Сейчас на борту: 
armour-clad
   [Подробнее...]

Страниц: 1

#1 09.06.2017 16:14:03

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

2

Пришлось вынести в отдельную ветку. Соседняя ветка слишком далеко ушла от ЛинКр.

Sergey написал:

#1168035
Думаю, что общедоступная рецензия была бы интересна и окружающим?

РыбаКит написал:

#1170326
Вы же не участвуете, вот все на конец эволюции и уходит. А обещали критику по пунктам...

Как, обещал. Комментарии ув. алекса по моей статье по Инвинсиблу. В цитатах мой текст, комментарии от мэтра. Цензура не применялась, комментарии без купюр, ну да чай мы тут не кисейные барышни :)

Благополучие Британской империи традиционно зависело от безопасности морской торговли. В начале XX века в Британию ввозилось морем почти 2/3 основных продуктов питания и почти всё сырьё для промышленности. Поэтому крейсерам в Королевском военно-морском флоте уделялось особое внимание[1][2].
В течение 1890-х годов в британском флоте был заложен ряд бронепалубных и броненосных крейсеров 1-го класса, основным предназначением которых была борьба на коммуникациях с крейсерами вероятного противника. Считалось, что эти крейсера по скорости и дальности хода, вооружению и защите должны превосходить своих визави.

Это неправильно, на превосходство в вооружении и защите особо не рассчитывали см. реакцию на постройку в США Нью Йорка и Бруклина

В качестве противника рассматривались флоты России, Франции, затем Германии.

Последовательность совсем не правильная. Россию без Франции даже за противника не считали

Спущенные Британией на воду в 1890 году бронепалубные крейсера «Блейк» и «Бленхейм» имели водоизмещение 9000 т, скорость хода 22 узла, вооружение из двух 234-мм и 10 152-мм орудий и были защищены 76—152-мм карапасной бронепалубой. В ответ Россия ввела в строй в 1895 году броненосный крейсер «Рюрик» водоизмещением 10 933 т, скоростью хода 18 узлов,

Уточните характеристики кораблей. И уж точно Рюрик никаким оьветом не был.

вооружением из четырёх 203-мм и 16 152-мм орудий, защищённый 254-мм бронепоясом[3]. В противовес Британия заложила бронепалубные крейсера «Пауэрфул» и «Террибл» водоизмещением 14 345 т, вооружённые двумя 234-мм и 12 152-мм орудиями, развивавшие 22 узла. Эти крейсера по своим размерам приблизились к современным им броненосцам типа «Маджестик» (17 узлов, четыре 305-мм и 12 152-мм орудий)[1].

Это неправильно эти корабли совсем не в ответ заложены

В начале XX века в королевском флоте каждому типу броненосца соответствовал тип большого крейсера, имеющего сходные характерные черты.

Полнейший бред. Чему соответствовали первые и вторые Графства

Так, броненосный крейсер «Дюк оф Эдинбург» был крейсерским аналогом броненосца «Кинг Эдуард VII» (1903 г.; 15 885 т; четыре 305-мм, четыре 234-мм, десять 152-мм, 18,5 узла). А броненосные крейсера типа «Минотавр» были крейсерским вариантом броненосцев типа «Лорд Нельсон» (1906; 16 750 т, четыре 305-мм, десять 234-мм; 18,5 узла)[1].

Это бред. Чему соответствовали в таком случае Кохраны

Поэтому в 1902 году, когда лорд Фишер начал продумывать свой революционный проект линейного корабля «Untakeable» (рус. Неприступный), получивший позднее имя «Дредноут», естественным образом встал вопрос о постройке соответствующего ему броненосного крейсера — «Unapproachable» (рус. Недосягаемый)[2].

Это тоже не правда. Он сам по себе разрабатывался

Созданию проекта «Untakeable» предшествовал ряд событий. В начале 1900-х годов благодаря техническому прогрессу отмечался быстрый прогресс военно-морской техники. Развитие торпедного вооружения привело к тому, что дальность эффективной стрельбы торпедами возросла до 1800—2700 м[4].

Это круто, посмотрите дальности просто стрельбы торпедами, про эффективную я уже не говорю.

Чтобы успеть предупредить атаки неприятельских миноносцев, дальность ведения линейного боя должна была возрасти до 4500 м[5]

Это что за бредятина. Причем тут французы с их дебильными учениями. Типа нужно дистанцию артиллерийского боя увеличить до 20 кб.

В артиллерийском деле также намечались кардинальные изменения. Учебные стрельбы, проводившиеся на Средиземном море в 1904 году, показали, что ведение боя на дистанции 4500—5500 м в сражениях ближайшего будущего весьма возможно; при этом стоит ожидать её рост до 7300 м и более. На больших дистанциях несогласованная стрельба из разнокалиберных орудий приводила к сложности определения всплесков от падения собственных снарядов и, соответственно, трудностям при корректировке стрельбы. Поэтому в основу концепции «Untakeable» закладывался принцип вооружения корабля единым главным калибром и залпового ведения огня[6].

Насчет залпового огня тогда было сказано однозначно, что это пустая трата боезапаса, никакой централизованной системы стрельбы тогда не существовало.

История создания большого крейсера нового типа тесно связана с именем Джона Фишера. Идея вынашивалась Фишером несколько лет и претерпела значительные изменения. В 1899—1902 годах Фишер командовал Средиземноморским флотом, держа флаг на броненосце второго класса «Ринаун», который считал очень удачным кораблём. «Ринаун» был чуть быстрее броненосца первого класса за счёт более лёгкого бронирования и вооружения. Больши́е размеры в плохую погоду давали ему преимущества перед крейсерами того времени.

Вы никогда не задумывались, почему он остался в единственном экземпляре, если был столь удачен. Заодно его бронирование посмотрите

Фишер считал, что по сравнению с броненосными крейсерами противника идеальный крейсер должен превосходить их в скорости и вооружении.

А какие в 1898 г. броненосные крейсера у возможных противников были?

По его мнению, вооружение идеального бронированного крейсера должно было быть аналогично броненосцу, но крейсер должен обладать большой скоростью хода за счёт более лёгкого бронирования.

И как это соотносится с его проектом 1902 г., который описан ниже.

С большой скоростью бронированный крейсер сможет получить тактические преимущества перед броненосцем и будет способен выбирать наиболее выгодную дистанцию боя[7].

А что же тогда на него первоначально хотели 234 мм поставить. Я о таком ГК на броненосцах не слышал

Как и некоторые теоретики того времени, Фишер полагал, что идеальный броненосный крейсер постепенно вытеснит броненосцы или, точнее, два класса сольются в один. Это мнение не смогли поколебать даже исследования, проведённые в январе 1902 года по заказу Адмиралтейства курсами высших военно-морских офицеров (англ. Senior Officers War Course) при Гринвичском военно-морском колледже (англ. Greenwich Naval College). Рассматривался бой между двумя линейными кораблями. Линкор «А» классической схемы имел водоизмещение 17 600 т, скорость 18 узлов, броневой пояс в 254—203 мм и вооружение из четырёх 305-мм, восьми 203-мм и двенадцати 178-мм орудий. Линкор «Б» имел меньшие размеры, большую на 4 узла скорость и более лёгкое бронирование и вооружение — 16 000 т, 22 узла, броневой пояс 152 мм и вооружение из четырёх 254-мм и шестнадцати 152-мм орудий. Исследования показали, что большая скорость не давала никаких тактических преимуществ, так как, несмотря на возможность выбора дистанции боя, на всех дальностях линкор «А» имел преимущества и был более предпочтительным для линейного боя. Только в случае использования трёх единиц «Б» против двух «А» и ведения огня на дальней дистанции линкор «Б» имел преимущества за счёт большего количества выпускаемых снарядов[8].
Поначалу Фишер не планировал вооружить броненосный крейсер орудиями одного калибра. Проекты британских броненосных крейсеров начала XX века «Кресси» и «Дрейк» критиковались им за недостаточную, по его мнению, скорость в 23 узла и расположение орудий промежуточного калибра не в башнях. А проекты «Монмут» (9800 т) и «Девоншир» (10 600 т) он считал ещё и недостаточно крупными для океанских крейсеров[9]. В своих «Заметках о настоятельной необходимости обладать мощными быстроходными броненосными крейсерами и их характеристиках» он выделял следующие требования:
•    Скорость должна быть больше, чем у самого быстроходного иностранного броненосного крейсера. Настоятельная рекомендация применения паротурбинной силовой установки.
•    Вооружение должно состоять из расположенных в носу и корме 254-мм орудий главного калибра и вспомогательного калибра из 190-мм скорострельных орудий, расположенных по бортам. Размещение орудий должно обеспечивать максимум артиллерийского огня в нос и корму и равномерный огонь по другим направлениям.
•    Каждое орудие должно иметь собственную защиту, дальномер и обеспечивать защиту для офицера и прислуги. Защита орудий должна быть рассчитана на противодействие 203-мм мелинитовым снарядам.
•    С целью уменьшения заметности надстройки сокращаются до минимума. Все мостики должны быть убраны за исключением лёгкого мостика, подобного установленному на «Ринауне». Должна остаться только одна радиомачта. Все остальные мачты, сигнальные реи и артиллерийские посты на топах мачт должны отсутствовать. Трубы должны быть телескопическими. Топливо только нефтяное.
•    Вместо гидравлических грузовых стрел должны применяться краны с моторным приводом. Катера должны быть лёгкими бесшовными. Максимальное использование больших шлюпок Бартона, размещённых под броневой палубой.
•    Должны отсутствовать деревянные изделия. Якоря должны быть бесштоковыми[10].
Размеры корабля должны были определяться исходя из необходимости выполнения этих требований[10].
По этим требованиям Фишера главный конструктор на Мальте (англ. Chief Constructor at Malta) Гард разработал проект «25-узлового броненосного крейсера», названный Фишером «HMS Perfection». В качестве орудий главного калибра были выбраны существующие 234-мм, так как перспективные 254-мм орудия обладали не намного лучшими баллистическими характеристиками при большей массе. В носу и в корме располагалась одна двухорудийная башня. Двенадцать 190-мм орудий располагались в шести двухорудийных башнях. Длина крейсера составляла 152 м при ширине в 21,3 м, обусловленной расположением орудий. Водоизмещение должно было быть 15 000 т в случае использования угольного отопления котлов и 14 000 при использовании нефти. Мощность силовой установки 35 000 л. с. Броневой пояс толщиной 152 мм должен был иметь высоту 4,4 м (14,5 футов) и простираться на 82,9 м. Башни 234-мм орудий должны были защищаться 152-мм бронёй, 190-мм башни — 102-мм. Боевая рубка защищалась 254-мм бронёй. Верхняя броневая палуба имела толщину 51 мм. Нижняя броневая палуба имела толщину 63 мм в носу и корме и 38 мм в средней части[11][7].
Проект с комментариями Фишера был отправлен в марте 1902 года Первому лорду Адмиралтейства Селбурну. В Адмиралтействе проект приняли довольно холодно. Единственной возможной реакцией на него было то, что на последних проектах броненосных крейсеров «Уорриор» и «Минотавр» вспомогательный калибр был увеличен до 190-мм, а орудия главного и вспомогательного калибра помещены в башни[7] .

И причем тут Фишер, если идею башенных крейсеров продвигал Уоттс

Правда, намучившись с двухорудийными 152-мм установками на «Каунти», решено было вспомогательные орудия разместить в одноорудийных башнях[12].
В июне 1902 года Фишер стал Вторым морским лордом[13]. А в августе 1903 года, перед тем как занять пост Первого морского лорда, Фишер был назначен командующим Флота Метрополии в Портсмуте (англ. Commander-in-Chief, Portsmouth). Всё это время он вынашивал планы по радикальной модернизации флота, центральное место в которых занимали проекты нового линейного корабля «Неприступный» (Untakeable) и броненосного крейсера «Недосягаемый» (Unapproachable). Во время пребывания в Портсмуте при разработке этих проектов он тесно сотрудничает с находящимися там же Гардом (главным конструктором Портсмутской верфи) и Бэконом (капитан-инспектором подводных лодок в Портсмуте). Ключевым изменением в проекте броненосного крейсера стал переход на единый калибр. Переход на единый калибр, как и для проекта линкора, был обусловлен последними исследованиями, которые показали, что управление артиллерийской стрельбой разнокалиберных орудий на больших дальностях невозможно и необходим переход на залповую стрельбу из орудий одного калибра[14].

И как это соотносится с написаным ранее? Типа Фишер страдал непроходимым скалерозом и не помнил свои идеи семью годами ранее.

Фишер, как и главный конструктор флота Уоттс, в качестве главного калибра линкоров предпочитал 254-мм калибр, а для крейсеров — 234-мм. Это предпочтение было основано на доводах А. Нобла. Аргументы сводились к тому, что по своим баллистическим характеристикам новые 254-мм орудия практически не уступают 305-мм орудиям старого образца. При этом они более скорострельны, и их можно разместить при том же водоизмещении больше, чем 305-мм орудий, либо, при том же количестве орудий, можно получить меньшее водоизмещение[15]. Поэтому для линкора в качестве главного калибра были выбраны 16 орудий калибра 254 мм в двухорудийных башнях, а для крейсера — 16 234-мм орудий в восьми башнях. Оба проекта имели водоизмещение 15 900 т. Линкор имел скорость 21 узел, а крейсер — 25. Промежуточного калибра не было, а противоминный калибр ограничивался 102-мм орудиями. Эскизные проекты обоих типов были подготовлены Гардом к октябрю 1904 года, когда Фишер занял пост Первого морского лорда Адмиралтейства[14].
Эскизные проекты секретно были распространены для ознакомления в очень узких кругах. Серьёзные возражения вызвало использование 254-мм орудий для линкора и 234-мм для крейсера. За использование 305-мм орудий высказались кэптены Мэдден, Джексон и Бэкон[15]. Аргументы Бэкона сводились к следующему[16]:
При стрельбе на большу́ю дистанцию время между залпами ограничивается не скорострельностью орудий, а временем полёта снаряда — ввиду необходимости наблюдения всплесков упавших снарядов для корректирования по ним стрельбы. Поэтому орудие малого калибра лишается главного своего козыря — скорострельности. При этом 305-мм орудия нового образца скорострельнее старых 305-мм орудий.
305-мм снаряд обладает большей разрушительной силой благодаря своей массе и большему разрывному заряду.
305-мм орудие обеспечивает большую точность и меньшее рассеивание снарядов на больших дистанциях боя.
305-мм снаряд имеет более настильную траекторию и, следовательно, обеспечивает большую зону поражения цели (англ. flatter trajectory of projectile and hence greater danger space for target at long range).
Бурные дебаты по выбору калибра продолжались до декабря 1904 года, когда на Совете Адмиралтейства было принято окончательное решение использовать 305-мм орудия как для линкора, так и для крейсера. Дополнительным аргументом по выбору этого калибра для крейсера послужила унификация вооружения двух классов[17].
Не в последнюю очередь в пользу этого решения повлияла информация о закладке в Италии «линкоров-крейсеров» типа «Реджина Елена» (22 узла, 2×1×305 мм, 6×2×203 мм, бронепояс 250 мм) и проектировании в Японии крейсеров типа «Цукуба» (21 узел, 2×2×305 мм, 6×2×152 мм, бронепояс 178 мм). Крейсер с 234-мм орудиями им явно проигрывал. И если новый тип линкора обладал по сравнению с иностранными аналогами гораздо лучшими характеристиками, то новый крейсер для обеспечения такого преимущества должен был иметь более солидное вооружение[18].
Задачами нового крейсера должны были стать:
•    Ведение разведки боем. Ввиду своего превосходства над лёгкими силами противника он будет способен прорвать крейсерскую завесу и выйти на прямой контакт с линейным флотом противника.
•    Поддержка линейных сил в бою. Как в случае противодействия крейсерам противника, так и в случае использования в качестве быстроходного крыла линейных сил для окружения противника.

Никакое быстроходное крымо не предусматривалось.

•    Преследование отходящего флота врага с целью сосредоточения огня на отстающих кораблях.

Это каким образом? Что значит сосредоточение огня, это бред.

•    Защита торговли. Его скорость и вооружение помогут ему справиться с любым рейдером противника.
Были сформулированы следующие окончательные требования к крейсеру: из-за ограничений докования в Портсмуте, Девенпорте, на Мальте и в Гибралтаре водоизмещение должно быть не больше, чем у нового линкора, вооружение из 305-мм орудий главного калибра и скорострельных орудий противоминного калибра, скорость не ниже 25 узлов, бронирование не хуже, чем у предыдущего типа броненосного крейсера («Минотавра»)[19][20].

1↑ Мужеников В. Б. Линейные крейсера Англии (часть I). — С. 2.
2↑ Феттер. Линейные крейсера типа «Invincible». — С. 2
3↑ Грибовский. Линейный крейсер Invincible. — С. 3.
4↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 13
5↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 20.
6↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 15.
7↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 15
8↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 15—16
9↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 14—15
10↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 44.
11↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 44—45.
12↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 46.
13↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 16
14↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 17
15↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 19.
16↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 17—18
17↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 18
18↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 46—47.
19↑ Паркс. Линкоры Британской империи. Том 6. — С. 25.
20↑ Roberts. Battlecruisers. — P. 19

#2 09.06.2017 16:19:19

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Пара моментов.
1) Я все таки хотел бы довести до ума введение по Инвинсиблу, поэтому просьба не уводить обсуждение в сторону, ограничившись именно предысторией Инвинсибла.
2) Дабы не плодить простыни, слоника придется кушать по частям. А так как по броненосным крейсерам мне еще нужно подтянуть знания, я начну с более легкого - непосредственно Инвинсибла, оставив броненосные крейсера на десерт. Тем более что по Инвинсиблу у меня как раз больше всего возражений. А по крейсерам 1 ранга спорить с метром тяжело и скорее речь пойдет о частичной либо полной корректировке текста.

#3 09.06.2017 16:42:57

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Приветствую специализацию веток!
И лихорадочно ищу Ватсовский проект на 5х2-10"


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#4 09.06.2017 17:49:42

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170378
Тем более что по Инвинсиблу у меня как раз больше всего возражений

Так давайте с них и начнем. Тем более, что по кое-каким из брызгам я коментов не писал


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#5 09.06.2017 19:18:22

yuu2
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 12928




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

РыбаКит написал:

#1170387
И лихорадочно ищу Ватсовский проект на 5х2-10"

Возьмите проект Журавлёва ;)

#6 10.06.2017 14:06:30

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Алекс написал:

#1170395
Так давайте с них и начнем. Тем более, что по кое-каким из брызгам я коментов не писал

Ок. Броненосные крейсера оставим на закуску. Давайте непосредственно с предпосылок и инвинсибла начнем.

Поэтому в 1902 году, когда лорд Фишер начал продумывать свой революционный проект линейного корабля «Untakeable» (рус. Неприступный), получивший позднее имя «Дредноут», естественным образом встал вопрос о постройке соответствующего ему броненосного крейсера — «Unapproachable» (рус. Недосягаемый)[2].

Это тоже не правда. Он сам по себе разрабатывался

Я не скажу что формулировка "соответствующего ему" удачная. Но по сути Фишер предлагал целую программу для НК. И проекты ЛК и БрКр у него в голове вынашивались параллельно. Более того, Фишер вообще отдавал предпочтение БрКр, но даже его энергии на тот момент было недостаточно чтобы отказать от ЛК вообще. Из Робертса:

One suspects that, given subsequent events, he always had a strong personal preference for the armoured cruiser as the capital ship of the future but could find little support for this view among his contemporaries and was therefore forced to accept the battleship as a necessary part of any future programme.

Поэтому не удивительно что проекты «Untakeable» и «Unapproachable» создавались и обсуждались вместе. Думаю компромиссным вариантом будет просто убрать "соответствующего". (см. итоговый текст в конце).

Созданию проекта «Untakeable» предшествовал ряд событий. В начале 1900-х годов благодаря техническому прогрессу отмечался быстрый прогресс военно-морской техники. Развитие торпедного вооружения привело к тому, что дальность эффективной стрельбы торпедами возросла до 1800—2700 м[4].

Это круто, посмотрите дальности просто стрельбы торпедами, про эффективную я уже не говорю.

Скажем максимальная в 1902-1904 как раз 3000 ярдов. Про "Эффективная" я может и зря. В отношении к торпедам это размытое понятие. Но при этом американцы летом 1903 года на конференции в ньюпорте говорили о 3000 ярдов (2700 м) именно как о эффективной дистанции. И считали что в ближайшее время она достигнет 4000. Почему у просвещенных мореплавателей оценка должна быть хуже?

Но ок. Давайте урежем осетра. У Роберста идется про longest standard range в 2000 ярдов в 1902 году. А 3000 ярдов (2700м) это расстояние на которое он рекомендовал не приближаться при пресследовании. Давайте сведем утверждение к этому (см. итоговый текст в конце).

Чтобы успеть предупредить атаки неприятельских миноносцев, дальность ведения линейного боя должна была возрасти до 4500 м[5]

Это что за бредятина. Причем тут французы с их дебильными учениями. Типа нужно дистанцию артиллерийского боя увеличить до 20 кб.

Не очень понимаю при чем здесь французы. Если вопрос в 20 кб, то в 1902 году еще до начала вмешательства Фишера, британцы ожидали что открытие огня будет на на 6000 ярдах, а основной бой на 3-4 тыс. Фишер на учениях довел эти показатели 8 тыс 5-6 тыс соответственно.

Но речь вообще о срыве атаки миноносцев. Логично сорвать его атаку до выхода на рубеж стрельбы. Т.е. раньше ожидавшихся в 1902 году 2-3тыс ярдов. Честно говоря уже не помню где я взял цифру 4500 м (5 тыс ярдов). У Паркса этой цифры нет. Точнее она есть только как цифра на которой в 1902 году считалось возможным вести эффективный огонь. Фишер в своих заметках приводит ее же. Ок. Подкорректирую. (см. итоговый текст в конце).

В артиллерийском деле также намечались кардинальные изменения. Учебные стрельбы, проводившиеся на Средиземном море в 1904 году, показали, что ведение боя на дистанции 4500—5500 м в сражениях ближайшего будущего весьма возможно; при этом стоит ожидать её рост до 7300 м и более. На больших дистанциях несогласованная стрельба из разнокалиберных орудий приводила к сложности определения всплесков от падения собственных снарядов и, соответственно, трудностям при корректировке стрельбы. Поэтому в основу концепции «Untakeable» закладывался принцип вооружения корабля единым главным калибром и залпового ведения огня[6].

Насчет залпового огня тогда было сказано однозначно, что это пустая трата боезапаса, никакой централизованной системы стрельбы тогда не существовало.

Комиссии было две. И одна из них, на "Венеребле", сделала вывод о необходимости перехода на залповую стрельбу. Более того, Совет флота признал ее выводы более перспективными и что их следует принять.

О том что требования залповой стрельбы были в проекте «Untakeable» говорят и Паркс и Барт. Да, вы правы, не очень понятно как о нее собирались реализовывать без системы централизованной стрельбы. Де факто это просто требование учитывается переходом на all-big-gun. Т.е. не вижу необходимости переделывать в этом куске что-то. Остается.

А так - и в Фолклендах каким-то образом залповую стрельбы вели. Принципиально можно понимать под этим способ стрельбы применявшейся при той же Цусиме. Пристрелка одним орудием, после накрытия передача полученной дальности на остальные орудия и залповая стрельба. Выход цели из зоны накрытия - начало пристрелки. На дальностях в 6000-8000 ярдов это вполне может быть эффективным. На 60-70 каб, как в Фолклендах, и результат соответствующий...


Итоговый текст выглядит следующим образом. К такому варианту замечания есть?

История создания большого крейсера нового типа тесно связана с именем Джона Фишера. Идея создания броненосного крейсера нового типа вынашивалась им несколько лет и претерпела значительные изменения. В 1902 году, когда он начал продумывать свой революционный проект линейного корабля «Untakeable» (рус. Неприступный), получивший позднее имя «Дредноут», параллельно с ним прорабатывался проект броненосного крейсера — «Unapproachable» (рус. Недосягаемый)[2].

Созданию этих проектов предшествовал ряд событий. В начале 1900-х годов благодаря техническому прогрессу отмечался быстрый прогресс военно-морской техники. Развитие торпедного вооружения привело к тому, что к 1902 году дальность стрельбы торпедами возросла до 1800 и в ближайшие годы должна была вырасти еще больше. Фишер на основе этих данных считал опасным при пресследовании приближаться к строю кораблей противника на дистанцию меньше чем 2700 м[4]. Был сделан вывод что из-за опасности торпед дистанция линейного боя не должна была быть меньше 2700 м.

В артиллерийском деле также намечались кардинальные изменения. Учебные стрельбы, проводившиеся на Средиземном море в 1904 году, показали, что ведение боя на дистанции 4500—5500 м в сражениях ближайшего будущего весьма возможно; при этом стоит ожидать её рост до 7300 м и более. На больших дистанциях несогласованная стрельба из разнокалиберных орудий приводила к сложности определения всплесков от падения собственных снарядов и, соответственно, трудностям при корректировке стрельбы. Поэтому в основу концепции «Untakeable» закладывался принцип вооружения корабля единым главным калибром и залпового ведения огня[6].

#7 10.06.2017 14:52:08

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170575
Я не скажу что формулировка "соответствующего ему" удачная.

Так ведь дьявол и кроется в мелочах. Замените словосочетание "соответствующего ему" на "подобного ему" и все встанет на свои места, но тогда все рассуждения на тему, что каждому типу броненосцев соответствует свой тип  броненосных крейсеров нужно смело отправлять в помойку.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#8 10.06.2017 15:01:40

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170575
Скажем максимальная в 1902-1904 как раз 3000 ярдов. Про "Эффективная" я может и зря. В отношении к торпедам это размытое понятие. Но при этом американцы летом 1903 года на конференции в ньюпорте говорили о 3000 ярдов (2700 м) именно как о эффективной дистанции. И считали что в ближайшее время она достигнет 4000. Почему у просвещенных мореплавателей оценка должна быть хуже?

Вы внимательно посмотрите на ТТХ торпед. Указанная Вами дальность соответствует пониженным скоростям хода. Тогда практически любая торпеда имеет два режима хода - боевой и на максимальную дальность (последний отличается от максимальной скорости кораблей всего на 4-5 узлов). А дальше все просто - наш удав, как хотим, так и считаем, чего нужно, то и докажем. Только теория с практикой обычно очень далеки.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#9 10.06.2017 15:17:41

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170575
О том что требования залповой стрельбы были в проекте «Untakeable» говорят и Паркс и Барт. Да, вы правы, не очень понятно как о нее собирались реализовывать без системы централизованной стрельбы. Де факто это просто требование учитывается переходом на all-big-gun. Т.е. не вижу необходимости переделывать в этом куске что-то. Остается.

Тут дело Ваше. Просто есть маленький нюанс в этом, который напрочь противоречит идеи Фишера вооружить корабль скорострельными орудиями, пусть и крупного калибра.  Залп можно дать только после того, как будет заряжено и наведено последнее из орудий (т.е. то которое расчет зарядит последним). А так залпами еще паручные корабли стреляли.

Потом Вы совсем не видите разницы между пристрелки залпами и стрельбе залпами на поражение, а это две очень большие разницы. Первая без системы централизованной стрельбы не возможна, вторая зависит только от вашего желания. Обычно когда говорят о залповой стрельбе подразумевают именно пристрелку залпами.

sas1975kr написал:

#1170575
А так - и в Фолклендах каким-то образом залповую стрельбы вели. Принципиально можно понимать под этим способ стрельбы применявшейся при той же Цусиме. Пристрелка одним орудием, после накрытия передача полученной дальности на остальные орудия и залповая стрельба. Выход цели из зоны накрытия - начало пристрелки. На дальностях в 6000-8000 ярдов это вполне может быть эффективным. На 60-70 каб, как в Фолклендах, и результат соответствующий...

Нормально вели, система централизованного управления огнем появилась в 1907-1906 гг. При Цусиме щаопами вообще не стреляли.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#10 10.06.2017 15:25:08

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170575
Но речь вообще о срыве атаки миноносцев. Логично сорвать его атаку до выхода на рубеж стрельбы. Т.е. раньше ожидавшихся в 1902 году 2-3тыс ярдов. Честно говоря уже не помню где я взял цифру 4500 м (5 тыс ярдов). У Паркса этой цифры нет. Точнее она есть только как цифра на которой в 1902 году считалось возможным вести эффективный огонь. Фишер в своих заметках приводит ее же. Ок. Подкорректирую. (см. итоговый текст в конце).

Все эти рассуждения к ГК вообще не имеют никакого отношения. Касалось это исключительно противоминной артиллерии. И причем тут идеи Фишера?


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#11 10.06.2017 15:39:25

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1170575
Итоговый текст выглядит следующим образом. К такому варианту замечания есть?

Предлагаю этот момент в дальнейших постах пропускать. Пишите Вы и Вам решать, как он должен выгдяжеть. А так его еще даже чисто литературно править и править.

А так у Вас как минимум один логический ляп, и на мой взгляд очень серьёзный. Начиная продумывать проект в 1902 г. Фишер в принципе не мог знать итоги стрельб Средиземноморского флота в  1904 г. А следовательно все ссылки на это, как причину введения единого калибра не могут существовать в принципе. Тем более, что в своем проекте 1902 г., разработанного под руководством Фишера речи об едином калибре вообще не шло. Логичнее всего предположить, что эта идея посетила его не в 1902 г., а позже.

И так по мелочи
Согласованная стрельба из разнокалиберных орудий или не согласованная, на удобство корректуры это не влияет. Разные высота и время стояния всплесков ее затрудняют в любом случае. Так что слово "согласованная" просто по смыслу лишнее.

Отредактированно Алекс (10.06.2017 19:30:10)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#12 10.06.2017 19:26:05

РыбаКит
Предсказатель-апокалиптолог 6-го разряда
Сообщений: 19761




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Алекс написал:

#1170599
Согласованная стрельба из разнокалиберных орудий или нет, на удобство корректуры это не влияет. Разные высота и время стояния всплесков ее затрудняют в любом случае. Ьак чьл сдлвл "согласованная" просто по смыслу лишнее.

Specifically, Togo tried to implement a new fire-control concept that switched from independent firing of each turret to controlled firing of all guns. Through the Battle of the Yellow Sea, after “open fire” was ordered, each spotter fired his gun at his own discretion at the target designated by the gunnery officer. The essence of the new concept was that, first, the target and firing range were determined by a gunnery officer on the bridge; the spotters of all guns set their sights on the same chosen target, at the designated range. When all the guns were ready, they simultaneously fired at the same target on order fromthe gunnery officer.He alone observed the impacts and the fall of shot, and made corrections and adjustments. Each gunnery team was trained to repeat these procedures until they became automatic and routine. This new firing procedure, combined with upgrades in guns and range-finding equipment, which had broken down several times at the Battle of the Yellow Sea, produced real improvements in the gun-engagement capability of Admiral Togo’s fleet.


Dear God, be good to me;
The sea is so wide,
And my boat is so small.

#13 10.06.2017 19:36:37

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

РыбаКит написал:

#1170645
Specifically, Togo tried to implement a new fire-control concept

Все же для всех это нужно переводить на русский, а основной текст на английском давать споллером. Тогда хотя бы будет понятно, что Вы хотите сказать и как Вы этот кусок понимаете на английском. Уже сколько раз на форуме выяснялось, что люди переводят такие специфические тексты очень сильно по разному.
Если не сложно изложите свое понимание того, что там написано.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#14 12.06.2017 12:25:11

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Алекс написал:

#1170589
Так ведь дьявол и кроется в мелочах. Замените словосочетание "соответствующего ему" на "подобного ему" и все встанет на свои места, но тогда все рассуждения на тему, что каждому типу броненосцев соответствует свой тип  броненосных крейсеров нужно смело отправлять в помойку.

Так с этим я и не спорю. "каждому типу броненосцев соответствует свой тип  броненосных крейсеров" перебор и почиет в бозе.

Алекс написал:

#1170591
Вы внимательно посмотрите на ТТХ торпед. Указанная Вами дальность соответствует пониженным скоростям хода. Тогда практически любая торпеда имеет два режима хода - боевой и на максимальную дальность (последний отличается от максимальной скорости кораблей всего на 4-5 узлов). А дальше все просто - наш удав, как хотим, так и считаем, чего нужно, то и докажем. Только теория с практикой обычно очень далеки.

Я не знаю характеристики британской 18" Mark V и когда было понимание о возможностях 18" Mark VI (4000 ярдов на 28,5 узлах)
Но ноги у них растут от 5 метрового Уайтхеда мк 2 (1500 ярдов на 28,5 узлах), выпускаемой с 1898 года.
Американская Bliss-Leavitt 21" Mark 1 (1904 год, 4000 ярдов на 27 узлах) - как минимум в 1903 году уже было два экземпляра. И на конференции в Ньюпорте скорее всего её данные приводили как ближайшее будущее.

Там вопрос конечно в том какова прицельная дальность, она вряд ли больше 1000 ярдов, но принципиально в 1902 году было понимание что у современных торпед дальность в районе 2000 ярдов и в ближайшем будущем (1904-1905 год, т.е. на момент постройки ЛК заложенного в 1902 году) их дальность повысится до 3-4 тыс ярдов. Т.е. можно долго рассуждать на тему что такая дальность при точной стрельбе не реализуема. Но учитывать это стоило и многие об этом говорили и делали. А если кто-то в те годы мог додуматься до залповой стрельбы, то могла реализоваться и полная дальность хода. И единственная гарантия не получить торпеду - это держаться на дальности превышающей дальность хода торпед.

#15 12.06.2017 12:58:05

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Алекс написал:

#1170598
Все эти рассуждения к ГК вообще не имеют никакого отношения. Касалось это исключительно противоминной артиллерии.

Почему же. У вас есть расстояние X, на которое не стоит подпускать ЭМ. Т.е. до которого он должен быть поврежден. Оно равно дальности стрельбы торпедами. И которое Робертс называет как 2000 ярдов для 1902 года. А американцы в 1903 считали что это 3000 ярдов. И есть расстояние Y. Которое ЭМ пройдет от момента обнаружения до момента поражения. Не знаю какая тактика рассматривалась в 1902 году, но в ПМВ были атаки сквозь строй своих ЛК или с обгоном головы колонны.  В обоих случаях до момента атаки ЭМ прикрывались линией ЛК. Т.е. между двумя линиями идеально выдержать расстояние в Х+ Y. Оно явно больше 2000 ярдов. И это таки да, напрямую касается ГК.

Алекс написал:

#1170598
И причем тут идеи Фишера?

Там как бы несколько линий.
Развитие торпедного оружия, которое задавало минимально необходимую дистанцию между линиями ЛК.
Развитие артиллерии, которое ограничивало сверху и определяло дистанции открытия огня и ведения эффективного огня.

Эти две линии приводили к развитию ЛК. И вне зависимости от идей Фишера, выдвигались и другими. По большому счету идея all big gun витала и без Фишера, и предопределялась этим двумя факторами. Линкор Куниберти, Мичиган, all big gun вариант для Нельсона. Это все говорило о том что all big gun назрел. И Фишер был просто одним из. но он 1) сумел настоять на принятии такого решения 2) благодаря своим организаторским способностям построить его быстро, опередив остальных (Саут Кэролайн заложена была раньше)

При этом его идеи это не нечто железобетонное. Идеи Фишера вынашивались им долго. Начиная с вот этого вот чуда.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/HMS_Dreadnought_early_Watts_design.svg/500px-HMS_Dreadnought_early_Watts_design.svg.png

И трансформировались со временем. И если первоначально для того же броненосного крейсера он all big gun не планировал, то в конечном счете оно было применено и к нему. При этом сначала для ЛК и БрКр Фишер планировал ГК 254 и 234 мм соответственно. И тут мы походим к следующей части. Что кроме Фишера, было еще много кого. Кто своими аргументами и убеждениями менял концепцию Фишера. И в итоге 305-мм на Инвинсибле появилось не столько благодаря, сколько вопреки Фишеру.

Отредактированно sas1975kr (12.06.2017 12:58:32)

#16 12.06.2017 16:23:54

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1171024
А если кто-то в те годы мог додуматься до залповой стрельбы, то могла реализоваться и полная дальность хода. И единственная гарантия не получить торпеду - это держаться на дальности превышающей дальность хода торпед.

30-ю годами раньше  многие вопили, что эра линкоров закончилась. И что, их перестали строить? Кроме французов идеи молодой школы умерли везде. В конце-концов, если Вам эта идея нравится, считайте это одним из факторов, но далеко не основным.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#17 12.06.2017 16:34:14

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1171032
Почему же. У вас есть расстояние X, на которое не стоит подпускать ЭМ. Т.е. до которого он должен быть поврежден. Оно равно дальности стрельбы торпедами. И которое Робертс называет как 2000 ярдов для 1902 года.

А что у нас 6" и 12-фн стреляют на меньшее расстояние или оно для них предельно? Стрелять ГК по МН крайне не удобно скорострельность совсем не та, да и наводить сложно.

sas1975kr написал:

#1171032
Там как бы несколько линий.

Ну так если несколько линий, что Вы уперлись в одну торпедную. Может лучше посмотреть на артиллерийскую? Заодно себе объясните почему появился промежуточный калибр, почему англичане стали отказываться от 6" и переходить на 190 и 234-мм. Поверьте получится намного логичнее и интереснее, а главное увидите последовательное воплощение идеи Фишера, начиная с 1902 г.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#18 12.06.2017 16:44:07

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1171032
Идеи Фишера вынашивались им долго. Начиная с вот этого вот чуда.

Вот тут могу Вас сильно огорчить. Вот эта идея Фишера с "Дредноутом" вообще не имеет ничего общего.
В приведенном Вами рисунке лежит идея - давайте увеличим огневую мощь корабля хотя бы таким способом, поскольку никаких других вариантов просто не существует (у нас есть пушки ГК и всё, противоминную мелочевку в 37 и 47-мм можно отбросить за полной несостоятельностью).
В "Дредноуте" осознанный переход только на крупнокалиберные пушки, хотя есть масса других вариантов. Просто мы считаем, что на новых дистанциях боя попаданий будет мало, и что каждое из них должно противнику нанести максимально возможный вред.


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

#19 12.06.2017 17:58:31

sas1975kr
Мичманъ
michman
Сообщений: 4850




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

Алекс написал:

#1171094
Ну так если несколько линий, что Вы уперлись в одну торпедную. Может лучше посмотреть на артиллерийскую? Заодно себе объясните почему появился промежуточный калибр, почему англичане стали отказываться от 6" и переходить на 190 и 234-мм. Поверьте получится намного логичнее и интереснее, а главное увидите последовательное воплощение идеи Фишера, начиная с 1902 г.

Да где ж я уперся. Это вы слишком на нее обращаете внимание. Просто для Инвинсибла это только обозначение что они были. Это для дредноута она основная

Спойлер :

#20 12.06.2017 18:25:36

Алекс
Контр-Адмиралъ, гвардейский экипажъ
k-admiral
anna3 stas3
Откуда: г. Москва
Броненосный крейсер HMS Orlando
Сообщений: 12495




Re: Эволюция броненосных крейсеров и Инвинсибл.

sas1975kr написал:

#1171106
Да где ж я уперся. Это вы слишком на нее обращаете внимание.

Понимаете в чем дело, Вы взяли торпедную линию и с нее начали, как с главной причины увеличения дистанции арт. боя. Артиллерию Вы вообще не тронули, если не считать примера со стрельбами 1904 г., который нужно выбросить из-за того, что это просто послезнание и в 1902 г. этого просто не было.
Я сужу просто, как читатель. То, что не написано прочтено быть не может. А у Вас в работе про торпеды написано, а про пушки получается вообще не слова. Какой вывод напрашивается - увеличение дистанции боя до 20 кб. произошло только из-за увеличения дальности хода торпед. А переход на единый калибр стал необходим для отражения выходящих в атаку миноносцев. А это как раз и называется бредом.

Отредактированно Алекс (12.06.2017 19:12:26)


Лучше быть хорошим любителем, чем посредственным профессионалом
Друзьям раздайте по ружью, и дураки переведутся

Страниц: 1


Board footer