Сейчас на борту: 
John Smith,
Боярин,
клерк
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 7 8 9

#201 23.08.2016 12:46:10

charlie
Контр-адмиралъ
k-admiral
stas3b
Откуда: Севастополь
Таврида ЛК "Советский Союз"
Сообщений: 5865




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Игнат написал:

#1084828
рукопашный бой - не владели им пехотинцы. укол штыком удар прикладом отбив. и против кавалерии как штыками как пиками ощетитниться - все.
про пехотные сабли или шпаги я не вспомню. емнип не имелось.

А в это время в замке шефа :) на флоте

"Жан Бар перед абордажем, чтобы взбодрить своих товарищей пообещал, тому, кто принесет штандарт адмирала с голландского "Принс де Фриз" 10 пистолей, а тому, кто срубит и принесет кормовой флаг голландского флагмана - 6 пистолей.
За дело взялся матрос по прозвищу Провансалец. Он перепрыгнул на верхнюю палубу противника, в полете тесаком убил одного из голландских матросов, и начала карабкаться на фок-мачту, чтобы сорвать голландский адмиральский штандарт. Матросы "Принса де Фриза" открыли по нему жаркий огонь из пистолей и ружей, однако Провансалец упрямо лез по вантам вверх, не обращая внимания на свистящие мимо пули. Ему удалось сорвать флаг, но тут же одна из пуль отстрелила ему палец, а вторая прошла на вылет в бедро. Провансалец обмотал раненную ногу адмиральским штандартом, спустился вниз, и... ринулся к кормовому флагу, по пути пристрелив из пистоля голландского лейтенанта и разрубив тесаком голову голландскому солдату. Увидев, что голландцы заряжают катречницу, он ничком рухнул на палубу, и пули просвистели мимо, немного повредив его прическу. Провансалец поднялся, сорвал кормовой флаг, достав последний пистоль, выстрелил в голову голландскому матросу, и как кошка перепрыгнул по вантам на свой корабль.
Восхищенный Жан Бар тут же отсчитал храбрецу 16 пистолей, и подарил ему свою саблю в знак уважения к отваге и доблести Провансальца".


http://george-rooke.livejournal.com/534335.html

куды там сухопутным...

Отредактированно charlie (23.08.2016 12:47:01)


Бороться и искать, найти и не сдаваться

#202 24.08.2016 14:55:55

ринат гимадеев
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Уважаемый Адмиралъ Эд!1.Я теперь знаю,что и Вы в своё время "давали шанс адм.Вильнёву и Наполеону Бонапарту",имея несравнимо больший объём знаний по "эпохе паруса" вообще и по периоду "наполеоновских войн" в частности.( Я тоже пытался найти шансы для французов и испанцев при Абукире и Трафальгаре,но мне это не удалось ).По сему,мои "подозрения в ангофильстве" в Ваш адрес - снимаются.Приношу Вам свои ИЗВИНЕНИЯ!2.Относительно количества боеготовых ЛК "Рояйл Неви" в обсуждаемый период ( 1800-е г.г. ),цитаты : "Benbow: Эд пишет:К лету 1805 г. в Атлантике (включая Вест-Индию, Америку, Ирландию и Северное море) было 58 англ. ЛК против 77 ЛК Франции, Испании и Нидерландов. Хотя Англия имела в боевом составе свыше 100 ЛК, но экипажей было не более, чем на 60%, иногда и меньше. А смысл тогда содержать 100 кораблей? Типа склада запчастей?"
"Эд: Benbow пишет: А смысл тогда содержать 100 кораблей? Типа склада запчастей? В общем, да. Английские эскадры находились в море практически круглый год, резервные корабли заменяли их (после ремонта). На короткое время кол-во кораблей могло быть увеличено за счет экстраординарных мер (снимали экипажи угольщиков, гарнизоны фортов и т.п.)" - а) названа цифра в "60%,а иногда и меньше" для л./с. экипажей английских ЛК,что коррелируется с данными в 55 ЛК из "Краткой история военных сражений" Бернард Монтгомери и моими расчётами в 30 ЛК в некоторые периоды.Таким образом,Б.Монтгомери и я - были не так уж не правы,как это представлялось г-ну каперангу Олегу и Вам?Другое дело,что мне следовало бы уточнить причины названных цифр.Ваше мнение - я следую верным курсом в области познания "эпохи паруса"?Р.S.Основной источник : http://wap.benbow.forum24.ru/?1-7-0-000 … 1241521786

#203 24.08.2016 15:21:30

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

В общем, да. Успех французов зависел от благоприятного стечения многих обстоятельств.

#204 24.08.2016 15:21:59

ринат гимадеев
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

"..Жан Бар перед абордажем, чтобы взбодрить своих товарищей пообещал, тому, кто принесет штандарт адмирала с голландского "Принс де Фриз" 10 пистолей, а тому, кто срубит и принесет кормовой флаг голландского флагмана - 6 пистолей.За дело взялся матрос по прозвищу Провансалец..." - А в ЧЕСМЕНСКОМ МОРСКОМ СРАЖЕНИИ 1770 года между русскими и турецкими флотами,которое является одним из крупнейших сражений эпохи парусного флота и делится на два этапа: первый этап — бой в Хиосском проливе 24 июня; второй — уничтожение турецкого флота в Чесменской бухте в ночь на 26 июня имел место следучийслучай : "Когда утром 24 июня русская эскадра вошла в Хиосский пролив и по сигналу главнокомандующего Алексея Орлова, находившегося на линейном корабле "Три Иерарха",то построилась в кильватерную колонну,при этом головным шел корабль "Европа", за ним — "Евстафий", на котором держал свой флаг командующий авангардом адмирал Спиридов..Далее,особенно сильным ударам подверглись флагманские корабли противника. С одним из них, под названием "Реал-Мустафа", бой вел "Евстафий". Русский корабль причинил турецкому ряд серьезных повреждений, а затем сцепился на абордаж. В рукопашном бою на палубе неприятельского корабля русские матросы и офицеры проявили мужество и героизм. Так, один из русских матросов, имя которого НЕИЗВЕСТНО,при попытке овладеть турецким флагом был ранен в правую руку. Тогда он схватил флаг левой рукой. Когда же подбежавший янычар ударом сабли ранил ему и левую руку, матрос вцепился в полотнище флага зубами и не выпускал его до последнего вздоха. Ожесточенный абордажный бой на палубе "Реал-Мустафы" закончился победой русских.Характеризуя действия линейного корабля "Евстафий" в Чесменском сражении, Орлов в донесении Екатерине II писал: "Все корабли с великой храбростью атаковали неприятеля, все с великим тщанием исполняли свою должность, но корабль адмиральский "Евстафий" превзошел все прочие. Англичане, французы, венецианцы и мальтийцы, живые свидетели всем действиям, признались, что они тогда не представляли себе, чтоб можно было атаковать неприятеля с таким терпением и неустрашимостью". И далее Орлов добавляет: "Свист ядер летающих, и разные опасности предсталяющиеся, и самая смерть, смертных ужасающая, не были довольно сильны произвести робости в сердцах сражавшихся с врагом россиян, испытанных сынов отечества..."Позже,запертый в Чесменской бухте,весь турецкий флот был уничтожен.Из 15 линейных кораблей, 6 фрегатов и 50 вспомогательных судов уцелели и были захвачены русскими в плен лишь один линейный корабль "Родос" и 5 галер. Русский флот потерь в кораблях не имел.Таким образом, Чесменское сражение закончилось полным уничтожением турецкого флота, на который возлагалось много надежд. Оценивая это сражение, адмирал Спиридов в донесении президенту Адмиралтейств-коллегий писал:"...Честь Всероссийскому флоту! С 25 на 26 неприятельский военный флот... атаковали, разбили, разломали, сожгли, на небо пустили, потопили и в пепел обратили, а сами стали быть во всем архипелаге... господствующими".Героями Чесмы стали адмирал Спиридов, по планам и под руководством которого русский флот одержал выдающуюся победу, младший флагман С.К. Грейг, произведенный после сражения в контр-адмиралы, командиры кораблей: капитаны 1 ранга Круз ("Евстафий"), Клокачев ("Европа"), Хметевский ("Три Святителя"), лейтенант Ильин (командир брандера) и многие другие, удостоенные высоких наград.В память о Чесменской победе была выбита медаль, которой награждались все участники сражения. Граф Орлов был награжден орденом Св. Георгия 1-й степени и получил почетное добавление к своей фамилии Чесменский; адмирал Спиридов получил высший орден Российской империи — Св. Андрея Первозванного; контрадмирал Грейг был удостоен ордена Св. Георгия 2-й степени, давший ему право на потомственное русское дворянство. В честь этой победы в 1775 году в Гатчине был установлен Чесменский обелиск, а в 1778 году в Царском Селе — Чесменская колонна. В Петербурге в 1774—1777 годах был построен Чесменский дворец, а в 1777—1778 годах — Чесменская церковь. Имя "Чесма" в Российском флоте носили броненосец и линейный корабль. В честь лейтенанта Ильина были названы линейный крейсер и эсминец...          А Провансалец получил 16 пистолей ( пистоль - испанская золотая монета).Шестнадцать пистолей - это примерно 100 грамм золота.На их деньги, ЕМНИП,примерно полугодовое жалованье младшего офицера или полугодовой доход с небольшого поместья.А что получил матрос Российского Императорского Флота?Как всегда : "Имя его неизвестно - подвиг его бессмертен!"

#205 07.10.2016 22:16:43

ринат гимадеев
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Возвращаясь к напечатанному : Уважаемые Участники выразили сомнения в том,что восстание на кораблях "Ройл Нейви" могло иметь решающее значение в борьбе революционной Франции и Англии.Так,была предпринята т.н. "Ирландская экспедиция 1796 года" (фр. Expédition d’Irlande).К  ( моему ) сожалению,она стала неудачная попыткой Первой французской республики оказать в период французских революционных войн помощь находившемуся под запретом "Обществу объединённых ирландцев", народному повстанческому движению ирландских республиканцев, в их планируемом восстании против британской власти над островом. Французы планировали высадить крупный экспедиционный корпус в Ирландии зимой 1796—1797 годов, который бы объединился с силами Общества объединённых ирландцев и изгнал британцев из Ирландии. Французы полагали, что это станет серьёзным ударом по британскому моральному духу, престижу и военной мощи, а также, возможно, станет первым этапом возможного вторжения в саму Великобританю.Возможно,что эта операция имела бы шансы на успех,если бы пришлась на 1797 г.,когда 16 апреля моряки 16 кораблей Флота Канала восстали.Английское Адмиралтейство ( и не только ) было в шоке,ведь,впервые за более чем 200 лет такого массового восстания не случалось.В Историю это восстание вошло под названием "плавучая республика",причём,вождей восстания не удалось найти и  были подозрения,что это "происки французов".И хотя,причины восстания были,в основном,экономическского характера и дисциплинарного,а не политического и/или национального,но может быть был шанс раздуть огонь восстания до революционного пожара.И именно тогда и предпринять Ирландскую экспедицию.Впрочем,восставшие поклялись,что в случае нападения французов - они станут выполнять свои служебные обязанности.А если бы предтечи фениев ( от др.‑ирл. fían — легендарная военная дружина древних ирландцев) спровоцировали бы мятеж и расправу с "угнетателями"?Что привело бы к боевым столкновения между частями английского флота и тем самым стало переломным событием,особенно,если перекинулось на берег.Так была ли возможность изменить ход мировой Истории или нет?Источник : http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Maxov.pdf ,стр.32.

#206 25.05.2017 18:01:31

Amiral
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

charlie написал:

Жан Бар перед абордажем

Интересная история, вполне правдоподобная. Жаль только, статья в "Ливержурнале" не дает позывных источника. А то в процессе различных переводов, и особенно переписок, изначальный текст приобретает много нового смысла, и автор перепоста рискует сделать промашку. 
Как например, промахнулся Махов (один из сабжевых авторов, он теперь просвещает аудиторию "танчиков"). Как компилятор, он не стал заморачиваться с поиском источников, и среди прочего (http://warspot.ru/7142-interventsiya-v-tulone привел текст (почерпнутый из того же "Ливержурнала") якобы декрета Конвента о наказании Лиона:
5 Название Лиона вычеркивается из списка городов Республики. Отныне поселение, объединяющее оставшиеся дома, будет называться Ville affranchie. 6 На развалинах Лиона возвести колонну, которая будет вещать грядущим поколениям о преступлениях и наказании роялистского города следующей надписью: «Лион боролся против свободы — Лиона больше нет».

Попутно написав: 24 октября председатель Конвента Максимилиан Робеспьер издает следующий Декрет

На самом же деле [из моего там камента, можно найти сразу под статьей]: Робеспьер не был уже председателем конвента. На эту должность, во избежание единоличной узурпации власти, назначали нового члена Конвента каждые две недели. Срок Робеспьера истек 5 сентября. А в тот день председательствовал Шарлье. Но и он ничего не издавал: любой декртет принимался коллегиально и одобрялся общим голосованием. Подписаны же все четыре декрета, принятые в тот день, Дефурже и Гояром.
Кстати, о том дне. Это не 21 октября, а 12. Автор источника, который Vous использовали, перевернул цифры, или не разобрался в хронологии - тогда уже действовал революционный календарь, и стояла дата: 21 вандемьера.


Равно как и содержание декрета Конвента: Это все содержание четвертого и пятого параграфа (переведено не дословно, но близко к фактическому значению). В шестом же говорится о создании комиссии из местных жителей, для осуществления положений данного декрета.
Иными словами, автор перевода (или последующий перепостер) очень хотел сгустить краски, и заострить внимание на "жестокости постановления", хотя там шла речь лишь о сносе домов богачей-роялистов и переименовании в Освобожденный Город (позже Освобожденная Коммуна).

#207 25.05.2017 18:12:45

Amiral
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Сабжевую книжку читать не стал, поскольку чистая компиляция, мне ничего дать не могущая. Вообще. авторы не напрягаются с поиском источников и деталей. Скажем, тот же рейд французов на Картахену они в (другом томике, про войну Ауг. лиги) полностью переписали из Мехена. Ни одной детали не добавили. В то время как сравнение разных источников округляет картину. Скажем, Мэхэн расхваливает Пуанти, и выставляет отпетым негодяем Дюкасса. А соотечественник обоих Шабо-Арно. наоборот, отмечает, что Пуанти был жаден, и обманул корсаров, не выделив им заранее оговоренную долю. Из-за чего им пришлось принять меры к местным богачам. А Дюкассу он, напротив, дает самую лестную характеристику.

Кстати, М. и для "танчиков" запостил компиляцию на эту тему (может еще где-то есть, но видел там): http://warspot.ru/8603-karibskiy-reyd-barona-de-puanti
Кому лень переходить и все читать, из мой правки там: цитата из статьи: Аугсбургской лиги и закончить бесполезную войну, в которую он вязался, чтобы восстановить на английском троне Якова Стюарта
Сое замечание: Орлеанская война началась еще до захвата власти Оранским (и, соотвтественно, свержения Якова). Причиной был Пфальц, права на который принадлежали герцогине Орлеанской (отсюда и название войны). Второй Гастингс и «Славный переворот» случился уже после начала боевых действий на Рейне. Вильям Оранский стал, de facto, правителем и Батавии, и Британии, и не замедлил объявить войну Луи XIV, к которому он испытывал личную, совершенно жгучую ненависть.
Ну и войну не такую уж бесполезную - слава, военный опыт, признание врагами права Франции на С.-Доминго и Нижний Эльзас со Страсбуром. Для забавы королей удовлетворительно.


Все это не к тому, что мол авторов и читать не стоит (на любителя, во всех смыслах), просто, если решитесь, будьте осторожней с приводимой информацией, и не путайте фьеф и домен. ;)

#208 25.05.2017 19:02:12

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Amiral написал:

#1166581
рейд французов на Картахену

По Картахене 1697 г. я открыл здесь тему, где использовал новые материалы.
Кстати, жадным как раз был Дюкасс, кинувший своих корсаров, Пуанти действовал по правилам. Но потомок Дюкасса опубликовал его биографию, на которую потом все и ссылались, в т.ч. Шабо-Арно и Сабатини.

#209 25.05.2017 19:29:37

Amiral
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Эд написал:

в т.ч. Шабо-Арно и Сабатини.

Здесь-то как раз диссонанс - Шабо-Арно, как я выше отметил, называет жадным Пуанти, а Дюкаса хвалил. Что до Мехена (ну, с ним все ясно, он только повторял готовые штампы) он его как раз демонизировал. Сабатино можно не считать - он не историк, и уже повторял то, что повторил Мехен (а за ним Сазонов-Махов). Ну да ландо, с компиляторами все ясно.

Но вот первые двое НЕ могут, опираясь на один и тот же источник давать диаметрально противоположные оценки. Разумеется, источников гораздо больше (те же отчеты Пуанти, которые. скорее всего использовал Мехен, точнее те, кого он повторил). А Шабо-Арно, вполне возможно, использовал материалы Дюкаса. В любом случае, истина где-то рядом. Надо будет посмотреть у Гравьера, Труда, Лякур-Гайе etc. прежде чем составлять финальное мнение.

#210 28.05.2017 14:59:16

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Amiral написал:

#1166613
жадным Пуанти, а Дюкаса хвалил

Amiral написал:

#1166613
Надо будет посмотреть

Вы все-таки посмотрите мою темку здесь: Картахена 1697 г.: Как это было на самом деле.
25 июля 1696 г. король подписал в Марли Инструкции Пуанти, где четко сказано: экипажам - 10% с 1-го миллиона и 3% с последующих. Пуанти выделил им даже больше - 480000 ливров, в т.ч. четверть (120000) - людям Дюкасса. С этими инструкциями Дюкасса Пуанти ознакомил ДО начала экспедиции. Плантатор Дюкасс (подлого рода) просто предлагал Пуанти по свойски распилить добычу, себе он хотел миллион. Но Пуанти-то был дворянин и королевский офицер, он действовал по инструкциям короля. 
Вся добыча была 9, максимум -10 миллионов ливров.

#211 28.05.2017 15:21:22

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Amiral написал:

#1166581
Сабжевую книжку читать не стал, поскольку чистая компиляция, мне ничего дать не могущая. Вообще. авторы не напрягаются с поиском источников и деталей. Скажем, тот же рейд французов на Картахену они в (другом томике, про войну Ауг. лиги) полностью переписали из Мехена. Ни одной детали не добавили. В то время как сравнение разных источников округляет картину.

Ну, это напрасно, прежде по войне на море в 1689-97 гг. на русском вообще ничего не было. У МЭхена об этом - два слова.
А вообще эта война - мой любимый конек, и я прочитал о ней решительно ВСЕ, что было опубликовано, в т.ч. и кое-что из архивов. Так что, если будет какой-то интерес, обращайтесь.

Amiral написал:

#1166581
Мэхэн расхваливает Пуанти, и выставляет отпетым негодяем Дюкасса.

Таким Дюкасс и был. Плантатор-работорговец-служащий торговых компаний. Умел во-время подмазать нужных людей, получил дворянство и чин. Ограбил, кстати, и собственных друзей-корсаров по Картахене. 

Amiral написал:

#1166581
им пришлось принять меры к местным богачам.

Еще когда Пуанти был на Тортуге, все картахенские богачи и все женщины со своими сокровищами и рабами ушли в сельву в укрепленный форт, за 8 лиг. После капитуляции и вместе с выходящими войсками гарнизона Картахены ушли и все ее жители (припрятав свои богатства), они же не сумасшедшие были. И город был совсем пустой.

Amiral написал:

#1166581
Орлеанская война

После смерти Кольбера Людовик совершал ошибку за ошибкой, отмена Нантского эдикта (сильно ослабившая Францию, когда гугеноты бежали с 600-800 млн ливров и основали банкирское могущество Швейцарии), образовался "Великий Альянс" (1686 г.), нападение на Пфальц, подвергшийся полному разгрому, вызвал войну Альянса с Людовиком. А затем король прошляпил и Англию. Завершилось все это Рисвикским миром 1697 г., довольно позорным  для Франции, при этом Франция оказалась на грани банкротства.

#212 30.05.2017 00:39:24

Amiral
Гость




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Эд написал:

#1167298
МЭхена об этом - два слова.

их-то они и переписали, ничтоже сумняшеся. Был уже все-таки Шабо-Арно, старорежимный перевод. Откровенно плохой (здесь о нюансах: http://www.pierre-legrand.net/la-confrontation с. 13). Но все лучше, чем ничего.

Эд написал:

#1167298
А вообще эта война - мой любимый конек, и я прочитал о ней решительно ВСЕ

о войне на море, я так понимаю? Будет что нужно из литературы - обязательно побеспокою.

Эд написал:

#1167298
Таким Дюкасс и был

На данный момент не готов к диспуту. Мало пока копал тему. Не смотрел даже пока исследование его праплемянника. Хотя написано оно во второй половине XIXв., когда уже складывалась историческая школа в современном понимании. Кстати, какие еще книги/документынашлипо нему?

Эд написал:

#1167298
Еще когда Пуанти был на Тортуге, все картахенские богачи и все женщины со своими сокровищами и рабами ушли в сельву в укрепленный форт, за 8 лиг.

Из этого следует вывод, что их кто-то предупредил. Было ли такое? Где подробней посмотреть? Обычно, очернители Дюкаса подчеркивают его жестокость в процессе выбивания денег с местных (после того как Пуанти удалился). Лютовал де, чуть ли не как пруссаки во Франции в 1814. В тоже время апологеты капера утверждают, что Дюкас лично просил у Луи XIV вознаграждение именно для своих пиратов.

Эд написал:

#1167298
После смерти Кольбера Людовик совершал ошибку за ошибкой, отмена Нантского эдикта

Это все-таки, прижившийся штамп. Во-первых, гугеноты были пятой колонной в случае войны с батавами или англичанами. А их нетерпимость была куда сильней, чем у католиков. Припомните хотя бы одну протестантскую страну, где католики имели бы равные права. Не говоря уже о том, что творили пресвитериане и прочие отмороженные, особенно в Америке. Да, с ними утекло немало денег и знаний, усиливших врагов Франции. Но это лучше. чем ждать, пока они ударят в спину. Не стоит забывать, что т. н. религиозные войны гугеноты вели ради сепаратизма, возвращения старых феодальных вольностей (читай - обратного раздробления Франции, с таким трудом собранной). Ну а буржуа просто выгоден кальвинизм - меньше праздников, больше рабочих дней, пресловутое и совершенно нелогичное "предопределение". Рано или поздно они бы попытались устроить "славную революцию".

Я бы даже сказал, что по сути отмена галликанских вольностей и положений Болонского конкордата были куда большей потерей для Франции. 

Эд написал:

#1167298
нападение на Пфальц,

Сильно преувеличено. Соглашусь с действиями Тюренна и наполеоном, их одобрившим. В конце концов, во время тридцатилетней такое творилось сплошь и рядом. Как раз Франция показала миру образцы "войны по правилам", а когда сама их нарушила, поднялся жуткий вой ее врагов. Пропаганда.

Эд написал:

#1167298
вызвал войну Альянса с Людовиком.

война была неизбежна. Кроме того, начинал он ее за Пфальц (с точки зрения феод права, совершенно правомерно), откуда ему было знать про грядущий второй Гастингс?

Эд написал:

#1167298
А затем король прошляпил и Англию

Это тем более, детерминистично. Анг король проводил политику не устраивавшую буржуазию, владевшую страной. Только влияние на него Франции и ее поддержка позволяли ему это делать. Здесь я припомнил хорошую цитату Тарле: http://www.pierre-legrand.net/ombre-de-richelieu с. 16) Так долго продолжаться не могло. Тем более он оказался настолько глуп, что выдал дочь за злейшего врага католицизма и лично Луи XIV - Оранского. Просто сам отдал трон в руки врага. 

Эд написал:

#1167298
Завершилось все это Рисвикским миром 1697 г., довольно позорным  для Франции.

И чего же там позорного? Никаких потерь. Во всяком, территориальных. Только де-юре закрепила за собой С.-Доминго и Нижний Эльзас. Минусы: снижение пошлин для батавов и англов, отмена налога на тоннаж заходящих иностранных купцов. Да, это потери, но не фатальные. Единственное, что могло уязвить самолюбие короля Франции, это то, что ему пришлось теперь называть самозванца "своим братом", т. е. признать того королем Англии.

#213 30.05.2017 18:03:10

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Amiral написал:

#1167708
все лучше, чем ничего.

Я по этой войне, впрочем, как и по остальным, которые были изданы в соавторстве, представил много материалов, которые собирал много лет, но редактор сильно их сократил и попытался создать "оживляж", ему ж надо было все это продать. 

Amiral написал:

#1167708
Кстати, какие еще книги/документынашлипо нему?

Наберите в Галлике "Pointis" и "Carthagene", и будет Вам счастье. Есть еще и на английском, но я, так понимаю, Вы предпочитаете французский.

Amiral написал:

#1167708
Из этого следует вывод, что их кто-то предупредил. Было ли такое? Где подробней посмотреть? Обычно, очернители Дюкаса подчеркивают его жестокость в процессе выбивания денег с местных (после того как Пуанти удалился). Лютовал де, чуть ли не как пруссаки во Франции в 1814. В тоже время апологеты капера утверждают, что Дюкас лично просил у Луи XIV вознаграждение именно для своих пиратов.

Там ведь плавало много кораблей, в т.ч. испанских и их союзников, и Картахену предупредили о Пуанти. Дюкасс вышел из Картахены одновременно с Пуанти. Вместе с ними пошли и корсары, но затем неожиданно вернулись.
По условиям капитуляции, жителям разрешалось выйти из города одновременно с гарнизоном (1600 чел.), но без имущества. Поскольку сумасшедшими они не были, то ушли практически все (спрятав свои пожиткт). Город фактически был пуст. Пуанти, в основном, все нашел, а потом корсары подбирали за ним (разрывали могилы и т.п.). Набрали почти на миллион песо, но их корабль (с 900000 песо) вскоре захватили голландцы. Еще один разбился у Картахены, корсароы попали к испанцам, и те заставили их восстанавливать разрушенное.
Дюкасс в птсьмах в министру Поншартрену просил увеличить долю корсаров и его людей с 25-40 до 100 экю. Министр сообщил ему, будто суд назначил им 1,4 млн ливров, но министр наврал: я нашел решение суда, там говорится о 400000 ливрах, в т.ч. тех 135000, которые уже были переданы Дюкассу еще в Картахене (и которые он забрал себе). Но разницу дали не деньгами, а участками земли в Сан Доминго (которые корсары и спустили по дешевке).

Amiral написал:

#1167708
Это все-таки, прижившийся штамп. Во-первых, гугеноты были пятой колонной в случае войны с батавами или англичанами. А их нетерпимость была куда сильней, чем у католиков. Припомните хотя бы одну протестантскую страну, где католики имели бы равные права. Не говоря уже о том, что творили пресвитериане и прочие отмороженные, особенно в Америке. Да, с ними утекло немало денег и знаний, усиливших врагов Франции. Но это лучше. чем ждать, пока они ударят в спину. Не стоит забывать, что т. н. религиозные войны гугеноты вели ради сепаратизма, возвращения старых феодальных вольностей (читай - обратного раздробления Франции, с таким трудом собранной). Ну а буржуа просто выгоден кальвинизм - меньше праздников, больше рабочих дней, пресловутое и совершенно нелогичное "предопределение". Рано или поздно они бы попытались устроить "славную революцию".

Гугеноты верно служили католической Франции, хотя их частенько придерживали по службе. В войнах с протестантской Англией в 1665-67 гг. и протестантской Голландией в 1672-78 гг. они сражались вполне достойно, в 1672 г. у Люксембурга чуть не взяли Амстердам; гугенотов было много во флоте:
Гугеноты Дюкен и Габарэ били протестанта Рюйтера в хвост и в гриву. Дюкен сказал королю, когда тот заметил, что, если бы не его гугенотство, то он был бы сделан вице-адмиралом и маршалом Франции: "Ваше Величество, я гугенот, но мои заслуги перед Францией - чисто католические". 
Католическая Швейцария охотно приняла гугенотов, и они там спокойно уживались с католиками.

Amiral написал:

#1167708
Сильно преувеличено.

Никаких прав на Пфальц у Орлеанской вдовы не было. Но если бы они и были, надо было бы думать головой: это ставило Францию против всей Европы. Между тем бюджет Франции с 1672 г. имел хронический дефицит, и надо было думать о главном: беречь силы для борьбы за Испанское наследство.

Amiral написал:

#1167708
война была неизбежна. Кроме того, начинал он ее за Пфальц (с точки зрения феод права, совершенно правомерно), откуда ему было знать про грядущий второй Гастингс?

Война не была неизбежной. Неизбежной сделала ее mania grandiosa Людовика. Если посмотреть переписку Якова, то сильное впечатление, что это 2-й Горбачев, который  считал, что все само собой образуется. У Людовика в 1688 г. в Бресте и Рошфоре было вооружено 15 ЛК, он мог бы легко довести их число до 40, и Шаторено или Турвилль без труда пустили бы ко дну армаду Оранского.

Amiral написал:

#1167708
Анг король проводил политику не устраивавшую буржуазию, владевшую страной.

После рождения сына Якова (говорили, что ребенка тайно принесли во время родов) появилась перспектива католической династии в Англии. Между тем в Англии все, от бомжей до Парламента и министров публично именовали католиков "гнусными изменниками и проклятыми папистами". То, что делал Яков, было похоже на сумасшествие.

Amiral написал:

#1167708
И чего же там позорного?

Общее впечатление - Людовик подписывал мир, как побежденный, хотя и одержал выдающиеся победы на суше и на море. У Франции кончился кредит, денег не было. Пришлось вернуть Люксембург, Казале, все завоеванное во Фландрии и Руссильоне и даже Перпиньян, который Ришелье завоевал еще в 1630 г., в общем, все, что захватили с 1679 г., кроме Страссбурга.

#214 30.05.2017 23:18:57

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Эд написал:

#1167930
У Людовика в 1688 г. в Бресте и Рошфоре было вооружено 15 ЛК, он мог бы легко довести их число до 40, и Шаторено или Турвилль без труда пустили бы ко дну армаду Оранского.

Ой не факт.
Начнем с того, что он мог просто не рискнуть снаряжать большой флот в октябре - англичане не вооружили ни одного корабля 1 и 2 го ранга и ни одного из 20 новых 70 пушечников.
Вот здесь составы флотов
http://www.spanishsuccession.nl/battle_ … gland.html
Даже встреть флот Дармута голландский, он скорее всего проиграл бы ему.
Яков сам виноват, что не вскрыл планы Вильгельма, принял недостаточно мер для наращивания своего флота, не простимулировал Дармута на активные действия и самое главное - что настроил против себя весь истеблишмент. Прогнивший режим закономерно рухнул.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#215 31.05.2017 00:15:44

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Олег написал:

#1168071
Даже встреть флот Дармута голландский,

Флот Дартмута был значительнее сильнее флота Оранского, состоявшего в основном из небольших ЛК и наполовину - вообще из фрегатов, он был обременен огромной транспортной армадой, загромождены были и военные корабли. Оранский жаловался на острую нехватку опытных моряков.
Голландский флот был уже не тот, и французы поколотили его в 1676 г., при этом погиб и сам Рюйтер. Шаторено выиграл 2 боя с ними в 1677-78 гг., хотя был слабее. Поражение при Бичи-Хэде - лежит целиком на голландцах, как это следует из документов.
Дартмут не верил в успех Оранского, его флот уже пытался выходить и был отброшен обратно. Если бы Дартмут вышел в море, сражение было бы неизбежным.
Французский флот был в отличном состоянии, и Сеньелэ смог бы быстро вооружить превосходящие силы.

#216 31.05.2017 00:31:15

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Эд написал:

#1168092
Флот Дартмута был значительнее сильнее флота Оранского,

Эдуард, вы пройдите по ссылке - там корабли обоих флотов перечислены поименно. У Дармута были самые слабые английские корабли, у него не будет традиционного для англичан преимущества в весе залпа отдельных кораблей, и кораблей у него было заметно меньше.
Вообще, историки похоже путают силы Вильгельма в первом выходе (неудачном) и во втором. В английской википедии приведено число голландских кораблей на момент первого выхода.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#217 31.05.2017 10:54:36

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Олег написал:

#1168096
Эдуард, вы пройдите по ссылке - там корабли обоих флотов перечислены поименно. У Дармута были самые слабые английские корабли, у него не будет традиционного для англичан преимущества в весе залпа отдельных кораблей, и кораблей у него было заметно меньше.
Вообще, историки похоже путают силы Вильгельма в первом выходе (неудачном) и во втором. В английской википедии приведено число голландских кораблей на момент первого выхода.

Олег, я не принимаю во внимание вики, там всегда много ерунды. По 1688 г. есть специальное исследование Э. Поули, которое я выписывал из Англии. Состав эскадры Вильгельма не менялся. У меня есть состав вооружения всех кораблей, превосходство англичан было очень значительным, у голландцев практически не было даже 24ф орудий и в случае встречи они были бы разгромлены. Главное, уже не было (у Нидерландов) опытных моряков. Французский блицкриг 1672 г. вызвал начало упадка голландского флота. Маленькой Голландии впредь пришлось содержать огромную армию в 120 тысяч, в мирное время в барьерных крепостях Испанских Нидерландов также были постоянные гарнизоны и приходилось все время держать армию, частично составленную из английских наемников, они-то и участвовали в высадке в 1688 г. в Торбэе.
Собственно, я могу привести данные по вооружению обоих флотов и можно подсчитать вес залпа.
В дальнейшем (после 1676 г.) французы неизменно громят голландцев: Ж. Бар в 1694 и 1696 гг., Кетлогон - в 1703 г., при Малаге (1704) они сражались более, чем посредственно.

#218 01.06.2017 00:19:24

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5898




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Эд написал:

#1168172
По 1688 г. есть специальное исследование Э. Поули

Видел его на гугл-букс.

Эд написал:

#1168172
Состав эскадры Вильгельма не менялся.

Эдуард, почитайте сайт по ссылке. Судя по всему, это голландское исследование (исходя из глупых ошибок в английском), там приведены составы обоих флотов во время обоих выходов Вильгельма.

Эд написал:

#1168172
Главное, уже не было (у Нидерландов) опытных моряков.

Торговые флот пока еще не исчез. Англичане тоже не особо сильны - они проиграли голландцам две предыдущие войны.

Эд написал:

#1168172
Собственно, я могу привести данные по вооружению обоих флотов и можно подсчитать вес залпа.

Было бы любопытно. Нужно определить дату, а то состав флота Дармута постоянно менялся - новые корабли присоединялись, а аварийные уходили на ремонт. Судя по числу аварий, снарядили их в дикой спешке. Полагаю, имеет смысл вынести обсуждение морского компонента Славной Революции в отдельную тему.


“My country, right or wrong; if right, to be kept right; and if wrong, to be set right.”
Carl Schurz

#219 01.06.2017 10:14:08

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10327




Re: Вопросы к авторам книги "Все переломные сражения парусного флота"

Есть только один список голландского флота в линии баталии - 39 судов. Дартмут составил линию из 35 ЛК.
Состав флота Дартмута стал уменьнаться уже после входа Оранского в Торбэй.
Ведомство Пипса работало отлично, и флот был вполне удовлетворительно снабжен и провиантом, и экипажами.
Но ты прав, следует создать отдельную тему.

Страниц: 1 … 7 8 9


Board footer