Titanic написал:

#1167270
Есть такая наука - Пропаганда. И военная "журналистика"...

Пропаганда - это почти как Гигиена, только со знаком "минус".

А Журнашлюстика - это примерно как Проституция, и знак тот же самый.

Если убрать из сообщений Геродота все вставки о героизме и свободолюбии греков, которым затушевывается картина событий (до появления критики источников этому верили от и до), то получается очень неприглядная картинка до самой битвы при Платеях.

А при Платеях в Греции оставалось уже далеко не много персов и других контингентов армии Ксеркса - остальных спешно вывели спасать империю (если посмотреть того же Геродота - то у персов прецеденты попыток переворота во время отсутствия царя с войском уже бывали).

Юрген написал:

#1167292
Но звание по крылатому выражению Цицерона «отец истории» получил, видно с этих пор и такая репутация у сей науки у очень многих укоренилась. Вместе с тем  за свою жизнь очень много путешествовал и потом подробно записал свои наблюдения. Он жил в V веке до нашей эры - вот эти записи огромная ценность в смысле бытовых деталей.

Собственно, критика источников и позволяет отделять зерна от плевел.

Логично предположить, что все рассказы о величии и свободолюбии греков (особенно когда описываются события при дворе Ксеркса или Дария, чему почти не было свидетелей) - это чистой воды дидактика и беллетристика. Причем с наилучшими побуждениями.

Факты, при анализе, показывают несколько иную картину.

Сейчас такую крамолу скажу, что все обалдеют - кто победил при Марафоне?

Давайте по пунктам - Мильтиад победил персов, убив 6400 человек и захватив ... 7 кораблей. Остальные же отчалили. Это как? На каждом корабле было почти по 1000 человек? Или остальные ушли почти без команды и гребцов?

А ведь персы не бежали, а пошли сразу на Афины. Да еще и увезли массы пленных эритрейцев.

Складывается впечатление, что нолики надо оставить на совести Геродота, а сама битва была срежиссирована - оставлен отряд на Марафонском поле, чтобы выманить греков из Афин, и когда они увязнут в бою, то быстро занять беззащитные Афины.

Случайность спасла Афины и принесла в жертву отряд персов у Марафона.

Нет, можно и традиционно все трактовать, метая в меня тапки, тазики и прочие помидоры, но факт - Мильтиад сообразил, что проблема была реальной и тут же послал гонца в Афины, после чего бросился бежать туда же с войском.

Олег написал:

#1167353
А есть сомнение в быстром марше всего войска сразу после битвы?

Есть сомнение, что разбитые персы, потерявшие массу людей, деморализованные и, мягко говоря, "бледно выглядящие", тут же организованно погрузились на корабли и пошли на Афины.

К тому же "быстрый марш войска после битвы" - это тоже вопрос вопросов. Собери ОПОЛЧЕНИЕ (афинское войско - это именно городское ополчение), которое разбрелось по полю боя, обирая убитых и шаря по палаткам в поисках добычи быстро, приведи его в порядок и заставь без отдыха рвануться за 40 с лишним километров.

Олег написал:

#1167380
Есть версия. что разбили отряд, прикрывавший погрузку на корабли основного корпуса.

См. выше:

Nie-junmen написал:

#1167303
Складывается впечатление, что нолики надо оставить на совести Геродота, а сама битва была срежиссирована - оставлен отряд на Марафонском поле, чтобы выманить греков из Афин, и когда они увязнут в бою, то быстро занять беззащитные Афины.

И да, попробуйте при применении холодного оружия (т.е. при контактном бое) организованно произвести погрузку, когда враг уже хватает руками за борта кораблей. При этом не деморализовав основные силы и попробовав выполнить новую боевую задачу.

Олег написал:

#1167380
Не было бы чуда, не было бы и самой марафонской дистанции.

Бежал марафонскую дистанцию всего один человек - гонец. Один человек - немного не войско? Собственно, для чего гонца Мильтиад и послал - понял, что дело пахнет керосином и надо срочно оповестить афинян, чтобы они заперлись на Акрополе (ставка персов была на быстрый захват необороняемого города и крепости).

Олег написал:

#1167393
По другой версии все войско.

Версия Геродота? Известный сказочник. См. выше.

Вы сами в нее правда верите?

Олег написал:

#1167393
По вашему самого факта высадки у Марафона не достаточно для выманивания?

Более, чем нет. Потому что греки очень долго не велись на это. Только Мильтиад и рванулся в бой.

А заперлись бы греки в Акрополе - вообще осаждать его было бы невозможно с теми силами, что были у Датиса и Артафрена.

Надо было гарантированно выманить гарнизон и связать боем. Иначе набег не удался бы.

Олег написал:

#1167393
И что тогда помешало персам высадиться, пограбить и сжеь сам город?

Появление спартанцев в Афинах. Геродот пишет так, чтобы превозносить Афины. На это у него был заказ. Спарту постоянно старается принизить. Но упоминает, что спартанцы пришли после боя и смотрели на непогребенных персов. Собственно, вот оно - просто и эффективно.

Готовый к бою Акрополь взять быстро нельзя - персы понимали это и ушли, когда увидели, что план не сработал. Мелкая случайность (бывает, это жизнь) - но теперь мы имеем мегарассказ Геродота о великой победе у Марафона ...

Олег написал:

#1167393
По другой версии все войско.

Как-то гоплит и марафонская дистанция не слишком сочетаются. Один щит весил почти 10 кг, а без щита гоплит бесполезен.
Ну, а если персы оставили только отряд, то весьма большой. В южной части Марафонской равнины, в восьмистах метрах от моря, возвышается холм — общая могила афинян, павших в легендарной битве. Все имена четко начертаны на 10-ти надгробных плитах. Сделать это было нетрудно — в решающей схватке с персами греки потеряли чуть менее двухсот человек. По тем временая потери убитыми для победителей довольно серьезные. Ну, а то что персов полегло 6500, это как-то не верится. Вот если бы их окружили, как при Каннах, или некуда бежать было, кстати пленных тоже что-то не обнаружено. А то что погрузку на корабли персы прикрывали, описано во многих источниках. Например, ожесточенный бой на мелководье, в котором погибли два афинских стратега и полемарх…
Ну, а морские бои того времени современные художники рисуют ну о-о-о-чень красиво. Тут все верно - мачты сняты.

Отредактированно Юрген (28.05.2017 22:22:02)

Юрген написал:

#1167417
Как-то гоплит и марафонская дистанция не слишком сочетаются. Один щит весил почти 10 кг, а без щита гоплит бесполезен.

У легионеров снаряжение было не легче - в такой переход в исключительной ситуации (так что потом будут все это персказывать) я верю. Во сколько раз Суворов увеличил дневной переход перед Рымником(?).

Nie-junmen написал:

#1167431
rgo все войско бежать не могло. Ему на организованный марш порядка 8 часов потребовалось бы.

Я бы сказал 12-14 с учетом сбора после битвы и пары привалов. Зато потом рассказывали "Дедушка от Марафона так бежал, так и бежал и ты, дух, тоже будешь бегать".

Nie-junmen написал:

#1167431
Остальные отстаивались где-то неподалеку, в укромном месте, ожидая, когда отряд свяжет ополчение боем, чтобы отплыть к Афинам (возможно, что еще и рассчитывали, что этот отряд перебьет греков).

А версия, что остальные уже отплыли, а эти задержались чем не нравится? Зачем придумывать хитрый план, если можно объяснить раздолбайством.

Nie-junmen написал:

#1167431
А переход в 40-50 км. - почитайте Блюхера.

Блюхер наследник давней традиции, давшей множество способов ускорить марш (например кашевары высылаются к месту привала заранее конным).

Кстати, а давайте посчитаем скорость перехода суворовских солдат перед Рымником?

Суворов получил известие от принца Кобурга о том, что подходят турки, в 11 часов 7 сентября 1789 г. Выступил в тот же день. С лагерной стоянки. Причем из 6,5 тысяч солдат пехотой были только 9 батальонов. Остальное - конница (казаки, карабинеры и арнауты). Расстояние было около 80 км.

К месту, где началось сосредоточение войск союзников для начала боя, Суворов пришел 10 сентября. К вечеру начали переправу через Рымник (это + 14 км.).

Битва началась 11 сентября с утра.

Получается, что на марш у Суворова было несколько дней - 8, 9 и 10 (вечер 7 и утро 10 сентября сведем в один день). Это в абсолютных цифрах 72 часа (трое суток). Допустим, что войска в день шли порядка 8 часов по 5 км. Это примерно по 40 км. в день. И даже отдыхали (по Петрушевскому, в местечке Пуцени войска простояли целые сутки). Причем конница явно выходила вперед и занимала место для лагеря заблаговременно.

Получается, что это не что-то суперграндиозное, как кажется? Понятно, что 40 км. в день с оружием (но без доспехов, что характерно) - это не сахар. И что люди должны были устать. Но у них и время было, чтобы отдохнуть. И они не бросались на марш прямо из боя.

Так какая аналогия с Марафоном?

Олег написал:

#1167442
Я бы сказал 12-14 с учетом сбора после битвы и пары привалов. Зато потом рассказывали "Дедушка от Марафона так бежал, так и бежал и ты, дух, тоже будешь бегать".

Тогда это уже не бег. А очень медленный полз.

Олег написал:

#1167442
А версия, что остальные уже отплыли, а эти задержались чем не нравится? Зачем придумывать хитрый план, если можно объяснить раздолбайством.

Сильно сомневаюсь, что персы стали грузиться на корабли перед лицом готового вступить в бой греческого ополчения. Получается, персы уже сопротивляться не могут, а греки - остаются боеготовы. Тогда и битвы не надо - гони и бей.

Олег написал:

#1167442
Блюхер наследник давней традиции, давшей множество способов ускорить марш (например кашевары высылаются к месту привала заранее конным).

Конные гуандунские солдаты-кашевары ... Такого опиума в Гуандуне давно не было.

У него все расписано. В ходе марша делались краткосрочные привалы. На привале в 40 минут успевали сварить кашу. Все расписано. Результаты - просто чудесные. Особенно в условиях отсутствия дорог - тропы, по которым полк мог двигаться только в "колонну по одному".

Кстати, при таком марше артиллерия не успевала за войсками - ее несли в разобранном виде (полчаса идут, час отдыхают) и она редко вступала в бой. Поэтому он ограничил количество орудий на полк 1 шт.

Nie-junmen написал:

#1167455
Тогда это уже не бег. А очень медленный полз.

Нет, переход с обычной скоростью, но на дистанцию раза в 1,5 больше стандартной и после боя.

Nie-junmen написал:

#1167455
Кстати, при таком марше артиллерия не успевала за войсками

Подозреваю, что Суворова тоже больше всего тормозила артиллерия.

Nie-junmen написал:

#1167458
вно поклажу (ранцы, епанчи и т.п.) оставили в лагере - взяли с собой вещей по минимуму.

Они явно имели запас продовольствия на 3 дня минимум, скорее больше.

Nie-junmen написал:

#1167458
Сначала надо собрать войска, рассеявшиеся по полю боя. Это не армия - это ополчение.

А 40 км. идут в течение 8 часов в нормальном режиме.

Нет, в нормальном режиме километров 20. 40 это редчайшее исключение, на которое споосбна регулярная армия. Для ополчения это чудо, в принципе осуществимое при совпадении ряда факторов.

Nie-junmen написал:

#1167458
У Суворова было 30 пушек. Легких. Не помню, сколько весила полковая 3-фунтовка с коротким стволом

Даже 20.

Как известно,  - "историю пишут победители..."   Потому-то все перипетии войны отображены с явным смещением в пользу греков. Да и о причинах самой войны "Отец истории" скромно умалчивает. По Геродоту выходит - вот захотелось Аристагору устроить восстание - и нате вам ! Хотя поначалу вроде бы вообще хотел только Наксос "прихватизировать", да и тот потом подарить Дарию. Причины же войны были, как и всегда, в "экономике". Захват персами Фракии, Геллеспонта и Боспора убивал греческую торговлю в Эгейском море. Доходы переходили  к финикийцам - "дружбанам" Дария.   Малоазийские греки жили торговлей. Сокращение, а то и прекращение поступления доходов для торговцев - конец света.  "Потому война с персами становилась для них вопросом жизни и смерти" (В. С. Сергеев, История Древней Греции). - Точнее и не скажешь ! И потому войны было не избежать. Разве что Аристагор "просек момент" и решил под шумок и себе поживиться. Ну да, и еще - "Запад есть Запад, Восток есть Восток, и вместе им не сойтись..."
И еще один нюанс. Опять же, по Геродоту, - "Когда и другие островитяне дали Дарию землю и воду, то среди них были и эгинцы. Как только они это сделали, афиняне заподозрили, что эгинцы это сделали с враждебными намерениями против них, чтобы напасть на них вместе с Персом, и, обрадовавшись, что они нашли повод, отправились в Спарту, обвинив эгинцев, что они ведут себя, как изменники Эллады" (Эрато, 49). Вот  ведь и выходит - не слишком в Афинах войны с Персией опасались, раз так радостно ухватились за первый же, показавшийся подходящим, повод. Свои "ястребы" были и в Афинах, надо полагать - и у них торговлишка приходила в упадок. А что до показного "эллинского патриотизма" в данном случае - похоже, им только прикрывались интересы самые что ни на есть меркантильные.