Сейчас на борту: 
Good,
Reductor1111,
Алекс,
Алексей Логинов
   [Подробнее...]

#51 31.05.2017 15:12:43

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12886




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
Так что тупикова именно линия линкора.

Возвращаясь к предыдущей ветке: тупикова не идея линкора, а идея линейных действий в мире, где между временем обнаружения противника и временем прилёта снаряда разрыв ровно на время полёта снаряда.

 

#52 31.05.2017 15:15:12

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168231
Теперь попробуйте аналогично с артиллерией линкора.

Аналогии всегда хромают, но вспомните подвиги Нельсона.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#53 31.05.2017 15:17:23

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168198
На первую роль вышли АВ, которые решали задачу уничтожения кораблей противника посредством применения авиации.

Главное что они рещали проблему поражения сухопутных целей. А вот ЛКр уже нет


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#54 31.05.2017 15:49:35

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168236
Главное что они рещали проблему поражения сухопутных целей. А вот ЛКр уже нет

Это играло роль только в специфике ТО - большое количество островов и соответственно целей находящихся в зоне досягаемости.
На континентальном, европейском ТВД, авианосная авиация такой роли играть бы не смогла...

 

#55 31.05.2017 15:55:30

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168233
Всё возможно. И это вело к возникновению позиционного тупика первого рода.

Срывались японские операции. Американцы то в своих преуспели и Гуадалканал захватили. Нету тупика. Есть чрезмерное внимание к судьбам плавучих аэродромов.

 

#56 31.05.2017 15:59:50

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168233
Всё возможно. И это вело к возникновению позиционного тупика первого рода.

Сдается мне что по итогам Лиссы, вплоть до РЯВ, такие идеи высказывались и на счет броненосцев. А по итогам Ютланда примерили и на ЛК...

 

#57 31.05.2017 16:09:15

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168235
Аналогии всегда хромают, но вспомните подвиги Нельсона.

Не люблю аналогии.

Самолёт это пилотируемая боевая машина.
Главный калибр линкора авиационной эпохи это подсистема боевой машины "линкор".
Нельсоновской эпохи - вид огнестрельного оружия крупного калибра, обслуживаемый расчётом.

 

#58 31.05.2017 16:12:06

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1168234
Возвращаясь к предыдущей ветке: тупикова не идея линкора, а идея линейных действий в мире, где между временем обнаружения противника и временем прилёта снаряда разрыв ровно на время полёта снаряда.

В главном всё верно - кризис претерпевала именно линейная тактика. Развёртывание линейного флота стало полностью зависимо от внешних сил и их успех определял успех линейного сражения.

 

#59 31.05.2017 16:51:21

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168249
Не люблю аналогии.

Так не используйте их.

QF написал:

#1168249
Самолёт это пилотируемая боевая машина.
Главный калибр линкора авиационной эпохи это подсистема боевой машины "линкор".
Нельсоновской эпохи - вид огнестрельного оружия крупного калибра, обслуживаемый расчётом.

Самолет сам по себе тоже не самодостаточен. Для его обслуживания и доставки к месту боя и нужен АВ.  И нужно говорить о комплексе - АВ + самолеты...

 

#60 31.05.2017 17:00:05

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168262
Так не используйте их.

А я этим занимался?

sas1975kr написал:

#1168262
Самолет сам по себе тоже не самодостаточен.

Вообще ничего не самодостаточно. Вопрос лишь в степени автономности. Самолёт сочетает в себе возможности передвижения, поиска цели, доставки средств поражения и их применения. Т.е. аналогичен линкору в целом. Да и любому другому боевому кораблю.

sas1975kr написал:

#1168262
Для его обслуживания и доставки к месту боя и нужен АВ.

Обслуживание и доставка к месту боя посредством АВ это частный случай применения авиации. Не единственный и не обязательный. Есть и другие варианты базирования.

 

#61 31.05.2017 17:28:02

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4772




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168265
Вообще ничего не самодостаточно. Вопрос лишь в степени автономности. Самолёт сочетает в себе возможности передвижения, поиска цели, доставки средств поражения и их применения. Т.е. аналогичен линкору в целом. Да и любому другому боевому кораблю.

Он имеет достаточно скромную по сравнению с кораблем автономность и дальность полета. Как и скромные возможности по одновременным "поиску цели и доставки средств поражения". Поэтому полным его аналогом никак являться не может. Его близкий аналог - минный катер.

QF написал:

#1168265
Обслуживание и доставка к месту боя посредством АВ это частный случай применения авиации. Не единственный и не обязательный. Есть и другие варианты базирования.

В большинстве случаев сухопутного аэродрома поблизости нет.

П.С. Это все софистика. К реальному вопросу ИМХО отношения не имеющая. Предлагаю завязать с этим флудом...

 

#62 31.05.2017 17:42:01

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 13183




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

yuu2 написал:

#1168234
Возвращаясь к предыдущей ветке: тупикова не идея линкора, а идея линейных действий в мире, где между временем обнаружения противника и временем прилёта снаряда разрыв ровно на время полёта снаряда.

А как же ПКР?


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

 

#63 31.05.2017 19:40:50

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

QF написал:

#1168249
Не люблю аналогии.

Я столько всего не люблю, например ходить и спать, а приходится.

QF написал:

#1168249
Самолёт это пилотируемая боевая машина.
Главный калибр линкора авиационной эпохи это подсистема боевой машины "линкор".
Нельсоновской эпохи - вид огнестрельного оружия крупного калибра, обслуживаемый расчётом.

Нельсон снял орудия с Агамемнона и использовал их отдельно от линкора.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#64 31.05.2017 20:08:20

vov
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 8130




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
Просто возьмите правильно точку вращения- не Землю, а Солнце и планеты перестанут летать по замысловатым траекториям, они окажутся простыми элипсами.

Ну, не буду даже пытаться опровергать Ваше вИдение. Его просто слишком много:-)
Наверное, имеет право на существование. Разбирать по фразам - ну очень это долго, не обессудьте, пожалуйста.
Теории такого рода (с любой позиции) есть вещь достаточно условная и спорная.
См. например -

Serg написал:

#1168207
Линкоры выиграли ПМВ, а во ВМВ как минимум решающие бои.

Тоже ведь никак не лишено смысла?

Serg написал:

#1168207
ГЛК - не рейдеры, хотя могли так использоваться и использовались.

А вот здесь согласен полностью.
Это просто ЛИНКОРЫ. Быстроходные:-)

 

#65 31.05.2017 20:20:37

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168317
есть вещь достаточно условная и спорная.

А кто же спорит :)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#66 31.05.2017 21:30:16

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

sas1975kr написал:

#1168272
Он имеет достаточно скромную по сравнению с кораблем автономность и дальность полета.

Большая автономность ему и не требуется, потому как он на порядок быстрее, ну а дальность иных самолётов может превышать дальность кораблей.

sas1975kr написал:

#1168272
Как и скромные возможности по одновременным "поиску цели и доставки средств поражения"

Самолёт летает выше - видит дальше. Возможностей у него больше.

sas1975kr написал:

#1168272
Поэтому полным его аналогом никак являться не может.

Он не может быть его полным аналогом, потому, что он, елы-палы, самолёт. А не корабль.

sas1975kr написал:

#1168272
В большинстве случаев сухопутного аэродрома поблизости нет.

В большинстве случаев, если под ними подразумеваются боевые действия с участием авианосцев, прочие авиабазы поблизости были.

sas1975kr написал:

#1168272
Это все софистика. К реальному вопросу ИМХО отношения не имеющая. Предлагаю завязать с этим флудом

Это очень странная форма предложения завязать.

 

#67 31.05.2017 21:31:57

QF
Участник форума
Линейный корабль "Твердый"
Сообщений: 3020




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168307
Я столько всего не люблю, например ходить и спать, а приходится.

Тут же необходимости нет.

РыбаКит написал:

#1168307
Нельсон снял орудия с Агамемнона и использовал их отдельно от линкора.

Поэтому и не подсистема.

 

#68 31.05.2017 22:54:42

Олег
Контр-адмиралъ
k-admiral
Откуда: Москва
корабль Трех Святителей: Василия Великого, Григория Богослова, Иоанна Златоуст
Сообщений: 5618




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

РыбаКит написал:

#1168150
дело в том, что как я понимаю- ЛК это основной боевой корабль предназначенный для  занятия и удерживания ключевого места войны на море. Утрированно- стоим в главной гавани флота противника и постреливаем в удовольствие. Причем дабы это сотворить с более-менее сильным противником не стоит распылять свои линкоры по морю, ибо можем оказаться слабыми везде.

Ваша проблема, что ограничиваете себя только 20 веком, из-за этого ваше определение линкоров не применимо для более раннего времени, а значит неверно. Отсюда проистекают отсальные неверные выводы - вы приняли флуктуацию ПМВ за правило.


Нормальный человек не пойдет убивать своих сограждан за то, что у них — другое мнение о политике. (с)

 

#69 01.06.2017 02:07:35

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 10659




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

адм написал:

#1168149
С высоты 50 метров видимость горизонта на море не более 15 миль.

Точно, совсем старый стал, дожил мля, мили с километрами путать начал


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

 

#70 01.06.2017 06:36:46

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Олег написал:

#1168371
что ограничиваете себя только 20 веком,

В смысле? В тряпко/веревочно\досочной эпохе я не компрене, но я как то не увидел ограничения.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#71 01.06.2017 06:38:44

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168317
Тоже ведь никак не лишено смысла?

Более того- не противоречит.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#72 01.06.2017 07:03:36

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

Serg написал:

#1168207
Линкоры выиграли ПМВ, а во ВМВ как минимум решающие бои

Мелко. Линкоры спасли Британию от "Морского льва" и, тем самым, целиком и полностью определили весь ход Второй мировой войны.

 

#73 01.06.2017 07:04:31

realswat
Контр-адмиралъ, лучший участник Форума 2007
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6553




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

vov написал:

#1168002
"ЛинКр" (ставим в кавычки, поскольку сначала неплохо бы иметь ТОЧНОЕ определение)

Хотелось бы иметь точное определение и для "линкора", и для "крейсера", но где ж их взять? :)

 

#74 01.06.2017 07:20:19

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168436
Мелко. Линкоры спасли Британию от "Морского льва" и, тем самым, целиком и полностью определили весь ход Второй мировой войны.

Не мельчите плиз. А как же "Нельсона снять, Даудинга- поставить!"? Что было бы с линкорами не преуспей "немногие" показали игры с канальными конвоями.

Отредактированно РыбаКит (01.06.2017 07:20:36)


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

#75 01.06.2017 07:21:09

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Линейные крейсера и быстроходные линкоры. Появление, эволюция и конкуренция.

realswat написал:

#1168437
Хотелось бы иметь точное определение и для "линкора", и для "крейсера", но где ж их взять?

Вроде давал...


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

 

Board footer