Сейчас на борту: 
Chief,
Elektrik,
Notsaint,
sedser2007,
STEFAN,
vvy,
Yosikava,
Вальчук Игорь,
Скучный Ёж
   [Подробнее...]

#1 14.05.2017 23:13:22

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Когда появились первые пароходы?

На такой, казалось бы, банальный вопрос, натолкнуло вот такое утверждение китайского исследователя Ван Сяньчуня:

The earliest Chinese account of the steamship can be found in Wang Dahai, Haidao yizhi, which was printed in 1791. Wang had resided in Batavia since 1783. He left a short account that asserted that steamship machinery was driven by fire. It is unclear if Wang had really seen any steamers; it is possible that he learned about them from hearsay. See Lü Shiqiang, Zhongguo zaoqi de lunchuan jingying (Taipei, 1962), 3.

У Люй Шицяня нашел описание Ван Дахая на китайском, есть его перевод на английский, сделанный Дженни Хуанфу Дэй:

Their ship is more than ten zhang in length, equipped with masts and sail, but it does not use them. Instead, it has two carriage wheels of sixteen iron leaves each. On the deck there stand two large, tubular smoke vessels, one large and one small; coal is placed below them, next to a cauldron with clear water. When the water boils, air is forced through the tubes to propel the wheels to spin

Надо отметить, вполне себе неплохое и связное описание.

1 чжан = 3,2 м.

Но Мёдхёрст в 1848 г. перевел книгу Ван Дахая, которую использовал Люй Шицянь и на которую ссылаются китайские исследователи, на английский язык. Я просмотрел ее - там нет ни слова про пароходы, хотя есть раздел, посвященный европейским кораблям.

Не могу найти полный китайский текст книги Ван Дахая, чтобы проверить на ксилографе - не сошел ли часом с ума Люй Шицянь?

 

#2 15.05.2017 15:05:53

Блэкджек
Участник форума
Сообщений: 34




Re: Когда появились первые пароходы?

Почему нет?Теоретически могли. Паровой двигатель известен с середины 17 века.По описанию очень похоже на паровой двигатель Севери 1698 года.А вообще была масса попыток использовать паровой двигатель на кораблях.Тот же Пироскаф испытывали в 1784 году, двигатель словил клина и его дальше не развивали.

Отредактированно Блэкджек (15.05.2017 15:28:20)

 

#3 15.05.2017 15:41:29

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Блэкджек написал:

#1163228
Почему нет?Теоретически могли. Паровой двигатель известен с середины 17 века.По описанию очень похоже на паровой двигатель Севери 1698 года.Пироскаф испытывали в 1784 году.

Да, испытывали. Он проплыл 365 м. и встал вследствие поломки машины. Вот и суть вопроса - о таком печальном опыте не стали бы говорить так, что любой китаец, приплывший на Яву, тут же услышал бы об этом, да еще и дал такое вразумительное описание.

Я уже разобрался - китайцы накосячили с источниками.

Суть такова - Люй Шицян банально перепутал 2 книги с похожими названиями - "Хайдао и чжи" (1791) и "Хайдао и чжи чжай люэ" (1842). А Ван Сяньчунь и прочие тупо воспроизвели его данные, не вникая в суть.

В 1842 г. сочинение Ван Дахая было сильно перелицовано и издано под новым названием, с добавлением описания парохода. В оригинале этого нет. Смотрел по ксилографу "Хайдао и чжи чжай люэ" и переводу "Хайдао и чжи" Мёдхёрста.

Первый случай, когда в Гуанчжоу пришел английский пароход из Индии - это 1828 г. Зафиксировано документально.

В 1842 г. китайцы при заключении мира уже были допущены в машинное отделение одного из английских кораблей и видели то, что вошло в описание.

Кстати, описание не совсем верное - я с китайского сделал перевод, он войдет в статью о раннем этапе китайского парового кораблестроения.

 

#4 15.05.2017 16:11:46

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Отрывок из книги У. Бернарда о действиях парохода "Немезис" в годы Первой Опиумной войны:

But the most remarkable improvement of all, and which shewed the rapid stride towards a great change which they were daily making, as well as the ingenuity of the Chinese character, was the construction of several large wheeled vessels, which were afterwards brought forward against us with great confidence, at the engagement at Woosung, the last naval affair of the war, and were each commanded by a mandarin of rank, shewing the importance they attached to their new vessels. This too was so far north as the Yangtze Kiang, where we had never traded with them; so that the idea must have been suggested to them by the reports they received concerning the wonderful power of our steamers or wheeled vessels.
To anticipate a little, it may here be mentioned, that the vessels had wooden wheels, very like an undershot mill-wheel, which were moved by machinery inside the vessel, worked by a sort of capstan by manual labour, the crew walking it round and round, just like walking up an anchor on board a man-of-war; the horizontal revolution was turned into the upright one by strong wooden cog-wheels upon regular mechanical principles.

Это к слову: "Строили мы [пароход], строили, и, наконец, построили... Да здравствуют мы! Ура!" (с)

Отредактированно Nie-junmen (15.05.2017 16:25:39)

 

#5 15.05.2017 17:56:53

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

1

Про первый китайский пароход "Хуанху" (Лебедь), который мог ходить под парами:

"黄鹄"号蒸汽轮船是我国自己设计建造的第一艘蒸汽机明轮船。

造价白银八千两。

1865年在安庆 内军械所由徐寿,华蘅芳设计建造的我国第一艘蒸汽机轮船 " 黄鹄"号蒸汽轮船船长17米,航速6节。

自重25吨;机舱设在前部,蒸汽机为单缸,缸长二尺,缸径一尺;锅炉长十一尺,炉径二尺三寸许,炉管四十九条,长七尺二寸,管径一寸五;转轴长一丈二尺八寸,直径一寸八。

(施鹤群)关于黄鹄号的具体尺寸、下水时间目前有多个版本,存在争议。

Пароход "Хуанху" - это первый китайский пароход, полностью сконструированный и построенный в Китае. Стоимость постройки - 8000 лян серебра. В 1865 г. младшие чиновники из Арсенала в Аньцине Сюй Шоу и Хуа Хэнфан (1833-1902) спроектировали и построили первый китайский пароход, названный "Хуанху". Длина корабля составила 17 м., скорость - 6 узлов.

Водоизмещение 25 тонн, машинное отделение располагалось в носу, машина была одноцилиндровой, длина цилиндра 2 чи, диаметр - 1 чи, длина котла 11 чи, диаметр топки 2 чи 3 цунь, 49 огневых труб, длина 7 чи 2 цунь, диаметр трубки 1 цунь 5 фэнь, длина вала 1 чжан 2 чи 8 цунь, диаметр 1 цунь 8 фэнь.

Касательно размеров "Хуанху" и точной даты спуска на воду есть разные версии, отраженные в соответствующей литературе.

Ши Хэцюнь.

Модель "Хуанху":
http://s019.radikal.ru/i625/1705/26/17d8baef5763.jpg

 

#6 16.05.2017 12:00:08

Hordeum
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 449




Re: Когда появились первые пароходы?

Вообще - у меня есть впечатление, что "первые пароходы", как и "первые подводные лодки" - строили десятки раз. Но каждый раз дело заканчивалось на первом экземпляре.Либо по по причине несовершенства технологии либо по причине отсутствия экономических потребностей.
В какой - то из "Техники - молодежи" 80 - 70х годов в разделе "АТС" был материал о пароходе "возможно построенном и испытанном" в Испании, толи в 17, толи в 16 веке. Картинки помню :-)))

 

#7 16.05.2017 12:20:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Ну, модели паровой турбины были еще в Древней Греции (турбина Герона).

Но от идеи до воплощения было ой как долго. Так, еще при Канси (1661-1722) иезуиты показывали ему действующий модели кораблика и тележки, приводимые в движение паровым "двигателем", но идея была крайне сырой - вместо коленвала и колес использовали реактивную силу струи пара.

А опыты типа "Пироскафа" были, по сути, провальными - что такое вбухать много экю и получить "карапь", который прошел 2 кабельтова и безнадежно сломался? Я думаю, об этом эксперименте даже не судачили сильно - его запретили проводить в Париже, а провели на реке Сона, вдали от "образованной публики". Результаты таковы, что гордиться нечем - недаром д'Адбан отказался от продолжения экспериментов.

Просто смутила безаппеляционность китайских исследователей - мол, в 1791 г. китаец, представления о механике не имевший, прибыл на Яву, а там ему рассказали все так подробно, что он почти правильно рассказал, как и что действует! Оказалось - банальная небрежность в работе с источниками.

 

#8 19.05.2017 19:21:28

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Кстати, а пароход Джона Фитча засчитываем в первые пароходы?

Он, по разным подсчетам, прошел по реке Делавэр от 1300 до 3000 миль в 1790 г.

Просто он не колесный и не винтовой, а с "гребками" на корме.

 

#9 19.05.2017 19:22:39

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 9642




Re: Когда появились первые пароходы?

Nie-junmen написал:

#1163592
но идея была крайне сырой - вместо коленвала и колес использовали реактивную силу струи пара

Вообще-то прямоточные "пых-пыхи" на забортной пресной воде строят и сейчас. Большинство - как игрушки (с "топливом" в виде свечки или сухого спирта), но есть и несколько нормальных лодок в несколько лошадиных сил. КПД фиговейший, зато антуражно.

Технология "в принципе" доступна и для 16 века. Вопрос лишь в мелочах - отложении солей, коррозии, забивании прямоточника илом и т.д.

Отредактированно yuu2 (19.05.2017 19:24:14)

 

#10 19.05.2017 22:03:40

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

yuu2 написал:

#1164805
Вообще-то прямоточные "пых-пыхи" на забортной пресной воде строят и сейчас. Большинство - как игрушки (с "топливом" в виде свечки или сухого спирта), но есть и несколько нормальных лодок в несколько лошадиных сил. КПД фиговейший, зато антуражно.

Технология "в принципе" доступна и для 16 века. Вопрос лишь в мелочах - отложении солей, коррозии, забивании прямоточника илом и т.д.

Как игрушки они действительно были известны. Но от игрушки до полноценного корабля?

Фитч (1790) считается или нет? Формально, пройдено 1300 миль (по минимуму) - немало. 30 человек брал на борт, 500 миль, по его словам, прошел без поломок.

Но движитель, мягко говоря, еще тот:
http://s019.radikal.ru/i619/1705/85/1b3893fb8e0d.gif

Или будем считать только Фултона?

 

#11 20.05.2017 01:34:17

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

А есть ли какие-либо подробности по пароходу "Sir Charles Forbes", который работал на линии Бомбей-Сурат и в 1830 г., и, по данным справочника "China Directory" за 1888 г. был первым пароходом, который 19 апреля 1830 г. прибыл в Китай?

Потом он в 1863 г. был продан в Японию, насколько мне известно - в княжество Хиго.

Указания неконкретны - 2-мачтовый колесный пароход с clipper bow (какой, не говорится, но, скорее всего, bald clipper bow).

Только не путать с "Sir Charles Forbes" - 363-тонный барк для перевозки заключенных в Австралию. По нему данные тут:
http://www.aberdeenships.com/single.asp … ndex=99961

 

#12 20.05.2017 01:45:34

Titanic
Капитанъ II ранга
k2r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3068




Re: Когда появились первые пароходы?

Hordeum написал:

#1163585
"возможно построенном и испытанном" в Испании, толи в 17, толи в 16 веке. Картинки помню :-)))

Все же, большинство считает интерпретацию этих картинок неверной. Так-то я их тоже видел. И многие здесь присутствующие, скорее всего, тоже.
Наиболее вероятно - дым связан с некими работами на данной посудине, не имеющими отношения к "двигателю": м.б. камбуз, м.б. что-то нагревали для отражения абордажа (кипяток, смола), а художник просто добросовестно отобразил. :)

 

#13 20.05.2017 21:25:18

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Я в технике компьютерной полный ноль - можно ли вытянуть этот номер или хотя бы стр.3 этой газеты с сайта?
https://newspaperarchive.com/north-chin … -1868-p-1/

Их OCR дает расшифровку всей страницы без учета столбцов, поэтому он бесполезен.

Зарегистрироваться там не сумел - не хватило мозгов.

 

#14 25.05.2017 13:14:31

Nie-junmen
Капитанъ II ранга
k2r
stasik3
Откуда: 蘆台鎮
蘆台軍
Сообщений: 2340




Вебсайт

Re: Когда появились первые пароходы?

Стоит ли переводить название парохода Nemesis или оставить как есть, но транскрибировать русскими буквами?

Есть его шикарное описание в китайской поэме, написанной после боя 21 мая 1841 г. Упомянут даже ракетный станок, который использовался для обстрела фортов Гуанчжоу.

 

Board footer



Rambler's Top100