
Сообщений: 1691




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

БМВадимка написал:

#1168934
Если это так просто, то повторю вопрос- какие цифры там подтверждены?  5000774 тонн; 4,2 млн тонн; 5,5 млн т; 4,5 млн т? Там сплошь квадратные скобки.
Sergey написал:

Все просто. В квадратных скобках указан список используемой литературы. Вам остаётся только взять в руки книгу, найти страницу и прочесть. Все. Ну или гугл в помощь. Но мне, лично, электронные книги не нравится читать.

 

#172 13.06.2017 21:27:14

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6091




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

1

Jagdverbände на Восточном фронте, 1941-1943 гг. Часть 3. Победы и потери  http://gull.livejournal.com/2646.html


Писать о Цусиме можно бесконечно. Даже когда и если на все вопросы будут даны ответы - новое поколение дебилов ничего читать не будет и начнёт с вопросов: А нельзя ли было (подставить по вкусу)?! (с)

 

#173 14.06.2017 07:56:19

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4786




Вебсайт

Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

1

Очень рекомендую всем почитать, начиная с первой части.

 

#174 15.06.2017 14:52:02

charlie
Капитанъ I ранга
k1r
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5155




Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

igor написал:

#1171404
Очень рекомендую всем почитать, начиная с первой части.

Спасибо, интересная вещ, но вопросы  http://afirsov.livejournal.com/230114.html остаются, что можно прочесть толкового по этой теме, масштаб нестыковок изумляет-15000 самолетов...


Бороться и искать, найти и не сдаваться

 

#175 16.06.2017 06:50:37

igor
Контр-адмиралъ, лучший исследователь Форума 2011
k-admiral
stasik3
Откуда: Киселевск
HSK 4 THOR
Сообщений: 4786




Вебсайт

Re: ВВС и авиатопливо 1941-45

Насколько я увидел наскоком, главные проблемы и нестыковки вырастают в 1944 г. По моей ссылке этот год не рассматривается. Вообще в 1944 г. по Люфтваффе большая проблема с данными любого сорта - от потерь до заявок. Неудивительно, что в исследованиях возникает большое количество вопросов.

 

Board footer



Rambler's Top100