Сейчас на борту: 
seaberserk,
Skagerrak,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#1 30.05.2017 16:43:25

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Начало дискуссии здесь; http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9928&p=1
   Здесь можно и о о предпосылках появления , эволюции ,больших крейсерах и о взаимодействии с другими классами кораблей.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#2 30.05.2017 16:50:06

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1167879
 Здесь можно и о о предпосылках появления , эволюции ,больших крейсерах и о взаимодействии с другими классами кораблей.

Константин, дустом их, надо дустом! Заманивать бесполезно. Поселятся в обоих местах...

 

#3 30.05.2017 17:22:21

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1167884
Константин, дустом их, надо дустом! Заманивать бесполезно. Поселятся в обоих местах...

Дустом? Попробую сначала добрым словом.:)
Ну а теперь по теме ветки; у меня есть своё мнение и я его выскажу. На мой взгляд равно как броненосные крейсера в додредноутную эпоху были тупиковой ветвью эволюции, так и в дредноутную линейные крейсера оказались дорогой и не нужной игрушкой. Наличие этих кораблей подвигало не пуганных адмиралов на рискованные действия, которые заканчивались обычно печально. Это как дураку дай косу, травы не накосит, но обязательно порежется. Быстроходные дредноуты при некоторой корректировки тактики могли справиться с задачами легче и с меньшими потерями. У англичан это "Куин Элизабет" (23,5 узла) и "Канада" (22,7 узла), у немцев "Кайзер" (23,4 узла), мощная артиллерия, хорошее бронирование и разница в 2-3 узла с своим собратьями .


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#4 30.05.2017 17:46:08

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1167899
На мой взгляд

Он неправильный- все, доволен? Тема закрыта.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#5 30.05.2017 17:47:05

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1167899
Быстроходные дредноуты при некоторой корректировки тактики могли справиться с задачами легче и с меньшими потерями. У англичан это "Куин Элизабет" (23,5 узла) и "Канада" (22,7 узла), у немцев "Кайзер" (23,4 узла), мощная артиллерия, хорошее бронирование и разница в 2-3 узла с своим собратьями .

ЛКр предназначены для уничтожения вражеских крейсеров. Именно поэтому, амеры построили к концу ВМВ ЛКр типа "Аляска"...
Первоначальным толчком для больших крейсеров стало развертывание так называемых карманных линкоров в начале 1930-х. Планы были возрождены в конце 1930-х, когда разведка доложила, что Япония планирует или уже строит "супер крейсера", которые были намного мощнее, чем тяжелых крейсеров США. Штаты не без оснований опасались и японских тяжелых крейсеров, превышавших американские как по силе каждой боевой единицы, так и по общему их числу. В качестве противовеса напрашивался "истребитель крейсеров" - корабль, способный без труда уничтожить любой "вашингтонский" крейсер и стоивший меньше быстроходного линкора. https://forum.worldofwarships.ru/topic/ … %BA%D0%B0/


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#6 30.05.2017 18:13:46

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

1

РыбаКит написал:

#1167918
Он неправильный- все, доволен? Тема закрыта.

Спойлер :

Гуссары Алекс молчать! (С) Первая пара абзацев у вас явно вызовет отторжение. Но это лучше где-то отдельно обсудить...

 

#7 30.05.2017 19:57:36

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1167899
у меня есть своё мнение и я его выскажу. На мой взгляд равно как броненосные крейсера в додредноутную эпоху были тупиковой ветвью эволюции, так и в дредноутную линейные крейсера оказались дорогой и не нужной игрушкой. Наличие этих кораблей подвигало не пуганных адмиралов на рискованные действия, которые заканчивались обычно печально.

Это некое обобщение без особой фактологической базы.
Под которое не особо подходят те же немцы. (Разве что ФдТ.)

Вообще же, "ЛинКр" (ставим в кавычки, поскольку сначала неплохо бы иметь ТОЧНОЕ определение) действительно ОЧЕНЬ быстро сошли со сцены или превратились в быстроходные ЛК.
Я бы даже сказал, что первые ЛинКр являются подными наследниками БрКр. Вот последние на первых и закончились. Закрыв тупик:-)

 

#8 30.05.2017 20:37:03

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1167935
Гуссары Алекс молчать!

Так не проблема, помолчу. Единственное, что хочу спросить: "А откель сей бред?"


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#9 30.05.2017 20:45:06

Заинька
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Новгород
РМС Титан
Сообщений: 9155




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168002
первые ЛинКр являются подными наследниками БрКр. Вот последние на первых и закончились. Закрыв тупик

Но пушконосцы Фишера похожи на крейсера Армстронга?
А "кошки" оказались межеумками. Очень красивыми межеумками:)


Не пытайтесь покинуть Омск! (ц)
Этот город скользит и меняет названья, этот адрес давно кто-то тщательно стёр, этой улицы нет, а на ней нету зданья, где всю ночь правит бал... (ц)

 

#10 30.05.2017 20:45:26

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168017
: "А откель сей бред?"

Где ж тут промолчу? Тогда уж разверните свое мнение..
Это из моей статьи по инвинсиблу...
П.с там по бркр основа мужеников Феттер грибовский и немного робертса

Отредактированно sas1975kr (30.05.2017 21:08:49)

 

#11 30.05.2017 20:46:58

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168002
ообще же, "ЛинКр" (ставим в кавычки, поскольку сначала неплохо бы иметь ТОЧНОЕ определение) действительно ОЧЕНЬ быстро сошли со сцены

Вопрос спорный. В какой стране, какой веточки развития. На мой взгляд там поначалу четко просматриваются три веточки развития (причем в разных странах разные)
1. ЛКР для поддержки своих легких крейсеров и уничтожения крейсеров противника.
2. Силовая разведка.
3. Быстроходное крыло боевой линии.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#12 30.05.2017 20:50:26

Alex_12
Капитанъ II ранга
k2r
тяжелый авианесущий бриг "Red Alert"
Сообщений: 3918




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1167899
и разница в 2-3 узла с своим собратьями .

ИМХО, для периода ПМВ - недостаточно.

 

#13 30.05.2017 20:52:39

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168019
Где ж тут промолчу?

Тут уж извините, просто нужно более аккуратно обращаться с фактами. Если будет интересно, то могу и развернуть. Но Вы имеете свое мнение, я свое. Только у Вас там с логикой не все хорошо, Вы пытаетесь противоречить сами себе., а на мой взгляд это не очень хорошо.
Как и просили первые два абзаца пропускаем, хотя там все очень плохо. Возьмем третий.
Вы утверждаете, что каждому типу БКР соответствует тип броненосцев
Блек Принс - Кинг Эдвард VII
Минотавры - Лорд Нельсон
А кто тогда соответствует Кохрейнам?

Отредактированно Алекс (30.05.2017 21:23:42)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#14 30.05.2017 21:11:08

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168023
. Если будет интересно, то могу и развернуть

Разверните. Заодно текстовку поменяю. С того времени моё отношение к муженикову сильно переменилось...

 

#15 30.05.2017 21:25:55

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168027
Разверните. Заодно текстовку поменяю. С того времени моё отношение к муженикову сильно переменилось...

Давайте сделаем проще. Киньте текст мне на почту, а я вам красным по тексту расставлю гже и ченго на эту тему думаю.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#16 30.05.2017 21:30:04

Sergey
Участник форума
Сообщений: 3050




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1168029
Давайте сделаем проще. Киньте текст мне на почту, а я вам красным по тексту расставлю гже и ченго на эту тему думаю.

Думаю, что общедоступная рецензия была бы интересна и окружающим?

 

#17 30.05.2017 21:32:44

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Sergey написал:

#1168035
Думаю, что общедоступная рецензия была бы интересна и окружающим?

Захочет человек, выложит. Мне тут просто тяжело читать, достаточно мелко.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#18 30.05.2017 21:57:41

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Sergey написал:

#1168035
Думаю, что общедоступная рецензия была бы интересна и окружающим?

Алекс написал:

#1168037
Захочет человек, выложит. Мне тут просто тяжело читать, достаточно мелко.

Если Алекс не возражает, то выложу.

Правда, зная свой характер, я буду сопротивляться :) Если метр снизойдет до дискуссии, будет замечательно...

Отредактированно sas1975kr (30.05.2017 21:57:59)

 

#19 30.05.2017 22:04:09

FOBOS.DEMOS
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Харьков
далеко аднака Арквеллианский линейный крейсер на орбите вот именно твоей планеты
Сообщений: 5354




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

Наличие этих кораблей подвигало не пуганных адмиралов на рискованные действия, которые заканчивались обычно печально. Это как дураку дай косу, травы не накосит, но обязательно порежется

Ни один адмирал не откажется от идеи иметь в своем распоряжении как минимум несколько судов, и имеющих скорость для осуществления охвата головы колонны противника. ЕМНИП у Ушакова для этого служили несколько крупных фрегатов. Правда думаю суда ниже 4-го ранга того времени столь быстро не взлетали в небо.


С ув. Вячеслав

 

#20 31.05.2017 00:22:00

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Алекс написал:

#1167955
По факту да, только не из-за того, что они были плохо приспособлены к разведке или потому, что увеличившиеся дальности стрельбы не позволяли это делать. Англичане просто имели столько линкоров, что они могли себе позволить выделить для этой цели целую дивизию линкоров.

Увеличившиеся дальности стрельбы означали, что огневой контакт с линкорами стал неизбежен. "Поддержание контакта с противником" превращалось в "бой с противником". Для этого ЛКр были слабы.

Алекс написал:

#1167875
биться в линии совсем не их работа

Англичане это обернули в свою пользу. Не случайно, а системно, на уровне программ кораблестроения. И так уж получилось, что РН был противником №1 для ФОМ. Возможно это как-то связано с тем, что их друг против друга и строили. Поэтому, немецкие ЛКр за линией QE ждала ещё большая линия. Вообще все линкоры РН. Battlefleet.

Не осталось для них работы.

 

#21 31.05.2017 00:32:13

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168093
Увеличившиеся дальности стрельбы означали, что огневой контакт с линкорами стал неизбежен.

Все зависит от условий видимости. В хорошую погоду дальность горизонта на море 30 миль, что Вы хотите сказать, что линкоры 1МВ стреляли на 300 кб.?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#22 31.05.2017 00:33:38

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168046
Если Алекс не возражает, то выложу.

Ну и хорошо. А дискуссия с фактами, а не просто разведения руками -всегда интересна.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#23 31.05.2017 00:57:37

han-solo
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
г,Николаев,Украина
Сообщений: 9053




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1167918
Он неправильный- все, доволен? Тема закрыта.

Да? Андрей, ты во всём лучше и умнее меня. (Это без сарказма, объективно). Но почему ты полагаешь, что в мою голову, атеиста в четвёртом поколении, не пришла вдруг истина свыше?

helblitter написал:

#1167919
ЛКр предназначены для уничтожения вражеских крейсеров.

Большую часть которых уничтожать не надо. Затратно и напряжно. Проще выгнать.

sas1975kr написал:

#1167935
Но это лучше где-то отдельно обсудить...

Я пару тезисов перетащу в тему о БрКр.

vov написал:

#1168002
Это некое обобщение без особой фактологической базы.

Я не идеален.O:-)

Алекс написал:

#1168020
Вопрос спорный. В какой стране, какой веточки развития. На мой взгляд там поначалу четко просматриваются три веточки развития (причем в разных странах разные)
1. ЛКР для поддержки своих легких крейсеров и уничтожения крейсеров противника.
2. Силовая разведка.
3. Быстроходное крыло боевой линии.

Всё прекрасно если противник повёлся и строит тоже самое. а если нет, то очень плохо.

Alex_12 написал:

#1168021
ИМХО, для периода ПМВ - недостаточно.

Более чем. Есть и факт: в августе 1916 при выходе ХФ в передовой отряд кроме Фона и Мольтке назначены Байерн, Маркграф и Курфюрст. Их скорость известна. А если вместо ЛКр Кайзеры ? Англичане зубы обломали и ушли куда более битые. И ещё; отказавшись на Кайзерах от одной башни немцы бы легко получили 24 узловый линкор. И гоняли бы англичан ссаными тряпками.

Заинька написал:

#1168018
А "кошки" оказались межеумками. Очень красивыми межеумками:)

Порочным расходованием бюджетных денег.

FOBOS.DEMOS написал:

#1168048
Ни один адмирал не откажется от идеи иметь в своем распоряжении как минимум несколько судов, и имеющих скорость для осуществления охвата головы колонны противника.

Поиметь и сделать- две разные категории. Почему тогда от адмиралов при назначении на должность не требовали справки от дядюшки Фрейда? Много бы денег и людей это спасло.

QF написал:

#1168093
И так уж получилось, что РН был противником №1 для ФОМ. Возможно это как-то связано с тем, что их друг против друга и строили.

Именно. В этом главная ошибка немцев.


болезней тысячи,а здоровье одно.
Я знаю,что давно мёртвый,а Вам кажется,что Вы живые!
Часть лучше целого.

 

#24 31.05.2017 01:19:04

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1168100
в августе 1916 при выходе ХФ в передовой отряд кроме Фона и Мольтке назначены Байерн, Маркграф и Курфюрст.

А что у них какие-либо варианты были? Дерфлингер и Зейдлиц в ремонте, Люцов на дне.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#25 31.05.2017 01:24:45

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

han-solo написал:

#1168100
Всё прекрасно если противник повёлся и строит тоже самое. а если нет, то очень плохо.

А чего плохого то? Если не строит, то мы построим их штуки 3-4 )максимум 5) и можно считать, что в Вашем флоте проводить разведку просто некому. Любой легкий крейсер уничтожается на раз (смотрим Гельголанд, Фолкленды)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

Board footer